ferrara
Старт этого топика навеян, прежде всего, темой на «Серьёзном», о «требовании» некоего немецкого журналиста о сносе памятника на Прохоровском поле. Некоторые форумчане, исходя из несоизмеримой разницы потерь, заявляют, что это сражение было даже проиграно советской стороной. Так ли это на самом деле?
Ещё хочу спросить у любителей военной истории, которые часто наведываются сюда, на «Исторический»: насколько была оправдана контратака 5-ой Гв. ТА под Прохоровкой или эта была непростительная оперативно-стратегическая ошибка нашего командования? Можно ли было в данной ситуации обойтись как-то по-другому?
Ещё хочу спросить у любителей военной истории, которые часто наведываются сюда, на «Исторический»: насколько была оправдана контратака 5-ой Гв. ТА под Прохоровкой или эта была непростительная оперативно-стратегическая ошибка нашего командования? Можно ли было в данной ситуации обойтись как-то по-другому?
Книгочей
(ferrara @ 15-07-2019 - 18:11)
Старт этого топика навеян, прежде всего, темой на «Серьёзном», о «требовании» некоего немецкого журналиста о сносе памятника на Прохоровском поле. Некоторые форумчане, исходя из несоизмеримой разницы потерь, заявляют, что это сражение было даже проиграно советской стороной. Так ли это на самом деле?
Ещё хочу спросить у любителей военной истории, которые часто наведываются сюда, на «Исторический»: насколько была оправдана контратака 5-ой Гв. ТА под Прохоровкой или эта была непростительная оперативно-стратегическая ошибка нашего командования? Можно ли было в данной ситуации обойтись как-то по-другому? Во-первых, бой под Прохоровкой был только частью сражения, аналогично боям в битве за Дубно — Луцк — Броды, которое состоялось в период с 23 по 30 июня 1941 года. Во-вторых, советские потери были больше, чем немецкие, но в общем победа была на стороне РККА, т.к. : а) немцы не выполнили поставленных задач и не достигли своих целей; б) немцы утратили стратегическую инициативу на Восточном фронте, а их БТВ ударную силу. Это можно сравнить с результатами Ютландского сражения в ПМВ.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-07-2019 - 18:35
Старт этого топика навеян, прежде всего, темой на «Серьёзном», о «требовании» некоего немецкого журналиста о сносе памятника на Прохоровском поле. Некоторые форумчане, исходя из несоизмеримой разницы потерь, заявляют, что это сражение было даже проиграно советской стороной. Так ли это на самом деле?
Ещё хочу спросить у любителей военной истории, которые часто наведываются сюда, на «Исторический»: насколько была оправдана контратака 5-ой Гв. ТА под Прохоровкой или эта была непростительная оперативно-стратегическая ошибка нашего командования? Можно ли было в данной ситуации обойтись как-то по-другому? Во-первых, бой под Прохоровкой был только частью сражения, аналогично боям в битве за Дубно — Луцк — Броды, которое состоялось в период с 23 по 30 июня 1941 года. Во-вторых, советские потери были больше, чем немецкие, но в общем победа была на стороне РККА, т.к. : а) немцы не выполнили поставленных задач и не достигли своих целей; б) немцы утратили стратегическую инициативу на Восточном фронте, а их БТВ ударную силу. Это можно сравнить с результатами Ютландского сражения в ПМВ.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-07-2019 - 18:35
ferrara
Во-вторых, советские потери были больше, чем немецкие, но в общем победа была на стороне РККА, т.к. : а) немцы не выполнили поставленных задач и не достигли своих целей; б) немцы утратили стратегическую инициативу на Восточном фронте, а их БТВ ударную силу.
В это я полностью с вами согласна. Но, мне, всё-таки, хотелось, чтобы вы ответили на мой вопрос, т.е. высказали своё мнение. Контрудар нашей танковой армии был ошибкой командования? Можно было обойтись без этих лишних потерь? Или, всё-таки, эта контратака была необходима?
Это можно сравнить с результатами Ютландского сражения в ПМВ.
Не совсем точное сравнение, хотя есть некоторая аналогия. Потери англичан в Ютландском бою в два раза превышали немецкие. Но бой в Скагераке для немцев был неожиданностью. Шеер никак не ожидал встретить Гранд-Флит в полном составе. А, под Курском немцы знали, на что они идут. А потом, после Ютландского сражения Хохзеефлотте вовсе не лишился своей боевой мощи. Просто немцы поняли, что им лучше до конца войны отсиживаться в Вильгельсхафене. Все их надежды разбить английский флот по частям растаяли, т.к. Джеллико принял для себя твёрдое решение: никогда не выпускать в море свои корабли отдельными отрядами, а только выходить всем вместе. И, как истинный англичанин, он придерживался этого решения до конца войны.
Это сообщение отредактировал ferrara - 16-07-2019 - 16:59
Marinw
Трудно сказать про значение одного боя. Главный итог битвы на Курской дуге - ударные танковые части немцев не смогли прорвать советский фронт и покатится как на прогулке далеко в тыл.
Книгочей
(ferrara @ 15-07-2019 - 23:37)
(Книгочей @ 15-07-2019 - 18:34)
Во-первых, бой под Прохоровкой был только частью сражения, аналогично боям в битве за Дубно — Луцк — Броды, которое состоялось в период с 23 по 30 июня 1941 года. Ну, не только. 1-ая танковая армия Катукова контратаковала немецкие танковые части на северном выступе Курской дуги. Но, там у немцев не было «Тигров» - были только самоходки «Фердинанд» - 90 штук, половина из которых в ходе боёв была уничтожена. Конечно, «Фердинанды» обладали хорошей броней и длинной пушкой. Но они, как-то, себя не оправдали, поэтому немцы больше их не делали. А вот в битве под Прохоровкой у Хауссера оставалось ещё штук 15 «Тигров». Этим «зверям», оснащённым 88-мм пушкой (в прошлой жизни зениткой) и великолепной цейсовской оптикой, наши Т-34 со своими 76-мм орудиями едва ли могли противостоять, я уже не говорю про Т-70. Но, полагаю, что танки Ротмистрова понесли наибольшие потери не от огня танков противника, а от немецкой противотанковой артиллерии.
Не надо смешивать бои 1 ТА Катукова в начале операции "Цитадель" и позже, когда "вечером 11 июля командование Воронежским фронтом приняло решение о нанесении контрудара частью сил 5-й гвардейской армии, и силами 5-й гвардейской танковой армии с приданными 2-м и 2-м гвардейским танковыми корпусами из района Прохоровки по позициям II танкового корпуса СС. Навстречу двум армиям с пятым номером должны были нанести свой удар части 1-й танковой армии Катукова и 6-й гвардейской армии Чистякова. Итогом этого удара должно было стать окружение II танкового корпуса СС и XLVIII танкового корпуса с последующим их уничтожением." - https://ria.ru/20080714/113900224.html
В это я полностью с вами согласна. Но, мне, всё-таки, хотелось, чтобы вы ответили на мой вопрос, т.е. высказали своё мнение. Контрудар нашей танковой армии был ошибкой командования? Можно было обойтись без этих лишних потерь? Или, всё-таки, эта контратака была необходима? Конечно, необходима, т.к. возникла реальная угроза прорыва противника к Курску с южного направления и тогда часть советских войск оказались бы в полуокружении и вынуждена была бы сражаться с "перевёрнутым" фронтом.
Не совсем точное сравнение, хотя есть некоторая аналогия. Потери англичан в Ютландском бою в два раза превышали немецкие. Но бой в Скагераке для немцев был неожиданностью. Шеер никак не ожидал встретить Гранд-Флит в полном составе. А, под Курском немцы знали, на что они идут. А потом, после Ютландского сражения Хохзеефлотте вовсе не лишился своей боевой мощи. Просто немцы поняли, что им лучше до конца войны отсиживаться в Вильгельсхафене. Все их надежды разбить английский флот по частям растаяли, т.к. Джеллико принял для себя твёрдое решение: никогда не выпускать в море свои корабли отдельными отрядами, а только выходить всем вместе. И, как истинный англичанин, он придерживался этого решения до конца войны. Я сравнил Курскую битву и Ютландское сражение только лишь по их разультатам ! Ход этих сражений к друг другу не имеет никакого отношения !
(Книгочей @ 15-07-2019 - 18:34)
Во-первых, бой под Прохоровкой был только частью сражения, аналогично боям в битве за Дубно — Луцк — Броды, которое состоялось в период с 23 по 30 июня 1941 года. Ну, не только. 1-ая танковая армия Катукова контратаковала немецкие танковые части на северном выступе Курской дуги. Но, там у немцев не было «Тигров» - были только самоходки «Фердинанд» - 90 штук, половина из которых в ходе боёв была уничтожена. Конечно, «Фердинанды» обладали хорошей броней и длинной пушкой. Но они, как-то, себя не оправдали, поэтому немцы больше их не делали. А вот в битве под Прохоровкой у Хауссера оставалось ещё штук 15 «Тигров». Этим «зверям», оснащённым 88-мм пушкой (в прошлой жизни зениткой) и великолепной цейсовской оптикой, наши Т-34 со своими 76-мм орудиями едва ли могли противостоять, я уже не говорю про Т-70. Но, полагаю, что танки Ротмистрова понесли наибольшие потери не от огня танков противника, а от немецкой противотанковой артиллерии.
Не надо смешивать бои 1 ТА Катукова в начале операции "Цитадель" и позже, когда "вечером 11 июля командование Воронежским фронтом приняло решение о нанесении контрудара частью сил 5-й гвардейской армии, и силами 5-й гвардейской танковой армии с приданными 2-м и 2-м гвардейским танковыми корпусами из района Прохоровки по позициям II танкового корпуса СС. Навстречу двум армиям с пятым номером должны были нанести свой удар части 1-й танковой армии Катукова и 6-й гвардейской армии Чистякова. Итогом этого удара должно было стать окружение II танкового корпуса СС и XLVIII танкового корпуса с последующим их уничтожением." - https://ria.ru/20080714/113900224.html
В это я полностью с вами согласна. Но, мне, всё-таки, хотелось, чтобы вы ответили на мой вопрос, т.е. высказали своё мнение. Контрудар нашей танковой армии был ошибкой командования? Можно было обойтись без этих лишних потерь? Или, всё-таки, эта контратака была необходима? Конечно, необходима, т.к. возникла реальная угроза прорыва противника к Курску с южного направления и тогда часть советских войск оказались бы в полуокружении и вынуждена была бы сражаться с "перевёрнутым" фронтом.
