Насилие в Теме

Вот такая коллизия..
Друзья предлагаю разобраться в одном интересном вопросе.
Основы БДСМ стоят на соблюдении принципов БДР в общении между партнёрами, так?
Но что ж получается, если Верхний делает что то с нижней против её воли, он тем самым эти основы и нарушает и получается что это уже не Тема?
Всегда ли Верхний должен делать только то чего желает нижняя и может ли он делать то чего она не желает?

QUOTE (GuDron @ 14.12.2009 - время: 14:49)

Всегда ли Верхний должен делать только то чего желает нижняя и может ли он делать то чего она не желает?

Может. Если нижняя желает, чтобы с ней делали то, чего она не желает

Я думаю, что БДР-ность заключается в табу. Если нижняя не делает "зазора", то это становится со временем не "интересным" ни ей ни верхнему. А действия верхнего самые "острые" кроются именно в этом "зазоре".

QUOTE (GuDron @ 14.12.2009 - время: 14:49)

Верхний делает что то с нижней против её воли...

рискну поумничать. к примеру та же порка: крики и слезы :"больно, больще ненадо" и прочее... но! нет прямой просьбы остановится. это тоже против воли нижней. А делание только того что хочет низ на мой вгляд прямое ему потакание и ни о какой доминации и говорить не стоит. с другой стороны мы заведомо несовершаем действий неприятных нижним... т.е. самые основы БДР.
...возникает встречный вопрос: могут ли нижние вероломно пользоватся нашим к ним отношением основанным на БДР ? и не подавляют ли они нашу волю своими "можно-нельзя" "хочу-не хочу"?

Разумный Верх начнет расширять границы нижней не после пары-тройки первых сессий, а гораздо позже - уже после процесса узнавания, понимания и притирки. Когда станет понятно, что есть ее категорическое табу, что она может не выдержать в силу особенностей физиологии/психики, а что в принципе можно пробовать.
Тут на мой взгляд ,принципы БДР не нарушаются.

А вообще, мне кажется, это просто неинтересно, когда Верх делает только то, на что дано добро. Невкусно и пресно, особенно по прошествию какого-то времени. Нет той перчинки в ощущениях - из-за нее, родимой ,собстна, все и затевается. Нет захватывающего дух ожидания неизвестного, но неизбежного...

По-моему Белая уже все сказала))

Кстати, а что такое "расширение границ"??
Новые практики - расширение границ?
Или это только то, на что у нижней Табу?
В таком случае - зачем его преодолевать?

Я что-то ничего не понимаю. Понимаю - пробовать новые практики или еще что там. Ну а делать что-то заведомо неприемлемое - нафига, простите? Какой в этом смысл? Чтобы потом сказать: "Вот какой я крутой Верх! Расширил границы и преодолел Табу нижней!" ???

Это сообщение отредактировал Oksie - 14-12-2009 - 16:55

QUOTE (Oksie @ 14.12.2009 - время: 15:50)

По-моему Белая уже все сказала))

но ведь чистой воды парадокс! ))

QUOTE (Lixoborskiy @ 14.12.2009 - время: 15:54)

QUOTE (Oksie @ 14.12.2009 - время: 15:50) По-моему Белая уже все сказала)) но ведь чистой воды парадокс! ))

нижние - сами по себе (и сами для себя порой) парадокс)

Это сообщение отредактировал Oksie - 14-12-2009 - 16:56

QUOTE (Белая @ 14.12.2009 - время: 15:06)

QUOTE (GuDron @ 14.12.2009 - время: 14:49) Всегда ли Верхний должен делать только то чего желает нижняя и может ли он делать то чего она не желает? Может. Если нижняя желает, чтобы с ней делали то, чего она не желает

Как у этих нижних всё сложно..однако :)

Касательно порки и слёз Lixoborskiy. Так вот сам процесс во время которого эти самые крики и слёзы, как раз и прёт нижнюю,она получает от сего действа кайф, так что тут нет никакого несоответствия. Нижняя получает то чего желает...

