Полная версия Вход Регистрация
Ptichkanaprovode
Привет, всем! Решила написать, так, как с недавнего времени меня волнует тема истории Сибири, об этом сейчас много разговоров в на просторах инета, вопрос оказывается очень актуальный на сегодняшний день. Историю своей земли не только знать надо, но и разбираться, думать- что к чему.

А вопросов, очень много:

Произошло покорение (присоединение) или порабощение 9колонизация) Сибири?

Когда и кем названа эта территория Сибирью?

Почему историю Сибири писали немцы-Байер, Миллер, Шлёцер?

Что искали они во времена Екатерины II за Уралом?

Смог ли Ермак завоевать всю Сибирь со своей дружиной?

Почему татары протестуют против установки памятника Ермаку?

Почему Английская Королева Елизавета II, присваивает титул Барона сибирского, Евгению Лебедеву-британскому предпринимателю, Сибирь разделили уже, а мы не знаем?


И так, сплошные вопросы, давайте разбираться вместе.

Ptichkanaprovode
Обычное дело слышать: мы сибиряки, Сибирь большая, сибирские просторы... но название Сибири встречается в старых источниках, как город и окружающие его земли, расположенные вокруг него.
А это совсем другая история.
Вот как выглядит Сибирь на старых картах.

user posted image

Кроме этого есть историческое описание Сибири:
Всего фото: 2


Смотрите фото.

Недавно вышел фильм на youtube, считаю, автора очень продвинутым во многих вопросах, с ним многие согласятся, информация взята из достоверных источников, факты говорят сами за себя.
Вот один из последних фильмов про Сибирь.






И действительно во многих городах Сибири поставлены памятники Ермаку, а он там никогда не был, не считая Тобольска. А кроме этого коренные жители высказывают протест по установке памятников.

"Из-за недавней установки в Таре памятника завоевателю Сибири Ермаку возник скандал.

Источник: https://bk55.ru/news/article/154819/"


«Мы против установки памятника, потому что это унижает сибирских татар. У каждого народа есть свои герои, свои антигерои. Если для русских Ермак — это вольный казак, герой, то для сибирских татар он был грабителем, разбойником и убийцей», — сказала Марганова.


Вот и думай теперь, кто прав? Пишите комментарии, тема для всех интересна.
Marinw
Сибирь очень велика и ее открывало очень много людей.
Ермак тут выступает в качестве символа.
А по поводу памятников Ермаку, то мы тут переходим на позицию негров в США. Колумб у них тоже плохой
Ptichkanaprovode
(Marinw @ 30-03-2021 - 19:11)
Сибирь очень велика и ее открывало очень много людей.
Ермак тут выступает в качестве символа.
А по поводу памятников Ермаку, то мы тут переходим на позицию негров в США. Колумб у них тоже плохой

Согласна, неграм Колумб не нравится, он их из Африки вывез, в рабов превратил.

В России тоже самое было, сколько в Сибирь угоняли катаржан, страшно подумать.
Демидовские шахты -страшное место- закованные в цепи, люди белого света не видели, под землей жили, добывали руду, тут же плавили , подземные церкви были, хоронили тоже там. Использовали бесплатный труд, это еще до революции, а дальше все страшнее происходило. Например Калыма- в фильме ужасов такого не покажут.
LordStanis
По настоянию группы татар уже татаро-монгольское иго подвергается сомнению. Ермак, конечно, не белый и не пушистый, но и демонизировать его, полагаю, не стоит. Татары и другие аналогичные народы веками жили набегами на всех соседей, а когда самим прилетело, вдруг выпучили большие глаза: "А нам-то за что?"
LordStanis
А вообще, достаточно интересно читать исторические экскурсы. Например, недавно узнал, что киргизы в свои нынешние места перекочевали с Енисея. То ли от орды бежали, то ли от тувинцев...
Ptichkanaprovode
(LordStanis @ 31-03-2021 - 15:52)
А вообще, достаточно интересно читать исторические экскурсы. Например, недавно узнал, что киргизы в свои нынешние места перекочевали с Енисея. То ли от орды бежали, то ли от тувинцев...