Не совсем точное сравнение, хотя есть некоторая аналогия. Потери англичан в Ютландском бою в два раза превышали немецкие. Но бой в Скагераке для немцев был неожиданностью. Шеер никак не ожидал встретить Гранд-Флит в полном составе. А, под Курском немцы знали, на что они идут. А потом, после Ютландского сражения Хохзеефлотте вовсе не лишился своей боевой мощи. Просто немцы поняли, что им лучше до конца войны отсиживаться в Вильгельсхафене. Все их надежды разбить английский флот по частям растаяли, т.к. Джеллико принял для себя твёрдое решение: никогда не выпускать в море свои корабли отдельными отрядами, а только выходить всем вместе. И, как истинный англичанин, он придерживался этого решения до конца войны. Я сравнил Курскую битву и Ютландское сражение только лишь по их разультатам ! Ход этих сражений к друг другу не имеет никакого отношения !
Книгочей
(Marinw @ 16-07-2019 - 06:57)
Трудно сказать про значение одного боя. Главный итог битвы на Курской дуге - ударные танковые части немцев не смогли прорвать советский фронт и покатится как на прогулке далеко в тыл. Бой под Прохоровкой был только лишь частью контрудара советских резервов и тех советских войск, которые уже до этого вели боевые действия. И в результате как пишет генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн в своих мемуарах «Утерянные победы» - операция «Цитадель» «была последней попыткой сохранить в наших руках инициативу на Востоке. С ее прекращением, равнозначным провалу, инициатива окончательно перешла к советской стороне. В этом отношении операция «Цитадель» является решающим, поворотным пунктом войны на Восточном фронте».(с)
Это сообщение отредактировал Книгочей - 16-07-2019 - 14:02
Трудно сказать про значение одного боя. Главный итог битвы на Курской дуге - ударные танковые части немцев не смогли прорвать советский фронт и покатится как на прогулке далеко в тыл. Бой под Прохоровкой был только лишь частью контрудара советских резервов и тех советских войск, которые уже до этого вели боевые действия. И в результате как пишет генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн в своих мемуарах «Утерянные победы» - операция «Цитадель» «была последней попыткой сохранить в наших руках инициативу на Востоке. С ее прекращением, равнозначным провалу, инициатива окончательно перешла к советской стороне. В этом отношении операция «Цитадель» является решающим, поворотным пунктом войны на Восточном фронте».(с)
Это сообщение отредактировал Книгочей - 16-07-2019 - 14:02
ferrara
(Marinw @ 16-07-2019 - 06:57)
Конечно, немцы, как обычно, переоценили свои силы: начать генеральное наступление в том месте, где противник 4 месяца готовился к этому наступлению. Похоже, что к началу Орловско-Курской операции немецкое командование уже имело представление о прочности и глубине советской противотанковой обороны, поэтому и обозвало эту операцию с мрачным юмором «Цитадель».
Трудно сказать про значение одного боя. Главный итог битвы на Курской дуге - ударные танковые части немцев не смогли прорвать советский фронт и покатится как на прогулке далеко в тыл.
Конечно, немцы, как обычно, переоценили свои силы: начать генеральное наступление в том месте, где противник 4 месяца готовился к этому наступлению. Похоже, что к началу Орловско-Курской операции немецкое командование уже имело представление о прочности и глубине советской противотанковой обороны, поэтому и обозвало эту операцию с мрачным юмором «Цитадель».
ferrara
(Книгочей @ 16-07-2019 - 13:44)
Навстречу двум армиям с пятым номером должны были нанести свой удар части 1-й танковой армии Катукова и 6-й гвардейской армии Чистякова.
Как «навстречу»? Не понятно, с каких позиций «навстречу». Армия Катукова что, осталась в тылу у корпуса Хауссера?
Итогом этого удара должно было стать окружение II танкового корпуса СС и XLVIII танкового корпуса с последующим их уничтожением." - https://ria.ru/20080714/113900224.html
Но, мне, всё-таки, хотелось, чтобы вы ответили на мой вопрос, т.е. высказали своё мнение. Контрудар нашей танковой армии был ошибкой командования? Можно было обойтись без этих лишних потерь? Или, всё-таки, эта контратака была необходима?
Конечно, необходима, т.к. возникла реальная угроза прорыва противника к Курску с южного направления и тогда часть советских войск оказались бы в полуокружении и вынуждена была бы сражаться с "перевёрнутым" фронтом.
Но, я прошла по вашей ссылке и читаю: «Сам же встречный бой 12 июля на Танковом Поле, к сожалению, закончился поражением советских войск - не добившись своих целей они почти везде отошли на исходные позиции, понеся значительно большие потери.
По личному решению Сталина была создана комиссия во главе с секретарем ЦК ВКП(б) Г.М. Маленковым для расследования причин больших потерь, понесенных армией под Прохоровкой. Результатом ее деятельности стал отчет, представленный И.В. Сталину в августе 1943 г. Выводы этого документа неутешительны. Боевые действия 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.» (с).
Почему же тогда не наказали главного виновника неудачи проведения операции генерала-лейтенанта Ротмистрова, и даже оставили его командовать армией? А был ли Ротмистров действительно виноват?
Я сравнил Курскую битву и Ютландское сражение только лишь по их разультатам ! Ход этих сражений к друг другу не имеет никакого отношения !
А по каким результатам вы сравнивали Курскую битву и Ютландское сражение? По понесённым сторонами потерям или по тому, кто победил?
Навстречу двум армиям с пятым номером должны были нанести свой удар части 1-й танковой армии Катукова и 6-й гвардейской армии Чистякова.
Как «навстречу»? Не понятно, с каких позиций «навстречу». Армия Катукова что, осталась в тылу у корпуса Хауссера?
Итогом этого удара должно было стать окружение II танкового корпуса СС и XLVIII танкового корпуса с последующим их уничтожением." - https://ria.ru/20080714/113900224.html
Но, мне, всё-таки, хотелось, чтобы вы ответили на мой вопрос, т.е. высказали своё мнение. Контрудар нашей танковой армии был ошибкой командования? Можно было обойтись без этих лишних потерь? Или, всё-таки, эта контратака была необходима?
Конечно, необходима, т.к. возникла реальная угроза прорыва противника к Курску с южного направления и тогда часть советских войск оказались бы в полуокружении и вынуждена была бы сражаться с "перевёрнутым" фронтом.
Но, я прошла по вашей ссылке и читаю: «Сам же встречный бой 12 июля на Танковом Поле, к сожалению, закончился поражением советских войск - не добившись своих целей они почти везде отошли на исходные позиции, понеся значительно большие потери.
По личному решению Сталина была создана комиссия во главе с секретарем ЦК ВКП(б) Г.М. Маленковым для расследования причин больших потерь, понесенных армией под Прохоровкой. Результатом ее деятельности стал отчет, представленный И.В. Сталину в августе 1943 г. Выводы этого документа неутешительны. Боевые действия 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.» (с).
Почему же тогда не наказали главного виновника неудачи проведения операции генерала-лейтенанта Ротмистрова, и даже оставили его командовать армией? А был ли Ротмистров действительно виноват?
Я сравнил Курскую битву и Ютландское сражение только лишь по их разультатам ! Ход этих сражений к друг другу не имеет никакого отношения !
А по каким результатам вы сравнивали Курскую битву и Ютландское сражение? По понесённым сторонами потерям или по тому, кто победил?
Книгочей
(ferrara @ 16-07-2019 - 16:45)
Немцы не переоценили своих возможностей, когда планировали операцию "Цитадель", а хотели переломить ход событий на Восточном фронте там, где это будет иметь наибольший эффект. Причём, чисто политические соображения в этом случае превалировали над военными...
Конечно, немцы, как обычно, переоценили свои силы: начать генеральное наступление в том месте, где противник 4 месяца готовился к этому наступлению. Похоже, что к началу Орловско-Курской операции немецкое командование уже имело представление о прочности и глубине советской противотанковой обороны, поэтому и обозвало эту операцию с мрачным юмором «Цитадель».
Немцы не переоценили своих возможностей, когда планировали операцию "Цитадель", а хотели переломить ход событий на Восточном фронте там, где это будет иметь наибольший эффект. Причём, чисто политические соображения в этом случае превалировали над военными...
Книгочей
(ferrara @ 16-07-2019 - 18:04)
(Книгочей @ 16-07-2019 - 13:44)
Навстречу двум армиям с пятым номером должны были нанести свой удар части 1-й танковой армии Катукова и 6-й гвардейской армии Чистякова. Как «навстречу»? Не понятно, с каких позиций «навстречу». Армия Катукова что, осталась в тылу у корпуса Хауссера?
Но, я прошла по вашей ссылке и читаю: «Сам же встречный бой 12 июля на Танковом Поле, к сожалению, закончился поражением советских войск - не добившись своих целей они почти везде отошли на исходные позиции, понеся значительно большие потери.
По личному решению Сталина была создана комиссия во главе с секретарем ЦК ВКП(б) Г.М. Маленковым для расследования причин больших потерь, понесенных армией под Прохоровкой. Результатом ее деятельности стал отчет, представленный И.В. Сталину в августе 1943 г. Выводы этого документа неутешительны. Боевые действия 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.» (с). Я привёл только цитату и указал ссылку на её источник и это вовсе не значит, что надо учитывать всё, что там написано. .
Почему же тогда не наказали главного виновника неудачи проведения операции генерала-лейтенанта Ротмистрова, и даже оставили его командовать армией? А был ли Ротмистров действительно виноват? За что их было наказывать ? За то, что зная о новых танках "типа "пантера" заранее, а о танках "Тигр" задолго и имея их чертежи, тех.документацию и даже образцы, не успели создать против них все возможные силы и средства ? Кроме, например, небольшого количества СУ-152, Ил-2 с ПТАБами. Но танков типа Т-34-85 и ИС не имелось...
А по каким результатам вы сравнивали Курскую битву и Ютландское сражение? По понесённым сторонами потерям или по тому, кто победил? По последствиям : 1. После Ютландской битвы линейные силы ВМФ Германии перестали быть главной силой в борьбе на море и на их место пришли подводные лодки. 2. После Курской битвы БТВ Германии перестали быть главной ударной силой и, в основном, стали играть роль ПТО
(Книгочей @ 16-07-2019 - 13:44)
Навстречу двум армиям с пятым номером должны были нанести свой удар части 1-й танковой армии Катукова и 6-й гвардейской армии Чистякова. Как «навстречу»? Не понятно, с каких позиций «навстречу». Армия Катукова что, осталась в тылу у корпуса Хауссера?