Друзья мои, я вот к чему завёл этот топик, вот сами смотрите, вы тут пишите про расширение рамок и прочее, но ведь многие Табу строятся на психологических страхах и нарушая такие страхи можно ой как намутить и усугубить:)
Само согласие нижней пойти в низ, будет выражением её воли о том что она даёт добро на то что с ней будут делать деяния не согласуя их с ней. То есть принцип Добровольности в таком случае не нарушен. Однако при этом могут быть оговорены ограничения и Табу и вот их то как раз Верх нарушать не должен. Однако и тут не всё однозначно, как быть тогда с расширением рамок?

Это сообщение отредактировал GuDron - 14-12-2009 - 16:57

QUOTE (GuDron @ 14.12.2009 - время: 15:56)

как быть тогда с расширением рамок?

Можно я повторю вопрос?)
Зачем?

QUOTE (Oksie @ 14.12.2009 - время: 15:58)

QUOTE (GuDron @ 14.12.2009 - время: 15:56) как быть тогда с расширением рамок? Можно я повторю вопрос?) Зачем?

Ну как тут сказали что бы Тема пресной не казалась:)) Я так полагаю..

Это сообщение отредактировал GuDron - 14-12-2009 - 17:00

QUOTE (GuDron @ 14.12.2009 - время: 16:00)

QUOTE (Oksie @ 14.12.2009 - время: 15:58) QUOTE (GuDron @ 14.12.2009 - время: 15:56) как быть тогда с расширением рамок? Можно я повторю вопрос?) Зачем? Ну как тут сказали что бы Тема пресной не казалась:)) Я так полагаю..

А почему для этого нельзя просто пробовать новые практики, чтобы пресной не казалась? Или для этого обязательно преодолевать Табу и калечить психику нижним?

QUOTE (Oksie @ 14.12.2009 - время: 16:01)

А почему для этого нельзя просто пробовать новые практики, чтобы пресной не казалась? Или для этого обязательно преодолевать Табу и калечить психику нижним?

Понятия не имею:)) Вот и мне интересно, на фига пробовать там снимать Табу?

QUOTE (GuDron @ 14.12.2009 - время: 16:04)

QUOTE (Oksie @ 14.12.2009 - время: 16:01) А почему для этого нельзя просто пробовать новые практики, чтобы пресной не казалась? Или для этого обязательно преодолевать Табу и калечить психику нижним? Понятия не имею:)) Вот и мне интересно, на фига пробовать там снимать Табу?

понятно)

QUOTE (*Шаманка Ххака* @ 14.12.2009 - время: 15:37)

Нет той перчинки в ощущениях - из-за нее, родимой ,собстна, все и затевается. Нет захватывающего дух ожидания неизвестного, но неизбежного...

Не всем это необходимо...
Вернее... Не для всех это настолько "главное" чтобы сказать "ради этого"...

Это сообщение отредактировал Oksie - 14-12-2009 - 17:11

Кстати про то же изнасилование, к вопросу о взаимоотношениях Верха с низом..
На мой взгляд любое действо сексуального характера, против воли, по отношению к кому бы оно не применялось, является насилием...
Блин одно дело изнасилование игровое, где по умолчанию, стороны изначально не против таких действий, другое дело изнасилование реальное.. на мой взгляд это гадко. И не важно кого изнасиловали свою нижнюю или не свою.

QUOTE (GuDron @ 14.12.2009 - время: 16:04)

QUOTE (Oksie @ 14.12.2009 - время: 16:01) А почему для этого нельзя просто пробовать новые практики, чтобы пресной не казалась? Или для этого обязательно преодолевать Табу и калечить психику нижним? Понятия не имею:)) Вот и мне интересно, на фига пробовать там снимать Табу?