Я склоняюсь больше к такой версии- нынешняя Сибирь- это огромная территория, которая принадлежала многим племенам, кочевой образ жизни был выгоден в таких суровых условиях. Образ жизни, разведение скота, предполагает преодолевать большие расстояния.
И еще, татар когда стали называть монголами? Не со времен ли немецкой переписки истории?
Доказывают, что например на Алтае жили племена сарматов, монголов отродясь тут не было- и вообще, мы многое не знаем, монголы сейчас и тогда, в те далекие времена, у всех племен была тесная родовая связь, даже жилища похожие, захоронения, как на Алтае, так же и на территории Тувы, Казахстана и Монголии в том числе.
Книгочей
(Ptichkanaprovode @ 30-03-2021 - 16:58)
(Marinw @ 30-03-2021 - 19:11)
По поводу памятников Ермаку, то мы тут переходим на позицию негров в США. Колумб у них тоже плохой
Согласна, неграм Колумб не нравится, он их из Африки вывез, в рабов превратил.

Разве Христофор Колумб стал завозить негров из Африки? И первыми жертвами колонизаторов в обеих Америках стало местное население. И не один Ермак "покорял" Сибирь! Ещё новгородцы начали эту экспансию. И вообще, ИМХО, завоевание Сибири сравнимо с конкистой. К сему: «На свой страх и риск»: "Как и зачем русские рискнули завоевать Сибирь?" - https://lenta.ru/articles/2020/11/17/siberia/
Книгочей
(LordStanis @ 31-03-2021 - 13:21)
По настоянию группы татар уже татаро-монгольское иго подвергается сомнению. Ермак, конечно, не белый и не пушистый, но и демонизировать его, полагаю, не стоит. Татары и другие аналогичные народы веками жили набегами на всех соседей, а когда самим прилетело, вдруг выпучили большие глаза: "А нам-то за что?"

Типичные рассуждения националиста-ксенофоба!
А вообще, достаточно интересно читать исторические экскурсы. Например, недавно узнал, что киргизы в свои нынешние места перекочевали с Енисея. То ли от орды бежали, то ли от тувинцев...
Типичное мнение националиста-русофила, который не интересовался историей неславянских народов Руси, Российской империи и СССР!
LordStanis
(Ptichkanaprovode @ 31-03-2021 - 21:33)
И еще, татар когда стали называть монголами? Не со времен ли немецкой переписки истории?

Там вроде как наоборот. По одной из версий самоназвание было - монголы. А татарами их стали называть европейцы. И изначально термин "татары" был сродни возникновению термина "варвар" (римлянам казалось, что те, кто говорят на других языках, говорят "вар-вар-вар" и, соответственно, так прозвали всех иностранцев). А татарами вроде как сначала называли всех кочевников, которые совершали набеги с востока. А потом уже этот термин прижился у некоторых народов. Причем, что интересно, вроде как, крымские татары и те, что из Татарстана, генетически никак не связаны.
Но про монголов есть и другая версия. Что и это слово не было самоназванием. Но там такое замудреное и местами на мой взгляд притянутое за уши объяснение (в частности вроде как Чингиз-Хан был голубоглазым блондином), что я в голове это не уместил и самоназвание не запомнил.
LordStanis
(Книгочей @ 01-04-2021 - 09:32)
Типичные рассуждения националиста-ксенофоба!


]Типичное мнение националиста-русофила, который не интересовался историей неславянских народов Руси, Российской империи и СССР!
Во-первых, если б не интересовался, то до сих пор бы считал, что киргизы всегда жили в Кыргызстане.
Во-вторых, причем здесь национализм, если я даже написал, что кочевники нападали на ВСЕХ соседей. Это значит, что и на соседние племена, и на Китай, и на Персию,,и на Кавказ, и на Русь, и до Восточной Европы доходили.
В-третьих, от конкисты завоевание Сибири отличается хотя бы тем, что ни майя, ни инков, ни ацтеков, ни тольтеков уже не осталось, а татары, алтайцы, шорцы, тувинцы, буряты, якуты, чукчи, хакасы и другие народы существуют и большинство из них еще и имеют собственные территориальные образования.
И в-четвертых. У нас форум дружеского общения. Поэтому убедительная просьба, в соответствии с правилами, воздержатся от оскорблений