Но, я прошла по вашей ссылке и читаю: «Сам же встречный бой 12 июля на Танковом Поле, к сожалению, закончился поражением советских войск - не добившись своих целей они почти везде отошли на исходные позиции, понеся значительно большие потери.
По личному решению Сталина была создана комиссия во главе с секретарем ЦК ВКП(б) Г.М. Маленковым для расследования причин больших потерь, понесенных армией под Прохоровкой. Результатом ее деятельности стал отчет, представленный И.В. Сталину в августе 1943 г. Выводы этого документа неутешительны. Боевые действия 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.» (с). Я привёл только цитату и указал ссылку на её источник и это вовсе не значит, что надо учитывать всё, что там написано. .
Почему же тогда не наказали главного виновника неудачи проведения операции генерала-лейтенанта Ротмистрова, и даже оставили его командовать армией? А был ли Ротмистров действительно виноват? За что их было наказывать ? За то, что зная о новых танках "типа "пантера" заранее, а о танках "Тигр" задолго и имея их чертежи, тех.документацию и даже образцы, не успели создать против них все возможные силы и средства ? Кроме, например, небольшого количества СУ-152, Ил-2 с ПТАБами. Но танков типа Т-34-85 и ИС не имелось...
А по каким результатам вы сравнивали Курскую битву и Ютландское сражение? По понесённым сторонами потерям или по тому, кто победил? По последствиям : 1. После Ютландской битвы линейные силы ВМФ Германии перестали быть главной силой в борьбе на море и на их место пришли подводные лодки. 2. После Курской битвы БТВ Германии перестали быть главной ударной силой и, в основном, стали играть роль ПТО
ferrara
(Книгочей @ 16-07-2019 - 19:16)
Немцы не переоценили своих возможностей, когда планировали операцию "Цитадель", а хотели переломить ход событий на Восточном фронте там, где это будет иметь наибольший эффект. Причём, чисто политические соображения в этом случае превалировали над военными...
Хотели переломить, да не смогли, значит переоценили свои возможности. Манштейн предлагал «срезать» Курский выступ в начале марта, когда советские войска там не особо были готовы к обороне. Но, Гитлер решил сделать ставку не на внезапность, а на силу. К марту «Пантеры» ещё не были готовы, а дивизии вермахта не были окончательно пополнены. Потом весенняя распутица… В итоге получилось то, что немцы переоценили свои возможности.
За что их было наказывать ? За то, что зная о новых танках "типа "пантера" заранее, а о танках "Тигр" задолго и имея их чертежи,
Под Прохоровкой не было ни одной «Пантеры», но в составе 2-го ТК СС оставалось ещё 15 «Тигров». Кроме того, к моменту Курской битвы «Пантеры» были совсем новыми, и «до ума» их ещё не довели. Главной проблемой у них была система смазки двигателя, по вине которой многие танки загорались ещё до того, как выходили на позицию атаки.
тех.документацию и даже образцы, не успели создать против них все возможные силы и средства ?
Но невозможно успеть создать «против них всевозможные силы и средства» сразу после получения чертежей.
Кроме, например, небольшого количества СУ-152, Ил-2 с ПТАБами. Но танков типа Т-34-85 и ИС не имелось...
Да! Кстати! А где были САУ армии Ротмистрова? Почему они не поддерживали атаки своих танков?
По последствиям : 1. После Ютландской битвы линейные силы ВМФ Германии перестали быть главной силой в борьбе на море и на их место пришли подводные лодки. 2. После Курской битвы БТВ Германии перестали быть главной ударной силой и, в основном, стали играть роль ПТО.
Верное, хотя и очень отдалённое сравнение. Мне бы оно не пришло в голову. Оно верно для всей Курской битвы. Хотя, аналогия есть и именно с Прохоровским сражением: есть весьма обоснованная версия, что немцы готовили ловушку для нашей танковой армии именно под Прохоровкой, чтобы разгромить её, а затем перейти в наступление. Но у них ничего не получилось.
Немцы не переоценили своих возможностей, когда планировали операцию "Цитадель", а хотели переломить ход событий на Восточном фронте там, где это будет иметь наибольший эффект. Причём, чисто политические соображения в этом случае превалировали над военными...
Хотели переломить, да не смогли, значит переоценили свои возможности. Манштейн предлагал «срезать» Курский выступ в начале марта, когда советские войска там не особо были готовы к обороне. Но, Гитлер решил сделать ставку не на внезапность, а на силу. К марту «Пантеры» ещё не были готовы, а дивизии вермахта не были окончательно пополнены. Потом весенняя распутица… В итоге получилось то, что немцы переоценили свои возможности.
За что их было наказывать ? За то, что зная о новых танках "типа "пантера" заранее, а о танках "Тигр" задолго и имея их чертежи,
Под Прохоровкой не было ни одной «Пантеры», но в составе 2-го ТК СС оставалось ещё 15 «Тигров». Кроме того, к моменту Курской битвы «Пантеры» были совсем новыми, и «до ума» их ещё не довели. Главной проблемой у них была система смазки двигателя, по вине которой многие танки загорались ещё до того, как выходили на позицию атаки.
тех.документацию и даже образцы, не успели создать против них все возможные силы и средства ?
Но невозможно успеть создать «против них всевозможные силы и средства» сразу после получения чертежей.
Кроме, например, небольшого количества СУ-152, Ил-2 с ПТАБами. Но танков типа Т-34-85 и ИС не имелось...
Да! Кстати! А где были САУ армии Ротмистрова? Почему они не поддерживали атаки своих танков?
По последствиям : 1. После Ютландской битвы линейные силы ВМФ Германии перестали быть главной силой в борьбе на море и на их место пришли подводные лодки. 2. После Курской битвы БТВ Германии перестали быть главной ударной силой и, в основном, стали играть роль ПТО.
Верное, хотя и очень отдалённое сравнение. Мне бы оно не пришло в голову. Оно верно для всей Курской битвы. Хотя, аналогия есть и именно с Прохоровским сражением: есть весьма обоснованная версия, что немцы готовили ловушку для нашей танковой армии именно под Прохоровкой, чтобы разгромить её, а затем перейти в наступление. Но у них ничего не получилось.
Книгочей
(ferrara @ 17-07-2019 - 12:33)
(Книгочей @ 16-07-2019 - 19:16)
Это послезнание и нет смысла с такой позиции что-то вообще обсуждать.
Под Прохоровкой не было ни одной «Пантеры», но в составе 2-го ТК СС оставалось ещё 15 «Тигров». Кроме того, к моменту Курской битвы «Пантеры» были совсем новыми, и «до ума» их ещё не довели. Главной проблемой у них была система смазки двигателя, по вине которой многие танки загорались ещё до того, как выходили на позицию атаки. "Пантеры" были самыми современными немецкими танками и они должны были стать основной силой в боевых действиях после прорыва советской обороны. И не стоит писать общеизвестные вещи, т.к. о "Пантерах" в боях на Курской дуге есть много инфы. Например, эта : http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.php
Но невозможно успеть создать «против них всевозможные силы и средства» сразу после получения чертежей. Были КВ-1с, но почему-то на них не поставили 85-мм пушку, хотя "Тигр" был захвачен под Мгой ещё в 1942 г. ( https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey ).
Да! Кстати! А где были САУ армии Ротмистрова? Почему они не поддерживали атаки своих танков? Прочтите мемуары Ротмистрова.
Верное, хотя и очень отдалённое сравнение. Мне бы оно не пришло в голову. Оно верно для всей Курской битвы. Хотя, аналогия есть и именно с Прохоровским сражением: есть весьма обоснованная версия, что немцы готовили ловушку для нашей танковой армии именно под Прохоровкой, чтобы разгромить её, а затем перейти в наступление. Но у них ничего не получилось. Какую "ловушку под Прохоровкой" готовили немцы ? Это фантазии ! И основаны они на особенностях той местности, где было ДЕФИЛЕ. К сему : "К западу от Прохоровки : как это было" - https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo + Схемы.
P.S. О Ютланском сражении разговор отдельный, хотя морские и танковые бои имеют много общего.
(Книгочей @ 16-07-2019 - 19:16)
Немцы не переоценили своих возможностей, когда планировали операцию "Цитадель", а хотели переломить ход событий на Восточном фронте там, где это будет иметь наибольший эффект. Причём, чисто политические соображения в этом случае превалировали над военными...
Хотели переломить, да не смогли, значит переоценили свои возможности. Манштейн предлагал «срезать» Курский выступ в начале марта, когда советские войска там не особо были готовы к обороне. Но, Гитлер решил сделать ставку не на внезапность, а на силу. К марту «Пантеры» ещё не были готовы, а дивизии вермахта не были окончательно пополнены. Потом весенняя распутица… В итоге получилось то, что немцы переоценили свои возможности.
Это послезнание и нет смысла с такой позиции что-то вообще обсуждать.
Под Прохоровкой не было ни одной «Пантеры», но в составе 2-го ТК СС оставалось ещё 15 «Тигров». Кроме того, к моменту Курской битвы «Пантеры» были совсем новыми, и «до ума» их ещё не довели. Главной проблемой у них была система смазки двигателя, по вине которой многие танки загорались ещё до того, как выходили на позицию атаки. "Пантеры" были самыми современными немецкими танками и они должны были стать основной силой в боевых действиях после прорыва советской обороны. И не стоит писать общеизвестные вещи, т.к. о "Пантерах" в боях на Курской дуге есть много инфы. Например, эта : http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.php
Но невозможно успеть создать «против них всевозможные силы и средства» сразу после получения чертежей. Были КВ-1с, но почему-то на них не поставили 85-мм пушку, хотя "Тигр" был захвачен под Мгой ещё в 1942 г. ( https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey ).
Да! Кстати! А где были САУ армии Ротмистрова? Почему они не поддерживали атаки своих танков? Прочтите мемуары Ротмистрова.
Верное, хотя и очень отдалённое сравнение. Мне бы оно не пришло в голову. Оно верно для всей Курской битвы. Хотя, аналогия есть и именно с Прохоровским сражением: есть весьма обоснованная версия, что немцы готовили ловушку для нашей танковой армии именно под Прохоровкой, чтобы разгромить её, а затем перейти в наступление. Но у них ничего не получилось. Какую "ловушку под Прохоровкой" готовили немцы ? Это фантазии ! И основаны они на особенностях той местности, где было ДЕФИЛЕ. К сему : "К западу от Прохоровки : как это было" - https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo + Схемы.