Господа, вы не поняли!
Расширение границ - это далеко не всегда означает нарушение строгого табу! Я не говорю о том, что по прошествию времени надо обязательно ломать нижнюю и нарушать ее табу.
Просто когда узнаешь нижнюю ,когда начинаешь ее понимать и чувствовать, тогда становится ясно ,какое из ее табу категорическое, а какое так, на всякий случай, ибо не пробовала, но страшновато и стеснительно.
Мы ж, девочки, такие...

QUOTE (GuDron @ 14.12.2009 - время: 16:20)

Кстати про то же изнасилование, к вопросу о взаимоотношениях Верха с низом.. На мой взгляд любое действо сексуального характера, против воли, по отношению к кому бы оно не применялось, является насилием... Блин одно дело изнасилование игровое, где по умолчанию, стороны изначально не против таких действий, другое дело изнасилование реальное.. на мой взгляд это гадко. И не важно кого изнасиловали свою нижнюю или не свою.

Ну... Да, гадко...
А в чем вопрос собственно?))

QUOTE (*Шаманка Ххака* @ 14.12.2009 - время: 16:22)

QUOTE (GuDron @ 14.12.2009 - время: 16:04) QUOTE (Oksie @ 14.12.2009 - время: 16:01) А почему для этого нельзя просто пробовать новые практики, чтобы пресной не казалась? Или для этого обязательно преодолевать Табу и калечить психику нижним? Понятия не имею:)) Вот и мне интересно, на фига пробовать там снимать Табу? Господа, вы не поняли! Расширение границ - это далеко не всегда означает нарушение строгого табу! Я не говорю о том, что по прошествию времени надо обязательно ломать нижнюю и нарушать ее табу. Просто когда узнаешь нижнюю ,когда начинаешь ее понимать и чувствовать, тогда становится ясно ,какое из ее табу категорическое, а какое так, на всякий случай, ибо не пробовала, но страшновато и стеснительно. Мы ж, девочки, такие...

Да, и еще.
Правильно сказали, что всегда можно начать практиковать что-то новое, что и не пробовали еще, и что вообще не является табу нижней.
Разве это не расширение границ?

QUOTE (*Шаманка Ххака* @ 14.12.2009 - время: 16:29)

Да, и еще. Правильно сказали, что всегда можно начать практиковать что-то новое, что и не пробовали еще, и что вообще не является табу нижней. Разве это не расширение границ?

Ну... Граница - это то же самое, что и предел?
Если да - значит, "расширяя границы", - мы подходим к чему-то "запредельному". К чему-то, с чем могут быть связаны страхи и опасения и прочее. Т.е. это еще не Табу, но где-то рядом...
А пробовать новые практики - это всего лишь пробовать новые практики.
Это в моем понимании так.
Может быть я ошибаюсь...

QUOTE (Oksie @ 14.12.2009 - время: 16:22)

А в чем вопрос собственно?))

А в том что если нижняя передала свои права Верхнему насильные действия сексуального характера по отношению к ней это БДР или нет?

QUOTE (GuDron @ 14.12.2009 - время: 16:33)

QUOTE (Oksie @ 14.12.2009 - время: 16:22) А в чем вопрос собственно?)) А в том что если нижняя передала свои права Верхнему насильные действия сексуального характера по отношению к ней это БДР или нет?

А это уже на совести Верхнего... Правильно ли он понимает свою нижнюю или нет...
Может ,это именно то ,чего она реально хочет, но стеснятся признаться в этом даже самой себе ,потому как это 1)аморально, 2)безнравственно и прочая.
А может, это он ее так наказывает... Не все ж отправлять со вставленным вибратором по магазинам прогуливаться...

QUOTE (GuDron @ 14.12.2009 - время: 16:33)

QUOTE (Oksie @ 14.12.2009 - время: 16:22) А в чем вопрос собственно?)) А в том что если нижняя передала свои права Верхнему насильные действия сексуального характера по отношению к ней это БДР или нет?

Простите, а что значит "насильственные действия сексуального характера" и как они могут быть проявлены со стороны Верхнего?) Чет не поняла...