Это сообщение отредактировал LordStanis - 01-04-2021 - 14:10
Ptichkanaprovode
Продолжаем тему,
Сейчас ученые -этнографы бьют тревогу, у нас в стране не поддерживают малые народы, условия жизни осень неблагоприятные, уезжают из своих родовых мест, растворяясь в городах.
Я как -то смотрела фильм, как живут пастухи тувинцы, посмотрите, как разбирают юрту.





Можно представить, как раньше жили кочевники, что изменилось?
Книгочей
(LordStanis @ 01-04-2021 - 13:51)
(Ptichkanaprovode @ 31-03-2021 - 21:33)
И еще, татар когда стали называть монголами? Не со времен ли немецкой переписки истории?
Там вроде как наоборот. По одной из версий самоназвание было - монголы. А татарами их стали называть европейцы. И изначально термин "татары" был сродни возникновению термина "варвар" (римлянам казалось, что те, кто говорят на других языках, говорят "вар-вар-вар" и, соответственно, так прозвали всех иностранцев). А татарами вроде как сначала называли всех кочевников, которые совершали набеги с востока. А потом уже этот термин прижился у некоторых народов.

Проще говоря, на картах, где была "терра инкогнита", писали "ТАРТАРИЯ".
Причем, что интересно, вроде как, крымские татары и те, что из Татарстана, генетически никак не связаны.
Но про монголов есть и другая версия. Что и это слово не было самоназванием. Но там такое замудреное и местами на мой взгляд притянутое за уши объяснение (в частности вроде как Чингиз-Хан был голубоглазым блондином), что я в голове это не уместил и самоназвание не запомнил.
О тюрках не слышали?
Книгочей
(LordStanis @ 01-04-2021 - 14:03)
я даже написал, что кочевники нападали на ВСЕХ соседей. Это значит, что и на соседние племена, и на Китай, и на Персию,,и на Кавказ, и на Русь, и до Восточной Европы доходили.
Что, одни только кочевники на соседей нападали? А осёдлые народы не были агрессорами? Или сами вместе кочевниками не нападали на друг друга!К сему: И не надо смешивать ПЕРЕСЕЛЕНИЯ народов и набегами.
от конкисты завоевание Сибири отличается хотя бы тем, что ни майя, ни инков, ни ацтеков, ни тольтеков уже не осталось, а татары, алтайцы, шорцы, тувинцы, буряты, якуты, чукчи, хакасы и другие народы существуют и большинство из них еще и имеют собственные территориальные образования.
Экспансия есть экспансия!Как её не называй и не обзывай. Освоение новых земель или конкиста - суть одна. Хотя, варианты разные: уничтожение коренного населения, порабощение, приобщение к своим "ценностям" (образу жизни, культуре, морали,этиче, искусству, науке, технике и т.д и т.п.). И результаты различные для местных: обезлюживание, жалкое существование, изгнание, переселение, бегство, восстания, борьба за свои права (независимость и самоопределение), автономия и воссоздание государственности. Это не только про Сибирь, но ВООБЩЕ. К сему: А все вещи надо называть своими именами, а не заниматься демагогией и софистикой. "Хау, я всё сказал!" - как говаривал один из индейцев Великих равнин - одной крови с кореными сибиряками... - https://rvio.histrf.ru/activities/picture-o...e-day/item-3974
LordStanis
(Книгочей @ 02-04-2021 - 03:16)
О тюрках не слышали?

В том то и дело, что тюркское происхождение там ставится под сомнение.
Книгочей
(LordStanis @ 02-04-2021 - 13:31)
(Книгочей @ 02-04-2021 - 03:16)
О тюрках не слышали?
В том то и дело, что тюркское происхождение там ставится под сомнение.