Всего фото: 2
P.S. О Ютланском сражении разговор отдельный, хотя морские и танковые бои имеют много общего.
Семёныч
Если хотите всё точно узнать, что произошло под Прохоровкой, придётся посидеть рассматривая этот вопрос в более масштабном виде. На данный момент, самый авторитетный источник Валерий Николаевич Замулин. Он с большой командой провёл много лет исследуя документы и непосредственно в исследовательских экспедициях. Я , кстати был в тех местах и видел, какая огромная работа ведётся, не только нашими военными историками, но и зарубежными, на полях сражений. Смею заверить, там всё очень серьёзно, да и с 2010 года Замулин возглавлял межпарламентскую группу по изучению документов по этой теме. Если Вас не пугает подобная работа. Найдите несколько месяцев свободного времени, обложитесь его книгами и монографиями, не забудьте приготовить большие общие тетради и цветные карандаши. После определённого отрезка времени Вам станет практически понятно всё о битве под Прохоровкой. Похоже Замулину первому удалось узнать ВСЁ о этой части нашей истории. Хотя… Думаю, что очень много по крайней мере. От себя очень коротко скажу, что встречный бой пятой Ротмистровской армии в большой степени был неожиданностью, как для Ротмистрова, так и для Хаусера, да и для Ватутина… Вобщем читайте. Там очень интересно, но очень трудно.
Семёныч
Простите. Забыл спросить. Какой памятник предлагают снести? Там только под Понырями примерно больше десятка памятников, да ещё и национальных много, мусульманские например. Там часовни построили и у Прохоровки и у Понырей, да собственно по всей дуге и три больших храма, а может и больше, это только , что я сам видел. Зачем вообще сносить, совсем обалдели уже?
Книгочей
(Семёныч @ 19-07-2019 - 11:11)
Нет даже согласия по точному определению : встречный бой был там или нет ! "Первое столкновение в районе Прохоровки произошло вечером 11 июля. По воспоминаниям Ротмистрова, в 17 часов он вместе с маршалом Василевским во время рекогносцировки обнаружил колонну танков противника, которые двигались к станции. Атака была остановлена силами двух танковых бригад.
В 8 утра следующего дня советская сторона провела артподготовку и в 8:15 перешла в наступление. Первый атакующий эшелон насчитывал четыре танковых корпуса: 18-й, 29-й, 2-й и 2-й гвардейский. Второй эшелон составлял 5-й гвардейский мехкорпус.
В начале сражения советские танкисты получили некоторое преимущество: восходящее солнце слепило наступавших с запада немцев. Очень скоро боевые порядки смешались. Высокая плотность боя, в ходе которого танки сражались на коротких дистанциях, лишила немцев преимущества более мощных и дальнобойных пушек. Советские танкисты получили возможность прицельно бить в наиболее уязвимые места тяжело бронированных немецких машин.
Когда советские танки во время контратаки вышли на дистанцию прямого выстрела своих орудий и их встретили плотным огнём противотанковые орудия немцев, то танкисты были просто ошеломлены..."(с). Но есть данные, что немцы сами планировали начать наступление, а советские части их опередили. И немцы сначала оборонялись, а потом уже контратаковали. Это если говорить только о ДЕФИЛЕ под Прохоровкой - это место между заболоченной поймой реки Псел и высокой железнодорожной насыпью. Однако, бои шли и в других местах и там было по-разному... К сему : Есть такая точка зрения, что "Местом решающей схватки должен был стать небольшой пятачок земли в районе деревни и одноименной железнодорожной станции «Прохоровка». - http://pobeda.elar.ru/issues/tankovoe-sraz...d-prokhorovkoy/
встречный бой пятой Ротмистровской армии в большой степени был неожиданностью, как для Ротмистрова, так и для Хаусера, да и для Ватутина…
Нет даже согласия по точному определению : встречный бой был там или нет ! "Первое столкновение в районе Прохоровки произошло вечером 11 июля. По воспоминаниям Ротмистрова, в 17 часов он вместе с маршалом Василевским во время рекогносцировки обнаружил колонну танков противника, которые двигались к станции. Атака была остановлена силами двух танковых бригад.
В 8 утра следующего дня советская сторона провела артподготовку и в 8:15 перешла в наступление. Первый атакующий эшелон насчитывал четыре танковых корпуса: 18-й, 29-й, 2-й и 2-й гвардейский. Второй эшелон составлял 5-й гвардейский мехкорпус.
В начале сражения советские танкисты получили некоторое преимущество: восходящее солнце слепило наступавших с запада немцев. Очень скоро боевые порядки смешались. Высокая плотность боя, в ходе которого танки сражались на коротких дистанциях, лишила немцев преимущества более мощных и дальнобойных пушек. Советские танкисты получили возможность прицельно бить в наиболее уязвимые места тяжело бронированных немецких машин.
Когда советские танки во время контратаки вышли на дистанцию прямого выстрела своих орудий и их встретили плотным огнём противотанковые орудия немцев, то танкисты были просто ошеломлены..."(с). Но есть данные, что немцы сами планировали начать наступление, а советские части их опередили. И немцы сначала оборонялись, а потом уже контратаковали. Это если говорить только о ДЕФИЛЕ под Прохоровкой - это место между заболоченной поймой реки Псел и высокой железнодорожной насыпью. Однако, бои шли и в других местах и там было по-разному... К сему : Есть такая точка зрения, что "Местом решающей схватки должен был стать небольшой пятачок земли в районе деревни и одноименной железнодорожной станции «Прохоровка». - http://pobeda.elar.ru/issues/tankovoe-sraz...d-prokhorovkoy/
Книгочей
(ferrara @ 17-07-2019 - 12:33)
Под Прохоровкой не было ни одной «Пантеры»... 1. "Следует отметить, что танки «Пантера» в Прохоровском сражении 12 июля участия не принимали, продолжая действовать в составе дивизии «Великая Германия» на обоянском направлении. В послевоенной печати вместо реально участвовавшей в бою под Прохоровкой роты трофейных танков Т-34 (8 единиц в составе 2-й танковой дивизии СС «Дас Райх»), указывались танки «Пантера». О «Пантерах», якобы действующих против его 5-й гв. ТА, говорил П. А. Ротмистров." - Свердлов Ф. Д. "Неизвестное о советских полководцах.", Москва, 1995 г.
2. "Как известно дивизия «Дас Райх» стала одним из ударных соединений, которые бились с советскими войсками под Харьковом в марте 43-го года. Логично, что дивизия понесла большие потери, и когда командование осознало, что танки «Пантера», которые должны были пополнить на 50% уничтоженный состав дивизии, не смогут прийти вовремя. То есть, немцам пришлось из трофейных советских машин, которые на тот момент объективно уступали немецким тяжелым танкам, создать целую роту. При этом, на территории Харькова, чтобы восполнять потери на фронте был создан цех, для ремонта советских трофейных танков. Процесс шел недостаточно быстро, и к 31 мая удалось отремонтировать или же подготовить к боям 5 советских танков, но в итоге во 2-ю танковую дивизию СС «Дас Райх» ушло 25 советских танков. Был образован 3-й танковый батальон в составе дивизии, одна из рот включала в себя Т-34. Когда 5-го июля немцы начали исполнять свою последнюю по-настоящему крупномасштабную операцию «Цитадель», дивизия «Дас Райх» воевала на южном фасе Курской дуги. При этом, немецкие источники, утверждают, что в бой пошли 18 танков, два из которых было потеряно уже в первый день. Хотя, отечественные исследователи, утверждают, что эти танки вышли из строя по техническим причинам. А вот 7 июля, Т-34 вступили в бой против советских войск, и надо сказать что пришлось им очень несладко. Прежде всего потому, что Т-34-76 не обладали мощной броней как «Тигры» или «Пантеры», так что легко уничтожали 76-мм противотанковыми орудиями. Воевали советские танки в составе дивизии «Дас Райх» и в битве под Прохоровкой, тогда у немцев осталось 8 танков..." - подробнее : https://zen.yandex.ru/media/protanki/kak-so...66ec500aa5c2967
К сему : Ещё подробнее "Танки Т-34 в дивизии СС «Дас Райх» в 1943 году", Пономаренко Р.О., канд. ист. наук, доц., Национальный технический университет «Харьковский политехнический институт».
Это сообщение отредактировал Книгочей - 24-07-2019 - 10:08
Под Прохоровкой не было ни одной «Пантеры»... 1. "Следует отметить, что танки «Пантера» в Прохоровском сражении 12 июля участия не принимали, продолжая действовать в составе дивизии «Великая Германия» на обоянском направлении. В послевоенной печати вместо реально участвовавшей в бою под Прохоровкой роты трофейных танков Т-34 (8 единиц в составе 2-й танковой дивизии СС «Дас Райх»), указывались танки «Пантера». О «Пантерах», якобы действующих против его 5-й гв. ТА, говорил П. А. Ротмистров." - Свердлов Ф. Д. "Неизвестное о советских полководцах.", Москва, 1995 г.
2. "Как известно дивизия «Дас Райх» стала одним из ударных соединений, которые бились с советскими войсками под Харьковом в марте 43-го года. Логично, что дивизия понесла большие потери, и когда командование осознало, что танки «Пантера», которые должны были пополнить на 50% уничтоженный состав дивизии, не смогут прийти вовремя. То есть, немцам пришлось из трофейных советских машин, которые на тот момент объективно уступали немецким тяжелым танкам, создать целую роту. При этом, на территории Харькова, чтобы восполнять потери на фронте был создан цех, для ремонта советских трофейных танков. Процесс шел недостаточно быстро, и к 31 мая удалось отремонтировать или же подготовить к боям 5 советских танков, но в итоге во 2-ю танковую дивизию СС «Дас Райх» ушло 25 советских танков. Был образован 3-й танковый батальон в составе дивизии, одна из рот включала в себя Т-34. Когда 5-го июля немцы начали исполнять свою последнюю по-настоящему крупномасштабную операцию «Цитадель», дивизия «Дас Райх» воевала на южном фасе Курской дуги. При этом, немецкие источники, утверждают, что в бой пошли 18 танков, два из которых было потеряно уже в первый день. Хотя, отечественные исследователи, утверждают, что эти танки вышли из строя по техническим причинам. А вот 7 июля, Т-34 вступили в бой против советских войск, и надо сказать что пришлось им очень несладко. Прежде всего потому, что Т-34-76 не обладали мощной броней как «Тигры» или «Пантеры», так что легко уничтожали 76-мм противотанковыми орудиями. Воевали советские танки в составе дивизии «Дас Райх» и в битве под Прохоровкой, тогда у немцев осталось 8 танков..." - подробнее : https://zen.yandex.ru/media/protanki/kak-so...66ec500aa5c2967
К сему : Ещё подробнее "Танки Т-34 в дивизии СС «Дас Райх» в 1943 году", Пономаренко Р.О., канд. ист. наук, доц., Национальный технический университет «Харьковский политехнический институт».