НЕнасильственные - это когда спрашивают "можно я тебя... того..."? а насильственные - когда не спрашивают?))

Просто я знаю только один вид действий насильственного характера: это когда неизвестный дядька в маске Зорро хватает тебя в темном переулке и, угрожая ножом, делает тебе "того". Ну и различные вариации сего.

А как может "изнасиловать" Верхний - представить не могу)))

Опять же - могу ошибаться, все же каждый судит по своему опыту...

QUOTE (Oksie @ 14.12.2009 - время: 16:44)

А как может "изнасиловать" Верхний - представить не могу)))

Очень запросто может изнасиловать ровно также как и не Верхний...
Вопрос в том, что в Теме нижняя часто передаёт права на себя своему Господину. И вот тогда насильные действия со стороны Господина будут нарушением БДР или нет, я пытаюсь тут это выяснить. Или раз передала права, то все действия что с тобой совершает Верх, уже априори можно считать по обоюдному согласию?

QUOTE (GuDron @ 14.12.2009 - время: 17:06)

Очень запросто может изнасиловать ровно также как и не Верхний... Вопрос в том, что в Теме нижняя часто передаёт права на себя своему Господину. И вот тогда насильные действия со стороны Господина будут нарушением БДР или нет, я пытаюсь тут это выяснить. Или раз передала права, то все действия что с тобой совершает Верх, уже априори можно считать по обоюдному согласию?

Ну, во-первых, ведь передаешь не всем подряд и не кому-нибудь, а вполне конкретному человеку, которого знаешь, знаешь что от него можно ожидать, а, следовательно, - вроде как отдаешь себе отчет в том, что делаешь.
Я, конечно, не рассматриваю случаи когда с виду адекватный человек потом оказывается идиотом.
Здесь как обычно - вопрос выбора партнера.
Если Верхний все же совершает нечто, что расценивается нижним как "насилие" - значит Верхний все же идиот, а нижний ошибся в выборе.
(и все же - если речь идет о сексуальном насилии со стороны Верхнего - вот убей не пойму как это :) может быть потому, что это у меня никогда "голова не болит" )

GuDron, я бы изменил фразу "раз передала права, то все действия что с тобой совершает Верх, уже априори можно считать по обоюдному согласию" на фразу "все действия, прямо не запрещённые или влекущие явную угрозу здоровью и жизни".
Потому как вряд ли нижняя будет оговаривать, мол, "нельзя меня убить" или "нельзя меня скушать", хотя очевидно, что людоедство никоим образом не входит в её планы.
В то же время запрет не обязательно должен быть по пунктам, верно ведь?
Достаточно нижней сказать, допустим, "пожалуйста, не касайся моей работы, эта часть моей жизни вне Темы". Или вообще: "садизма сколько угодно, кроме подвешивания на рыболовных крюках, но в мозги мои ни-ни". Или наоборот: "издевайся и унижай, но пороть только по попе, и чтобы без синяков". В общем, люди взрослые должны уметь договориться, думаю. "Изнасилований" нижней это тоже касается.

А вообще, по теме топика, мне представляются три ситуации.

1) Мы полностью изменяем рамки. То есть то, что было полным табу, становится доступным. В этом случае, ИМХО, лучше сделать так, чтобы человек недвусмысленно сказал, что готов на это, особенно если практика очень болезненная, предполагает долгосрочные/вечные следы ит.д. Естественно, при этом не обязательно сюсюкаться, типа "дорогая, а не соблаговолишь ли ты сделать татуировочку с текстом, как я захочу". Можно сказать, допустим: "будешь теперь, сука, ходить с татуировкой", а в ответ услышать "да, Хозяин". Или "нет, только не это, мы же договаривались" и плавно разрулить это до ситуации, когда ты говоришь "ладно уж, так и быть: я такой хороший, прощу". Думаю, не надо пояснять, что говорить "будешь теперь с синяками" надо не на второй день, после знакомства, на котором однозначно прозвучало, что их оставлять нельзя (это явно поставит вопрос об адекватности), а когда уже хорошо знаешь партнёра и видишь, что он дозрел. Ну и ты дозрел, конечно. Вообще, ИМХО, суть хорошего Верхнего - отдавать такие приказы, которые нижняя уже морально готова выполнить.