Где там? Если в журнале "Наука и жизнь" была целая серия статей о ТЮРКСКИХ КАГАНАТАХ и есть версия что Чингизхан был тюрком! Не говоря уже том, что некоторые считают что "Аттила - это Моисей славян". И во всяком случае, в его ордах были славяне. Вернее, предки славянских племён. К сему: "ДРЕЙФУЮЩИЙ КОНТИНЕНТ, ИЛИ КАК ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА "УПЛЫВАЛА" ОТ ЗАПАДНОЙ" - https://www.nkj.ru/archive/articles/2204/
Книгочей
(Marinw @ 30-03-2021 - 16:41)
Сибирь очень велика и ее открывало очень много людей.
Сибирь не открыли европейцы. Так же, как обе Америки. Потому что, там были не только кореные жители, но и уже свои высокоразвитые цивилизации. Первые в Мировой истории города, храмы и даже обсерватории, более древние, чем Стоунхедж. Возникшие задолго до европейских... К сему: Аркаим: древний город, овеянный мифами: "Аркаим – это укрепленное поселение (городище) бронзового века в степной зоне на юге Челябинской области. Был найден учеными в июне 1987 года во время археологического обследования территории, которая должна была уйти под воду в результате постройки Большекараганского водохранилища."(с) - https://uraloved.ru/mesta/chelyabinskaya-obl/arkaim

Это сообщение отредактировал Книгочей - 02-04-2021 - 22:47
Ptichkanaprovode
(Книгочей @ 03-04-2021 - 01:16)
(Marinw @ 30-03-2021 - 16:41)
Сибирь очень велика и ее открывало очень много людей.
Сибирь не открыли европейцы. Так же, как обе Америки. Потому что, там были не только кореные жители, но и уже свои высокоразвитые цивилизации. Первые в Мировой истории города, храмы и даже обсерватории, более древние, чем Стоунхедж. Возникшие задолго до европейских... К сему: Аркаим: древний город, овеянный мифами: "Аркаим – это укрепленное поселение (городище) бронзового века в степной зоне на юге Челябинской области. Был найден учеными в июне 1987 года во время археологического обследования территории, которая должна была уйти под воду в результате постройки Большекараганского водохранилища."(с) - https://uraloved.ru/mesta/chelyabinskaya-obl/arkaim

Аркаим-это разве в Сибири находится? На Урале, а Сибирь, за Уральскими горами.
И к тому же- это городище, как и Великая Заволжская стена, с ее многочисленными звездчитыми фортами -это памятники более древнего периода.
Книгочей
(Ptichkanaprovode @ 04-04-2021 - 21:31)
Аркаим-это разве в Сибири находится? На Урале, а Сибирь, за Уральскими горами.
Уральские горы - граница Сибири это современное территориальное деление. В древности были другие представления. Например, в прошлом была, так называемая, Великая степь, которой на современных картах нет. Но есть разные представления о её значении и роли в истории. К сему: «Великая Степь стала колыбелью Российской империи»: "Великая Степь — это равнинная безлесная полоса длиной более 6000 км, проходящая с востока на запад через территории современной Монголии, по южным областям России, через Казахстан, Украину, Молдавию, часть Румынии до восточной Венгрии, включая степной островок Пуста. С древних времен по этому коридору с востока на запад перемещались кочевые народы. Именно на берегах Дуная, на территории современной Венгрии, кочевники (гунны, авары, аланы и пр.) заканчивали свой славный путь и оседали, растворяясь в гораздо более многочисленном местном населении. Кочевников невозможно идентифицировать с этничностью, но среди них преобладали тюрки.
Степные империи доминировали в истории Евразии много столетий. Великая Степь стала колыбелью ряда тюркских государств, Золотой Орды и, в конечном счете, — Российской империи."(с)
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/200753-ra...siyskoy-imperii
И к тому же- это городище, как и Великая Заволжская стена, с ее многочисленными звездчитыми фортами -это памятники более древнего периода.
Размеры Заволжской стены, простирающейся от Татарстана до Астраханской области, просто поражают. Её длина составляет почти 2500 километров, а ширина — 70 метров. Эта система сооружений вызывает споры: 1. Кто были строителями? Булгары, славяне или татары? Но скорее всего, это тюрки. 2. Главной загадкой этого древнего вала является дата его постройки. Одни историки утверждают, что он мог быть создан в Древней Руси, другие же относят время постройки к XVII веку. 3. Великую заволжскую стену связывают со Змиевыми валами. Получается уже мега система. К тому же есть нечто общее - в том регионе была т.н. Дикая степь. И более поздняя Большая засечная черта была тоже велика.