Это сообщение отредактировал Книгочей - 24-07-2019 - 10:08
Семёныч
Очень внимательно читал Вашу ссылку. Полнейший бред. Надёргали статей из газет и объеденили с непонятными документами, зачем? Запутали всё, что можно и нельзя. Т шестых под Прохоровкой небыло, а наши тридцатьчетвёрки никакой роли не сыграли. Их вообще использовали в полицейских частях, типа локотской республики.
По воспоминаниям Ротмистрова… Мне совсем не хочется обсуждать полководческий талант Ротмистрова. Только один факт. Первый раз Пятая армия была разбита в донской степи, второй… Вобщем пять раз её уничтожали. Это не мои слова. Маршал Чуйков так говорил. Лень искать цитату, но поверьте на слово. Мемуары Ротмистрова… Весьма своеобразны и зачастую не совпадают с фактами, но они очень хорошо совпадают с линией партии на момент издания. Может и не вина Ротмистрова в том, но читать их нужно весьма осторожно.
По воспоминаниям Ротмистрова… Мне совсем не хочется обсуждать полководческий талант Ротмистрова. Только один факт. Первый раз Пятая армия была разбита в донской степи, второй… Вобщем пять раз её уничтожали. Это не мои слова. Маршал Чуйков так говорил. Лень искать цитату, но поверьте на слово. Мемуары Ротмистрова… Весьма своеобразны и зачастую не совпадают с фактами, но они очень хорошо совпадают с линией партии на момент издания. Может и не вина Ротмистрова в том, но читать их нужно весьма осторожно.
Книгочей
(Семёныч @ 20-07-2019 - 00:01)
Я ссылки привожу только для указания источника откуда взяты КОНКРЕТНЫЕ данные, а не для того чтобы его ВСЕГО считать как аргумент. А Ротмистров теоретик, хотя и не кабинетный военноначальник, но не практик и не "семь пядей во лбу". Катуков - это другое дело ! Потом Рыбалко.. А более никого и не было, по сути, из талантливых танковых военноначальников. А советских полководцев уровня Суворова - вообще, ноль...
Очень внимательно читал Вашу ссылку. Полнейший бред. Надёргали статей из газет и объеденили с непонятными документами, зачем? Запутали всё, что можно и нельзя. Т шестых под Прохоровкой небыло, а наши тридцатьчетвёрки никакой роли не сыграли. Их вообще использовали в полицейских частях, типа локотской республики.
По воспоминаниям Ротмистрова… Мне совсем не хочется обсуждать полководческий талант Ротмистрова. Только один факт. Первый раз Пятая армия была разбита в донской степи, второй… Вобщем пять раз её уничтожали. Это не мои слова. Маршал Чуйков так говорил. Лень искать цитату, но поверьте на слово. Мемуары Ротмистрова… Весьма своеобразны и зачастую не совпадают с фактами, но они очень хорошо совпадают с линией партии на момент издания. Может и не вина Ротмистрова в том, но читать их нужно весьма осторожно.
Я ссылки привожу только для указания источника откуда взяты КОНКРЕТНЫЕ данные, а не для того чтобы его ВСЕГО считать как аргумент. А Ротмистров теоретик, хотя и не кабинетный военноначальник, но не практик и не "семь пядей во лбу". Катуков - это другое дело ! Потом Рыбалко.. А более никого и не было, по сути, из талантливых танковых военноначальников. А советских полководцев уровня Суворова - вообще, ноль...
Семёныч
Я думаю, что ссылки на газетные статьи военного времени не слишком корректны. Всё же они являлись больше оружием пропаганды нежели объективным источником информации, хотя, иногда бывали и вполне дельные. Выскажу своё мнение, хоть оно может показаться крамольным. Катуков был бы самым знаменитым танковым командиром … дивизии! Я могу ошибаться, но вот такое у меня мнение. А полководцы уровня Суворова, хм… Возможно, возможно. Однако уровня Барклая и даже Кутузова. Скажем Лукин, или Ефремов. Если бы Жуков не опасаясь за свою карьеру не сгубил бы их в начале войны? А кого он пусть даже не выдвигал, а просто молчал. Как у Галича? Молчал не против, а за. Выскажись тогда Жуков против ком фронтов Ерёменко, Гордова, Кулика итд. Василевский был абсолютно не тщеславен и его роль открылась только в победе над японией, а про остальное говорить не принято. Хотя американцы печатали портреты Василевского, как командира победы, а вот Жуков такого не удостоился. Ну союзнички свои цели преследовали. Скользкая темка. Давайте не будем её развивать.
Книгочей
(Семёныч @ 20-07-2019 - 01:22)
Какая моя из ссылок на СМИ периода ВОВ ? Я поместил копию оригинальной схемы боевых порядков часте 33 гв. СК того времени. Это важнее, чем всяческие компьютерные реконструкции ! Это ДОКУМЕНТ ! Как и это : "..Накануне Курской битвы на 1 июля 1943 года в 48-й армии Центрального фронта, например, насчитывалось 85 танков МЗс: в 45-м отдельном танковом полку — восемь МЗл, 30 МЗс и восемь самоходок СУ-76, в 193-м отдельном танковом полку — 55 МЗс и три СУ-76. В составе 245-го отдельного танкового полка 6-й гвардейской армии Воронежского фронта имелось 12 танков МЗл и 26 МЗс, а в составе 230-го отдельного танкового полка — 32 МЗл и 6 МЗс.
230-й танковый полк вступил в бой уже днем 5 июля 1943 года. Полк был придан 52-й гвардейской стрелковой дивизии, оказавшейся на направлении главного удара 2-го танкового корпуса СС, в результате чего ее положение к 15.00 стало очень тяжелым. К этому моменту части дивизии начали испытывать острую нехватку боеприпасов, особенно артиллерийских. Подвезенные на 13 автомашинах снаряды были сожжены авиацией противника. Несмотря на это, гвардейцы, оставшиеся в окружении или сражавшиеся вне его, уничтожали живую силу противника огнем и в рукопашных схватках. Последним противотанковым резервом командира дивизии остался 230-й танковый полк полковника Д А. Щербакова. Согласно плану обороны танки одной роты полка были зарыты в землю в районе высоты 227.4, а остальные три роты сосредоточены в районе Быковки. В складывавшейся ситуации было крайне важно дать возможность отходящим стрелковым подразделениям оторваться от преследования и закрепиться на позициях в районе села Быковка. Поэтому командир 52-й гвардейской стрелковой дивизии примерно в 15.00 бросил в бой против бронегруппы дивизии «Рейх» одну роту танков с задачей задержать ее продвижение. По немецким данным, советские танки вступили в бой на участке примерно около 6 км севернее Березова, у высоты 233.3. Остальные две роты атаковали авангард дивизии «Лейбштандарт» в 1,5 км южнее Бы-ковки. Это был первый случай применения советской стороной танков против войск 2-го танкового корпуса СС. О нем офицер Генштаба при 6-й гвардейской армии подполковник Шамов так докладывал в Москву:
«…Командиром дивизии была введена в бой рота 230-го танкового полка. Части дивизии при поддержке танков оказывали упорное сопротивление. Орудийные залпы, рокот моторов, взрывы бомб и треск пулеметов и автоматов слились в общий гул. Один за другим загорались немецкие танки».
Увы, в этом сообщении желаемое выдано за действительное. На самом же деле атака оказалась самоубийственной для наших танкистов. Экипажи немецких танков, используя превосходство своих орудий в дальности стрельбы, не позволили танкам 230-го полка даже приблизиться к ним на дистанцию прямого выстрела и попросту расстреляли их.
О результатах контратаки 230-го отдельного танкового полка сухо доложил в дневном донесении начальник оперативного отдела штаба моторизованной дивизии СС «Рейх»:
«15.45. Танковая контратака неприятеля со стороны высоты 233.3 отражена. Подбито 7 танков. Упорное сопротивление врага на вые. 233.3 и в направлении Выковки».
Надо сказать, что уже весной 1943 года выявилась тенденция использования танков МЗс преимущественно в противотанковых целях. Бросать в атаку эти не слишком маневренные и весьма заметные боевые машины было просто бессмысленно." - http://book-online.com.ua/read.php?book=6370&page=47 + См. фото : http://book-online.com.ua/read.php?book=6370&page=45
Я думаю, что ссылки на газетные статьи военного времени не слишком корректны. Всё же они являлись больше оружием пропаганды нежели объективным источником информации, хотя, иногда бывали и вполне дельные. Выскажу своё мнение, хоть оно может показаться крамольным. Катуков был бы самым знаменитым танковым командиром … дивизии! Я могу ошибаться, но вот такое у меня мнение. А полководцы уровня Суворова, хм… Возможно, возможно. Однако уровня Барклая и даже Кутузова. Скажем Лукин, или Ефремов. Если бы Жуков не опасаясь за свою карьеру не сгубил бы их в начале войны? А кого он пусть даже не выдвигал, а просто молчал. Как у Галича? Молчал не против, а за. Выскажись тогда Жуков против ком фронтов Ерёменко, Гордова, Кулика итд. Василевский был абсолютно не тщеславен и его роль открылась только в победе над японией, а про остальное говорить не принято. Хотя американцы печатали портреты Василевского, как командира победы, а вот Жуков такого не удостоился. Ну союзнички свои цели преследовали. Скользкая темка. Давайте не будем её развивать.
Какая моя из ссылок на СМИ периода ВОВ ? Я поместил копию оригинальной схемы боевых порядков часте 33 гв. СК того времени. Это важнее, чем всяческие компьютерные реконструкции ! Это ДОКУМЕНТ ! Как и это : "..Накануне Курской битвы на 1 июля 1943 года в 48-й армии Центрального фронта, например, насчитывалось 85 танков МЗс: в 45-м отдельном танковом полку — восемь МЗл, 30 МЗс и восемь самоходок СУ-76, в 193-м отдельном танковом полку — 55 МЗс и три СУ-76. В составе 245-го отдельного танкового полка 6-й гвардейской армии Воронежского фронта имелось 12 танков МЗл и 26 МЗс, а в составе 230-го отдельного танкового полка — 32 МЗл и 6 МЗс.