2) Мы расширяем рамки. Допустим, нижняя запросто стоит на коленях дома, на всяческих вечеринках, все наши друзья и так в курсе модели наших отношений и вдруг Верхний отдаёт приказ встать на колени в общественном месте, скажем, в ресторане или магазине. Конечно, среднестатистическая нижняя встанет. Но, думаю, если не встанет, адекватному Верхнему не придёт в голову запороть её до полусмерти за невыполнение этого приказа.

3) Мы постепенно доводим (кому нравятся красивые слова, можно заменять на воспитываем, дрессируем ит.п.) нижнюю до такого состояния, когда многие её действия выполняются без очевидного приказа. Ну, например, мы приучили нижнюю просить прощения на коленях. И вдруг посредине Красной площади она говорит/делает что-то, что выводит Верхнего из себя. Она понимает, что он ею недоволен и начинает извиняться, естественно падая на колени...

Так вот, в случаях 2 и 3, ИМХО, очевидного разрешения спрашивать не требуется, но ВСЯ ответственность всё равно лежит на Верхнем. И ТОЛЬКО на нём.

Выскажу свое мнение.
На мой взгляд, Верхний делает не только и не столько то. что РАЗРЕШЕНО, сколько то, что НЕ ЗАПРЕЩЕНО.
А это, согласитесь, весьма разные вещи.

Теперь, как мне видится вопрос расширения границ...
Мое субъективное мнение - снимает Табу и ограничения (не будем сейчс вдаваться в терминологические тонкости) нижняя. Верхний может только способствовать их снятию.
Так. к примеру, было у меня с одной сабой по поводу Табу на фото во время сессии. Когда она поняла, как я отношусь к личным материалам, которые попадают в мои руки, она сняла ограничение на фото.

То-же и, к примеру, с ЗД.
Ну нормальное вполне Табу/ограничение на первом этапе. Да и на любом другом...
Но если потом, впоследствии она начнет настолько дорожить своим Верхним (может быть это любовь?), что ее не будет это останавливать - и она его снимет.

Но здесь умение Верхнего, как ее подвести к этому (если Ему, конечно, этого хочется). С одной стороны не нарушая Табу и не давя, но высказывая определенный интерес к той или иной практике.

а вопрос "пресности отношений" -это вопрос фантазии Верхнего и умения обставлять свои действа, облекая их в разные формы при одинаковом содержании

QUOTE (GuDron @ 14.12.2009 - время: 16:20)

Блин одно дело изнасилование игровое, где по умолчанию, стороны изначально не против таких действий, другое дело изнасилование реальное.. на мой взгляд это гадко. И не важно кого изнасиловали свою нижнюю или не свою.

А почему надо тематическое изнасилование обязательно называть дурацким словом - игровое?

А потом вздыхать о том, ну как же добиться реалистичных ощущений для себя и нижней?

Да не надо в игрушки играть, вот и все. Нижняя говорит тебе, что это ее самое огромное тематическое желание, быть тобою изнасилованной. И ты однажды безо всякой игры ее насилуешь. Она потом вспоминает это с полным восторгом.

Принудительный куни, который так любят многие нижние мужчины, это насилие.

Принудительный минет - аналогично.

Принуждение к сексу в любом виде - изнасилование.

Нижние, особенно БД и ДС, часто любят, чтобы их принуждали к сексу.

Что в этом гадкого? И что в этом игрового? Даже если они в принципе хотят, но именно в данный момент не хотят, в данном месте не хотят, в такой позе не хотят, а их принуждают, давя физически или психологически, это насилие. Неигровое, но вполне тематическое, БДР-ное, если нижняя изначально дала понять, что это все любит.