К сему: И в любом случае Великая Заволжская стена связана с Великой степью. Так что и Аркаим мог быть форпостом. И не обязательно военным. Например, это был центр тогдашней "свободной экономической зоны".

Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-04-2021 - 23:55
Книгочей
(Ptichkanaprovode @ 04-04-2021 - 21:31)
[QUOTE=Книгочей , 03-04-2021 - 01:16]Сибирь не открыли европейцы. Так же, как обе Америки. Потому что, там были не только кореные жители, но и уже свои высокоразвитые цивилизации.

В просторечии эти цивилизации назывют "допотопными" или "доисторическими". К сему: В Сибири найдены следы древней цивилизации: "Ученые изучили предметы быта первых жителей Сибири, найденные в местности Усть-Кова в Красноярском крае. По оценкам исследователей, эти находки указывают на высокий уровень развития древних жителей Сибири.

В эпоху ПАЛЕОЛИТА (первого периода каменного века) регион был крупным центром цивилизации, уверены эксперты из Сибирского федерального университета (СФУ) и института археологии и этнографии Сибирского отделения Российской академии наук (СО РАН)." - https://pobedarf.ru/2020/08/27/v-sibiri-naj...-czivilizaczii/
Ptichkanaprovode
(Книгочей @ 05-04-2021 - 01:57)

Весь текст цитировать не стала.

Мы многогго не знаем, а все потому, что на изучение древних памятников не преветствуется в наше время, экспедиции не финансируют. Если учесть, что в стране идет политика не направленная на развитие и прогресс общества, отсюда следует, что история может быть представлена частично или совсем ложная.
В любом случае подозрительно, что уже давно историю не пересматривают, а ведь есть тысячи, тысячи доказательств тому, что, например, территория Сибири была освоена до олединения!
И вот представьте- Например сейчас бы решили пересмотреть исторические доктрины и установили официально, что Сибирь и север в том числе- родина всего человечества, колыбель цивилизации.
Огромный котел, где формировались культуры, языки, письменность и т.д.
Нашли карту Тартарии, написанную в Голландии подарили призеденту Татарстана




Нет, чтобы изучать, Путин В.В. подарил ее.

А вот в другом видеоролике показано, что карт очень много, которые противоречат настоящей истории.




Книгочей
(Ptichkanaprovode @ 05-04-2021 - 07:00)
ИсМы многогго не знаем, а все потому, что на изучение древних памятников не преветствуется в наше время, экспедиции не финансируют. Если учесть, что в стране идет политика не направленная на развитие и прогресс общества, отсюда следует, что история может быть представлена частично или совсем ложная.