230-й танковый полк вступил в бой уже днем 5 июля 1943 года. Полк был придан 52-й гвардейской стрелковой дивизии, оказавшейся на направлении главного удара 2-го танкового корпуса СС, в результате чего ее положение к 15.00 стало очень тяжелым. К этому моменту части дивизии начали испытывать острую нехватку боеприпасов, особенно артиллерийских. Подвезенные на 13 автомашинах снаряды были сожжены авиацией противника. Несмотря на это, гвардейцы, оставшиеся в окружении или сражавшиеся вне его, уничтожали живую силу противника огнем и в рукопашных схватках. Последним противотанковым резервом командира дивизии остался 230-й танковый полк полковника Д А. Щербакова. Согласно плану обороны танки одной роты полка были зарыты в землю в районе высоты 227.4, а остальные три роты сосредоточены в районе Быковки. В складывавшейся ситуации было крайне важно дать возможность отходящим стрелковым подразделениям оторваться от преследования и закрепиться на позициях в районе села Быковка. Поэтому командир 52-й гвардейской стрелковой дивизии примерно в 15.00 бросил в бой против бронегруппы дивизии «Рейх» одну роту танков с задачей задержать ее продвижение. По немецким данным, советские танки вступили в бой на участке примерно около 6 км севернее Березова, у высоты 233.3. Остальные две роты атаковали авангард дивизии «Лейбштандарт» в 1,5 км южнее Бы-ковки. Это был первый случай применения советской стороной танков против войск 2-го танкового корпуса СС. О нем офицер Генштаба при 6-й гвардейской армии подполковник Шамов так докладывал в Москву:
«…Командиром дивизии была введена в бой рота 230-го танкового полка. Части дивизии при поддержке танков оказывали упорное сопротивление. Орудийные залпы, рокот моторов, взрывы бомб и треск пулеметов и автоматов слились в общий гул. Один за другим загорались немецкие танки».
Увы, в этом сообщении желаемое выдано за действительное. На самом же деле атака оказалась самоубийственной для наших танкистов. Экипажи немецких танков, используя превосходство своих орудий в дальности стрельбы, не позволили танкам 230-го полка даже приблизиться к ним на дистанцию прямого выстрела и попросту расстреляли их.
О результатах контратаки 230-го отдельного танкового полка сухо доложил в дневном донесении начальник оперативного отдела штаба моторизованной дивизии СС «Рейх»:
«15.45. Танковая контратака неприятеля со стороны высоты 233.3 отражена. Подбито 7 танков. Упорное сопротивление врага на вые. 233.3 и в направлении Выковки».
Надо сказать, что уже весной 1943 года выявилась тенденция использования танков МЗс преимущественно в противотанковых целях. Бросать в атаку эти не слишком маневренные и весьма заметные боевые машины было просто бессмысленно." - http://book-online.com.ua/read.php?book=6370&page=47 + См. фото : http://book-online.com.ua/read.php?book=6370&page=45
Семёныч
http://pobeda.elar.ru/issues/tankovoe-sraz...d-prokhorovkoy/
Ну вот же ваша ссылка… Собственно сборник статей и газетных сводок… Я не прав? По поводу копии оригинальной схемы. Не хочу Вас разочаровать, но это просто красиво разрисованная бумага, или схема для общего пользования. Настоящие карты выглядят иначе, да и на данной Вами схеме есть несоответствия и довольно серьёзные. Я же уже писал. Сравните с оригинальными картами опубликоваными Замулиным. Есть разница. Большая разница. Только их читать весьма сложно и они очень крупные. Мне такие выложить тут не под силу. Собственно и статья из палм ру не является ЖБД. Это не документ, а довольно предвзятая надёрганная из разных источников статья.
Это сообщение отредактировал Семёныч - 20-07-2019 - 02:37
Ну вот же ваша ссылка… Собственно сборник статей и газетных сводок… Я не прав? По поводу копии оригинальной схемы. Не хочу Вас разочаровать, но это просто красиво разрисованная бумага, или схема для общего пользования. Настоящие карты выглядят иначе, да и на данной Вами схеме есть несоответствия и довольно серьёзные. Я же уже писал. Сравните с оригинальными картами опубликоваными Замулиным. Есть разница. Большая разница. Только их читать весьма сложно и они очень крупные. Мне такие выложить тут не под силу. Собственно и статья из палм ру не является ЖБД. Это не документ, а довольно предвзятая надёрганная из разных источников статья.
Это сообщение отредактировал Семёныч - 20-07-2019 - 02:37
Книгочей
(Семёныч @ 20-07-2019 - 02:18)
http://pobeda.elar.ru/issues/tankovoe-sraz...d-prokhorovkoy/
Ну вот же ваша ссылка… Собственно сборник статей и газетных сводок… Я не прав? По поводу копии оригинальной схемы. Не хочу Вас разочаровать, но это просто красиво разрисованная бумага, или схема для общего пользования. Настоящие карты выглядят иначе, да и на данной Вами схеме есть несоответствия и довольно серьёзные. Я же уже писал. Сравните с оригинальными картами опубликоваными Замулиным. Есть разница. Большая разница. Только их читать весьма сложно и они очень крупные. Мне такие выложить тут не под силу. Собственно и статья из палм ру не является ЖБД. Это не документ, а довольно предвзятая надёрганная из разных источников статья. Вы никак не можете понять простые вещи : это НЕ МОЯ ссылка, а ссылка на тот источник откуда я брал цитату и схему. И какие топографические карты могли быть у ВСЕХ ( отделенных, взводных, ротных, комбатов ) на войне ?! Если сами карты уже являлись секретными ! Вы сами-то видели их и знаете какие на них служебные надписи есть ? И Замулина я знаю, но не считаю его, как других, авторитетами и тем более истиной в последней инстанции !
К сему : Советские войска заняли оборону, причём, хотя и полевую, но заранее подготовленную, глубоко эшелонированную, которая постоянно совершенствовалась и усиливалась ! И о планах ВГК не знали, а знали только одно "Ни шагу назад ! Стоять насмерть !" И о запасном стратегическом рубеже обороны ( см. Степной фронт - резерв ВГК ) - не имели понятия. И какие карты могли быть у них ? Они были лишь у больших начальников и только с оперативными данными и в части касающейся. А в ходе боёв рисовали схемы на том, что под руку попадется или указывали устно, благо местность была изучена за много месяцев до мелочей.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-07-2019 - 17:20
http://pobeda.elar.ru/issues/tankovoe-sraz...d-prokhorovkoy/
Ну вот же ваша ссылка… Собственно сборник статей и газетных сводок… Я не прав? По поводу копии оригинальной схемы. Не хочу Вас разочаровать, но это просто красиво разрисованная бумага, или схема для общего пользования. Настоящие карты выглядят иначе, да и на данной Вами схеме есть несоответствия и довольно серьёзные. Я же уже писал. Сравните с оригинальными картами опубликоваными Замулиным. Есть разница. Большая разница. Только их читать весьма сложно и они очень крупные. Мне такие выложить тут не под силу. Собственно и статья из палм ру не является ЖБД. Это не документ, а довольно предвзятая надёрганная из разных источников статья. Вы никак не можете понять простые вещи : это НЕ МОЯ ссылка, а ссылка на тот источник откуда я брал цитату и схему. И какие топографические карты могли быть у ВСЕХ ( отделенных, взводных, ротных, комбатов ) на войне ?! Если сами карты уже являлись секретными ! Вы сами-то видели их и знаете какие на них служебные надписи есть ? И Замулина я знаю, но не считаю его, как других, авторитетами и тем более истиной в последней инстанции !
К сему : Советские войска заняли оборону, причём, хотя и полевую, но заранее подготовленную, глубоко эшелонированную, которая постоянно совершенствовалась и усиливалась ! И о планах ВГК не знали, а знали только одно "Ни шагу назад ! Стоять насмерть !" И о запасном стратегическом рубеже обороны ( см. Степной фронт - резерв ВГК ) - не имели понятия. И какие карты могли быть у них ? Они были лишь у больших начальников и только с оперативными данными и в части касающейся. А в ходе боёв рисовали схемы на том, что под руку попадется или указывали устно, благо местность была изучена за много месяцев до мелочей.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-07-2019 - 17:20
Семёныч
Замулин конечно со своей колокольни смотрит на Курское сражение, но кого из авторов Вы можете посоветовать? Кто более тщательно изучил этот период? Я лично таких пока не находил. Даже вся изданная гос литература ни даёт и десятой части того, что раскопал Замулин, ну не один конечно.
Книгочей
(Семёныч @ 20-07-2019 - 12:40)
1. В данной теме речь, как я понял из первого поста автора темы, речь идет о сносе памятника и причине этого. И только о бое в дефиле в р-не Прохоровки, а не о всех боевых действиях на тамошнем участке всего Восточного фронта. И надо только лишь это обсуждать. 2. Я предпочитаю не полагаться на других, а думать сам. И советую самим анализировать и делать выводы, благо информации сейчас достаточно. К сему : А, как именно трактуют ФАКТЫ - это уже другой вопрос. Вот один свежий ( от 16.07.2018 г. ) пример этого - "Битва под Прохоровкой: факты и мифы. Военный историк Юрий Никифоров рассказал о том, как родились мифы о боях под Прохоровкой, как сражение повлияло на исход Курской битвы и что важного произошло на Огненной дуге после 12 июля." - https://histrf.ru/biblioteka/b/bitva-pod-pr...oi-fakty-i-mify
Замулин конечно со своей колокольни смотрит на Курское сражение, но кого из авторов Вы можете посоветовать? Кто более тщательно изучил этот период? Я лично таких пока не находил. Даже вся изданная гос литература ни даёт и десятой части того, что раскопал Замулин, ну не один конечно.