Блин, ну хоть кто-нибудь может объяснить мне бестолковой что такое "тематическое изнасилование"? Я не шучу совсем уже, мне правда интересно. Это когда жертва должна обязательно пытаться вырваться, да? А если она не пытается при этом, а ее просто берут, - это уже не изнасилование, или все еще да??
Какие обязательные условия нужно соблюсти чтоби это считалось насилием, а?
(*Пытается понять, подвергается насилию или нет* )

Это сообщение отредактировал Oksie - 15-12-2009 - 14:10

QUOTE (Oksie @ 15.12.2009 - время: 13:09)

Какие обязательные условия нужно соблюсти чтоби это считалось насилием, а? (*Пытается понять, подвергается насилию или нет* )

Чтобы "это" считалось сексуальным насилием, должно соблюдаться всего одно условие. Тот, с кем совершают сексуальное действие, должен быть против совершения этого действия в данный момент, или в данном месте, или данным образом. И все. Он может не сопротивляться, боясь вызвать гнев, все равно это будет сексуальным насилием, если он этого в данный момент не хочет. Если в процессе уже захотел, значит насилие было, но постепенно перешло во взаимный секс.

QUOTE (dit @ 15.12.2009 - время: 14:00)

Чтобы "это" считалось сексуальным насилием, должно соблюдаться всего одно условие. Тот, с кем совершают сексуальное действие, должен быть против совершения этого действия в данный момент, или в данном месте, или данным образом. И все. Он может не сопротивляться, боясь вызвать гнев, все равно это будет сексуальным насилием, если он этого в данный момент не хочет. Если в процессе уже захотел, значит насилие было, но постепенно перешло во взаимный секс.

Тогда это уже ни разу никакое не тематическое, а просто тупо насилие, как и все остальное, что совершается "против".
А, следовательно, не может быть "принудительного куни, который любят мужчины", поскольку это не совершается "против". Так же как и "принудительный минет", который тоже многие любят.
Поэтому - "игровое".

Это сообщение отредактировал Oksie - 15-12-2009 - 15:11

QUOTE (Oksie @ 15.12.2009 - время: 14:09)

Тогда это уже ни разу никакое не тематическое, а просто тупо насилие, как и все остальное, что совершается "против".

Ничего подобного. Если нижняя попросила ее насиловать, когда она не хочет секса, и сказала, что обожает принуждение, БДР соблюдается.

QUOTE (dit @ 15.12.2009 - время: 15:06)

QUOTE (Oksie @ 15.12.2009 - время: 14:09) Тогда это уже ни разу никакое не тематическое, а просто тупо насилие, как и все остальное, что совершается "против". Ничего подобного. Если нижняя попросила ее насиловать, когда она не хочет секса, и сказала, что обожает принуждение, БДР соблюдается.

Соблюдается.
Но это уже никакое не изнасилование.
БДР и насилие по определению не могут находиться в одной корзине.

Ну вот что значит - "насиловать когда она не хочет секса"
А как это определяется - хочет она или нет)))
Простите за подробности интимного характера, но я даже если вроде как не хочу, - стОит Верхнему изъявить сее желание - откуда ни возьмись оно появляется и у меня... Как и во многом остальном, впрочем.

Это сообщение отредактировал Oksie - 15-12-2009 - 16:21

Хм...
Интересное зрелище - матерая спорщица Окси и новичок Дит схлестнулись в диспуте... бедный, не знает с кем сошелся... *я тут в сторонке семечки пощелкаю, полюбуюсь - не против?*

По сабжу.
Очень многие вещи в Теме игровые и постановочные, даже если внешне таковыми не выглядят.
Ведь все это делает не быдло в темной подворотне, а родной и любимый Верх, которому нижняя доверяет (варианты просчета нижней в виде попадания на умело маскировавшегося неадеквата пока опустим), который не сделает чего-то такого, что может ей действительно навредить.
Посему не насилие это, а игра.