В этом нет ничего нового и тем более, удивительного, т.к. историография всегда и везде была "служанкой" политики и идеологии! И РФ в этом отношении не исключение. Поэтому, получает широкое распространение то, что выгодно официозу, а гос.поддержку те направления исследований, которые отвечают требованиям верховной власти. То, что не вписывается в офицальную науку, то не афишируется и даже преследуется.
В любом случае подозрительно, что уже давно историю не пересматривают, а ведь есть тысячи, тысячи доказательств тому, что, например, территория Сибири была освоена до олединения!
И вот представьте- Например сейчас бы решили пересмотреть исторические доктрины и установили официально, что Сибирь и север в том числе- родина всего человечества, колыбель цивилизации.
Огромный котел, где формировались культуры, языки, письменность и т.д.
Более того, возможно, что мест появления человека на Земле было несколько: в разных местах и в различное время! И в том числе, и в Евразии, в Сибири. Во всяком случае, распространения видов и подвидов "хомо спиенс" могло быть иначе, чем считается. Не говоря уже о зарождении жизни вообще... К сему: Археологи подтвердили гипотезу появления человека на севере Западной Сибири в период палеолита:
скрытый текст
LordStanis
Стоит еще иметь в виду, что есть теория, по которой крупное небесное тело (ака метеорит) когда-то попал в Землю и весьма серьезно ее сдвинул. То есть полюса до катастрофы были в других местах. Что Антарктида была сравнительно теплой и обитаемой. Соответственно в Сибири вполне могли быть и тропики. И человечество вполне могло пойти и отсюда.
Что касается истории как науки, то ее "пишут победители". А переписывают все, кому ни лень. Мы, например, можем воочию видеть как это делается относительно 2-й мировой войны. Сейчас многое искажается, в то время как нам о ней рассказывали непосредственные участники.
На мой взгляд история - это набор теорий, практически каждая из которых подтверждается артефактами. Причем как их интерпретировать каждый автор решает сам. А уж как можно белое сделать черным и наоборот, легко увидеть в современных СМИ. Таким образом, за истину в последней инстанции нельзя брать ни одну из теорий. Можно только примкнуть к одной из них или сделать некую компиляцию. К примеру в Междуречье есть ряд находок, говорящих о некой довавилонской цивилизации. Но информации мало, по ним теорию построить сложно и их замалчивают. То же самое здесь в Сибири. Читал, что кто-то предполагал, что именно здесь было государство ариев. Но ни доказать, ни опровергнуть никто не может. Кстати в горах Кузнецкого Алатау был найден ракушечник. Так что здесь когда-то было и море.
Книгочей
(LordStanis @ 05-04-2021 - 13:48)
Стоит еще иметь в виду, что есть теория, по которой крупное небесное тело (ака метеорит) когда-то попал в Землю и весьма серьезно ее сдвинул. То есть полюса до катастрофы были в других местах. Что Антарктида была сравнительно теплой и обитаемой. Соответственно в Сибири вполне могли быть и тропики. И человечество вполне могло пойти и отсюда.

Не падения даже самых крупных метеоритов, а столковения Земли с астероидами должны были менять климат, рельеф и быть причиной других изменений жизненных условий. И даже относительно, недавнее события связанные с Тунгусским феноменом, каким-то образом должны были отразиться на сибирском биоценозе. К сему: "Российские ученые разработали новую технологию поиска частиц Тунгусского метеорита в донных отложениях озер и успешно опробовали ее. Полученные результаты, как считают исследователи, помогут не только восстановить сценарий катастрофы, но и больше узнать об истории изменения климата в Сибири. Об этом пишет пресс-служба Института ядерной физики им. Будкера Сибирского отделения PAH (ИЯФ СО РАН) со ссылкой на публикацию в научном журнале "Известия Российской академии наук".(с) - https://nauka.tass.ru/nauka/7839215
Книгочей
Почему вымерли мамонты и некоторые другие их соседи, но не люди? Сибирские учёные выдвинули новую гипотезу о том, почему вымерли мамонты: "Если очень коротко просуммировать наши знания о мамонте, то можно сказать, что примерно 150 тысяч лет назад эти лохматые слоны были широко распространены по всей Европе, северу Азии и Северной Америки. От ближайших родственников мамонтов отличает то, что у них имелись самые большие бивни и они были единственными хоботными, покрытыми шерстью.

Последние мамонты жили сравнительно недавно — от 3,5 до 5 тысяч лет назад — в период голоцена. А расцвет мамонтов приходился на период плейстоцена — время сильных похолоданий, сопровождавшихся крупными оледенениями.

Для человечества, помимо праздного любопытства, есть ещё один резон узнать, что же случилось с мамонтами. Если существуют какие-то земные или космические силы, которые способны так быстро стереть с лица земли целый вид, то это уже прямая угроза человечеству. Понять, что происходило, необходимо, чтобы себя обезопасить."(с) - http://www.sib-science.info/ru/institutes/...vinuli-01112018



Рекомендуем почитать также топики:

Экология нашего края.

Сколько партнеров у вас было?

Сколько вы можете обходиться без секса?

Почему Самарский форум такой тухлый? :(

Нравится, не нравится