1. В данной теме речь, как я понял из первого поста автора темы, речь идет о сносе памятника и причине этого. И только о бое в дефиле в р-не Прохоровки, а не о всех боевых действиях на тамошнем участке всего Восточного фронта. И надо только лишь это обсуждать. 2. Я предпочитаю не полагаться на других, а думать сам. И советую самим анализировать и делать выводы, благо информации сейчас достаточно. К сему : А, как именно трактуют ФАКТЫ - это уже другой вопрос. Вот один свежий ( от 16.07.2018 г. ) пример этого - "Битва под Прохоровкой: факты и мифы. Военный историк Юрий Никифоров рассказал о том, как родились мифы о боях под Прохоровкой, как сражение повлияло на исход Курской битвы и что важного произошло на Огненной дуге после 12 июля." - https://histrf.ru/biblioteka/b/bitva-pod-pr...oi-fakty-i-mify
Семёныч
Рассматривать Прохоровское сражение вне общего контекста будет ошибкой. Во первых по причине передвижения армии Ротмистрова уже 10-го числа по приказу Ватутина решившего брать Харьков. Кстати, очень интересно именно то, что в переди двигалась масса танков Т-70 , чтобы опередить пехоту и окружить на большой скорости Харьков, разведка не заметила продвинувшиеся немецкие танки на юг. Рокоссовский совершенно не возражал, он уже в первый день сказал, что немцы уже проиграли. Его ещё Сталин пытался упрекнуть за смех и хорошее настроение. Именно 5-я могла повернуть и на север, наши роккады это позволяли, а вот немцам с переброской было значительно сложнее. Так что, рассматривать Прохоровку, как отдельный участок никак не получается. Ещё любопытный момент. Части 5-ой армии передвигались днём. О чём это говорит? О полном превосходстве нашей авиации, и это несмотря на разрушение обшивки из за лака и нехватки резины из за разбомблённых Ярославля и Саратова. Вот это реальные факты, а Никифоров апелирует "По некоторым оценкам", ну это совсем не дело. И опять аоспоминания Жукоа, снова и снова ссылки на авторитет человека не имевшего отношения к Прохоровке.(Ну, конечно имевшего, но не принимавшего непосредственного участия) Тут не «Великая Отечественная война в 12 томах» нужна. А просто запись радиопереговоров и переписка Манштейна и Гота. Вот тогда станет ясно. Ну и союзники в действительности нам помогли. Высадка в Сицилии оттянула достаточно много танковых сил. На Прохоровском направлении это конечно не сыграло никакой роли, но 6-го ноября наши войска взяли Киев, не стоит об этом забывать. Вот и подумайте) Это такое поражение наше было? От Орла до Киева- это по прямой 475 км. Вот так наши деды проиграли значит. А общее мнение Юрия Никифорова в этой фразе "Непременно стоит посетить само «танковое поле» под Прохоровкой: там сейчас действует музей-заповедник и Музей боевой славы «Третьего ратного поля России». Также на портале «История.РФ», в разделе «Медиатека», есть интересные фильмы и аудиолекции о Курской битве. Думаю, познакомиться с этой историей особенно важно для нынешней молодежи, чтобы юные ребята, которые, к счастью, далеки от той войны, понимали значимость исторической памяти, берегли память о наших великих героях и росли патриотами своей страны и просто хорошими людьми." Опять для домохозяек и детей.
Это сообщение отредактировал Семёныч - 20-07-2019 - 19:36
Это сообщение отредактировал Семёныч - 20-07-2019 - 19:36
Семёныч
К сему) С обеих сторон участвовало 4 миллиона солдат и офицеров, из которых погибли 1 миллион 650 тысяч с нашей стороны и 1,5 миллиона – с немецкой. Данные взяты из исследований межпарламентской комиссии 2010года и являются к сожалению оценочными, ну не нашли документов по потерям. Мы потеряли на 150 тысяч солдат больше. Цифра просто запредельная и трудно укладывается в голове, но под Киевом в октябре 41-го, мы только пленными потеряли 600 тысяч бойцов!!! Опять же нужно учитывать не только оборонительные бои, но и наступательные, когда Рокоссовский взламывал немецкую оборону "В лоб". И сегодня это считается победой германского оружия? Мы под Ржевом и Вязьмой потеряли солдат больше и ни у кого не возникла мысль назвать Ржевско-Вяземскую операцию Жукова поражением. Даже в википедии цитирую; Советские войска отбросили противника на западном направлении на 80—250 км, завершили освобождение Московской и Тульской областей, освободили многие районы Калининской и Смоленской областей. Результатом операции стало образование Ржевско-вяземского выступа.
Книгочей
(Семёныч @ 20-07-2019 - 19:27)
Бой под Прохоровкой - ключевой момент, т.к. это дефиле было, как "бутылочное горлышко". И немцам надо было его пройти раньше, чтобы выйти на оперативный простор, но они опоздали, т.к. после предыдущих боёв приводили всё в порядок. А советские части вместо того чтобы "заткнуть его пробкой", т.е. окопаться и встретить немцев огнём с места, но маневрируя, - т.е. меняя позиции с основных на запасные, - ринулись в самоубийственную атаку на противника, который имел качественное превосходство ! А, вообще, о всей операции "Цитадель" и её последствиях у меня нет желания и времени обсуждать - это "растекаться маслом по древу."(с).
Рассматривать Прохоровское сражение вне общего контекста будет ошибкой. Во первых по причине передвижения армии Ротмистрова уже 10-го числа по приказу Ватутина решившего брать Харьков. Кстати, очень интересно именно то, что в переди двигалась масса танков Т-70 , чтобы опередить пехоту и окружить на большой скорости Харьков, разведка не заметила продвинувшиеся немецкие танки на юг. Рокоссовский совершенно не возражал, он уже в первый день сказал, что немцы уже проиграли. Его ещё Сталин пытался упрекнуть за смех и хорошее настроение. Именно 5-я могла повернуть и на север, наши роккады это позволяли, а вот немцам с переброской было значительно сложнее. Так что, рассматривать Прохоровку, как отдельный участок никак не получается.скрытый текст
Бой под Прохоровкой - ключевой момент, т.к. это дефиле было, как "бутылочное горлышко". И немцам надо было его пройти раньше, чтобы выйти на оперативный простор, но они опоздали, т.к. после предыдущих боёв приводили всё в порядок. А советские части вместо того чтобы "заткнуть его пробкой", т.е. окопаться и встретить немцев огнём с места, но маневрируя, - т.е. меняя позиции с основных на запасные, - ринулись в самоубийственную атаку на противника, который имел качественное превосходство ! А, вообще, о всей операции "Цитадель" и её последствиях у меня нет желания и времени обсуждать - это "растекаться маслом по древу."(с).
Семёныч
Ну если уж совсем коротко про бой под Прохоровкой. Согласно двенадцатитомнику «История Великой Отечественной войны». было подбито 350 немецких машин из 400 и советских 500 из 800. По последним исследованиям эти цифры несколько изменились. В бою под Прохоровкой не могло участвовать более 300 немецких машин, по причине, которую Вы не желаете обсуждать. Наши силы составляли более 700 машин, причём около половины были лёгкие Т-70. Общая судьба сражения была уже решена, не буду растекаться, у Вас на это нет времени. Манштейн и Гот не опоздали, как Вы считаете. Они очень хитро и даже изящно вынудили 18, 29, 2 танковые корпуса, а так же 2гвТК наступать поэшелонно полностью лишив ВСЮ 5-ю танковую армию манёвра на развёрнутые части "лейбштандарта". Там подключились и другие части, но не буду утомлять. Главная задача Манштейна, на которую у Вас нет желания, выполнена не была. У немцев осталось чуть больше сотни танков, причём тяжёлые пострадали довольно сильно, а вот у нас после боя осталось около 300 машин и преимущественно тяжёлых. К сожалению у Вас нет времени на подробности, но согласитесь. Счёт далеко не утешительный для немцев и перед тем, как отвалить в италию, им пришлось занять жёсткую оборону, где наша авиация про…ла все свои возможности, как и артиллерия впрочем. Манштейн молясь за такой подарок отправил Хаусера в италию, кстати, только в составе "лейбштандарта" без танков и тяжёдой мат. части. Тяжёлые танки ушедшие в италию были из… Всё, всё, всё… Не буду больше злоупотреблять Вашим желанием. Интереснейшая и очень умная операция смею Вам заметить. После переброски из под Ленинграда 4-ой танковой группы. Пожалуй самая остроумная.
Книгочей
(Семёныч @ 21-07-2019 - 00:00)
Ну если уж совсем коротко про бой под Прохоровкой. Согласно двенадцатитомнику «История Великой Отечественной войны». было подбито 350 немецких машин из 400 и советских 500 из 800. По последним исследованиям эти цифры несколько изменились. В бою под Прохоровкой не могло участвовать более 300 немецких машин, по причине, которую Вы не желаете обсуждать. Наши силы составляли более 700 машин, причём около половины были лёгкие Т-70.
Что из того, что у немцев не было под Прохоровкой более 300 машин ? Это же ясно ! Во-первых, давно известно, что есть главные и второстепенные участки наступления и концентривать все силы тлько лишь на одном участке ошибочно. Более того, есть танконедоступная местность, а дефиле к ней тоже относится, хотя там поле было, относительно, ровное, но были ПОЗы и зарядами ВВ можно без труда создать рвы. И немцы это прекрасно знали и понимали.
Общая судьба сражения была уже решена, не буду растекаться, у Вас на это нет времени. Манштейн и Гот не опоздали, как Вы считаете. Они очень хитро и даже изящно вынудили 18, 29, 2 танковые корпуса, а так же 2гвТК наступать поэшелонно полностью лишив ВСЮ 5-ю танковую армию манёвра на развёрнутые части "лейбштандарта". Там подключились и другие части, но не буду утомлять. Главная задача Манштейна, на которую у Вас нет желания, выполнена не была. У немцев осталось чуть больше сотни танков, причём тяжёлые пострадали довольно сильно, а вот у нас после боя осталось около 300 машин и преимущественно тяжёлых. И что ? У РККА было численное превосходство и тылы близко и резервы. А у немцев ? И никакого особого военного искусства у немцев, как и у советских там не было ! Все действовали по шаблонам, плюс на командиров давили политорганы обеих сторон.
К сожалению у Вас нет времени на подробности, но согласитесь. Счёт далеко не утешительный для немцев и перед тем, как отвалить в италию, им пришлось занять жёсткую оборону, где наша авиация про…ла все свои возможности, как и артиллерия впрочем. Манштейн молясь за такой подарок отправил Хаусера в италию, кстати, только в составе "лейбштандарта" без танков и тяжёдой мат. части. Тяжёлые танки ушедшие в италию были из… Всё, всё, всё… Не буду больше злоупотреблять Вашим желанием. Интереснейшая и очень умная операция смею Вам заметить. После переброски из под Ленинграда 4-ой танковой группы. Пожалуй самая остроумная. Какое остроумие ? Это сатира ! Немцы утащили всё что могли при отступлении ! А советские партизаны не смогли повторить "рельсовую войну". И где диверсанты РУ и НКВД были ? Немецкие штабы, узлы связи и др. важные объекты они не уничтожили. Вы о СУ типа "Фердинанд" ( "Элефант" ) статистику посмотрите ! И прежде, чем перебросить ударные части в Италию, немцы немало помогли на соседних участках Восточного фронта, производя рокировки в короткие и длинные стороны, причём, под ударами ВВС РККА и после ожесточённых боёв, наносили контрудары и парировали советское общее контрнаступление. А БТВ РККА бросили в бой добровольцев из необходимых для ВПК СССР спецов танковых заводов ( https://web.archive.org/web/20080211110005/...om.ru/index.htm ) :
Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-07-2019 - 01:09
Ну если уж совсем коротко про бой под Прохоровкой. Согласно двенадцатитомнику «История Великой Отечественной войны». было подбито 350 немецких машин из 400 и советских 500 из 800. По последним исследованиям эти цифры несколько изменились. В бою под Прохоровкой не могло участвовать более 300 немецких машин, по причине, которую Вы не желаете обсуждать. Наши силы составляли более 700 машин, причём около половины были лёгкие Т-70.
Что из того, что у немцев не было под Прохоровкой более 300 машин ? Это же ясно ! Во-первых, давно известно, что есть главные и второстепенные участки наступления и концентривать все силы тлько лишь на одном участке ошибочно. Более того, есть танконедоступная местность, а дефиле к ней тоже относится, хотя там поле было, относительно, ровное, но были ПОЗы и зарядами ВВ можно без труда создать рвы. И немцы это прекрасно знали и понимали.
Общая судьба сражения была уже решена, не буду растекаться, у Вас на это нет времени. Манштейн и Гот не опоздали, как Вы считаете. Они очень хитро и даже изящно вынудили 18, 29, 2 танковые корпуса, а так же 2гвТК наступать поэшелонно полностью лишив ВСЮ 5-ю танковую армию манёвра на развёрнутые части "лейбштандарта". Там подключились и другие части, но не буду утомлять. Главная задача Манштейна, на которую у Вас нет желания, выполнена не была. У немцев осталось чуть больше сотни танков, причём тяжёлые пострадали довольно сильно, а вот у нас после боя осталось около 300 машин и преимущественно тяжёлых. И что ? У РККА было численное превосходство и тылы близко и резервы. А у немцев ? И никакого особого военного искусства у немцев, как и у советских там не было ! Все действовали по шаблонам, плюс на командиров давили политорганы обеих сторон.
К сожалению у Вас нет времени на подробности, но согласитесь. Счёт далеко не утешительный для немцев и перед тем, как отвалить в италию, им пришлось занять жёсткую оборону, где наша авиация про…ла все свои возможности, как и артиллерия впрочем. Манштейн молясь за такой подарок отправил Хаусера в италию, кстати, только в составе "лейбштандарта" без танков и тяжёдой мат. части. Тяжёлые танки ушедшие в италию были из… Всё, всё, всё… Не буду больше злоупотреблять Вашим желанием. Интереснейшая и очень умная операция смею Вам заметить. После переброски из под Ленинграда 4-ой танковой группы. Пожалуй самая остроумная. Какое остроумие ? Это сатира ! Немцы утащили всё что могли при отступлении ! А советские партизаны не смогли повторить "рельсовую войну". И где диверсанты РУ и НКВД были ? Немецкие штабы, узлы связи и др. важные объекты они не уничтожили. Вы о СУ типа "Фердинанд" ( "Элефант" ) статистику посмотрите ! И прежде, чем перебросить ударные части в Италию, немцы немало помогли на соседних участках Восточного фронта, производя рокировки в короткие и длинные стороны, причём, под ударами ВВС РККА и после ожесточённых боёв, наносили контрудары и парировали советское общее контрнаступление. А БТВ РККА бросили в бой добровольцев из необходимых для ВПК СССР спецов танковых заводов ( https://web.archive.org/web/20080211110005/...om.ru/index.htm ) :
скрытый текст
Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-07-2019 - 01:09
Книгочей
1.) "Оценивая роль танкового боя у станции Прохоровка 12 июля, В. Н. Замулин признаёт, что он явился «кульминационным моментом Курской оборонительной операции на южном фасе, после которого напряжение боёв резко снизилось», однако бой был лишь частью сражения, проходившего с 10 по 16 июля, и срыв наступления ГА «Юг» стал результатом общих усилий войск Воронежского фронта и резерва Ставки ВГК." - Замулин В. Н. "Оборонительные бои советских сухопутных войск на южном фасе Курской дуги: обоянское и прохоровское направления (5-16 июля 1943 года)" / Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. — 2009. — С. 20—26.
2.) "Долгие годы танковый бой под Прохоровкой 12 июля 1943 года считался главным эпизодом, переломной точкой всей Курской битвы", но битва продолжалась с 5 июля по 23 августа 1943 г. И после Прохоровского сражения не закончилась. Однако, "натолкнувшись в этом районе на сильную советскую оборону, немцы свернули в сторону деревни Прохоровка, где 12 июля и произошел знаменитый бой.
После него накал боевых действий действительно стал стихать, немецкие войска стали закрепляться на своих позициях. В связи с высадкой союников в Италии, 15 июля Адольф Гитлер издал приказ о прекращении "Цитадели".(с)
К тому же, "12 июля, в день Прохоровского сражения, началась стратегическая Орловская наступательная операция, 3 августа - Белгородско-Харьковская. Другие большие наступательные операции были проведены и на других участках фронта. Именно они и стали первыми наступлениями Советской армии после перелома в войне."(с).
Резюме : Да, потери РККА были больше, чем Вермахта, "однако даже проигранное, Прохоровское сражение - всего лишь отдельный эпизод Курской битвы, которую Германия в конечном итоге проиграла."(с)
Более того, это был только лишь один эпизод, но он является логичным продолжением развития общей ситуации на южном фасе и его последствия сказались на всём исходе Курской битвы." - Цитаты отсюда : https://www.bbc.com/russian/features-48939011
К сему : ИМХО, наиболее реалистичное описание хода сражения под Прохоровкой - https://topwar.ru/119849-kurskaya-duga-i-pr...a-istoriki.html
Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-07-2019 - 01:58
2.) "Долгие годы танковый бой под Прохоровкой 12 июля 1943 года считался главным эпизодом, переломной точкой всей Курской битвы", но битва продолжалась с 5 июля по 23 августа 1943 г. И после Прохоровского сражения не закончилась. Однако, "натолкнувшись в этом районе на сильную советскую оборону, немцы свернули в сторону деревни Прохоровка, где 12 июля и произошел знаменитый бой.
После него накал боевых действий действительно стал стихать, немецкие войска стали закрепляться на своих позициях. В связи с высадкой союников в Италии, 15 июля Адольф Гитлер издал приказ о прекращении "Цитадели".(с)
К тому же, "12 июля, в день Прохоровского сражения, началась стратегическая Орловская наступательная операция, 3 августа - Белгородско-Харьковская. Другие большие наступательные операции были проведены и на других участках фронта. Именно они и стали первыми наступлениями Советской армии после перелома в войне."(с).
Резюме : Да, потери РККА были больше, чем Вермахта, "однако даже проигранное, Прохоровское сражение - всего лишь отдельный эпизод Курской битвы, которую Германия в конечном итоге проиграла."(с)
Более того, это был только лишь один эпизод, но он является логичным продолжением развития общей ситуации на южном фасе и его последствия сказались на всём исходе Курской битвы." - Цитаты отсюда : https://www.bbc.com/russian/features-48939011
К сему : ИМХО, наиболее реалистичное описание хода сражения под Прохоровкой - https://topwar.ru/119849-kurskaya-duga-i-pr...a-istoriki.html
Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-07-2019 - 01:58
Семёныч
Ну вот Вы уже и сами того не желая повторяете мои слова) И я очень рад, что у вас нашлось таки время и интерес заглянуть в нормальные источники. Теперь бы только отказаться от чтения ВВС и Отечественной переодики и уверен. Вы разделите мою точку зрения на курское сражение. Впрочем Вы уже его разделяете.
Книгочей
(Семёныч @ 22-07-2019 - 08:44)
Ну вот Вы уже и сами того не желая повторяете мои слова) И я очень рад, что у вас нашлось таки время и интерес заглянуть в нормальные источники. Теперь бы только отказаться от чтения ВВС и Отечественной переодики и уверен. Вы разделите мою точку зрения на курское сражение. Впрочем Вы уже его разделяете. Какие Ваши слова ? Вы сами исследовали эти вопросы ? А я ещё с детства слышал воспоминания участников боёв и сражений, причём из уст тех, кто потом стали старшими офицерами и генералами, окончив военные академии. И они в приватных беседах говорили совсем не то, что было писалось и звучало в СССР по этому поводу...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 22-07-2019 - 17:10
Ну вот Вы уже и сами того не желая повторяете мои слова) И я очень рад, что у вас нашлось таки время и интерес заглянуть в нормальные источники. Теперь бы только отказаться от чтения ВВС и Отечественной переодики и уверен. Вы разделите мою точку зрения на курское сражение. Впрочем Вы уже его разделяете. Какие Ваши слова ? Вы сами исследовали эти вопросы ? А я ещё с детства слышал воспоминания участников боёв и сражений, причём из уст тех, кто потом стали старшими офицерами и генералами, окончив военные академии. И они в приватных беседах говорили совсем не то, что было писалось и звучало в СССР по этому поводу...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 22-07-2019 - 17:10
Семёныч
Так и у меня прадед был представителе ставки у Рокоссовского, да и я там на раскопках работал и сын входил в исследовательскую группу по вопросу документации, а дед танковой дивизией командовал. Мне это очень близко и очень интересно, сам исследовал, на месте, а родной брат отца в ИПТАПе был. Было от кого послушать. И высшие офицеры и солдаты.
Книгочей
(Семёныч @ 22-07-2019 - 21:41)
Так и у меня прадед был представителе ставки у Рокоссовского, да и я там на раскопках работал и сын входил в исследовательскую группу по вопросу документации, а дед танковой дивизией командовал. Мне это очень близко и очень интересно, сам исследовал, на месте, а родной брат отца в ИПТАПе был. Было от кого послушать. И высшие офицеры и солдаты. Значит Вы делаете выводы на основе своих идеологических пристрастий, а я делаю выводы исходя из беспристрастного анализа. И это хорошо видно : Вы старательно игнорируете одно, но зато акцентируете другое ! Например, повторяете чьи-то утверждения о том, что некоторые немецкие части были переброшены с Восточного фронта на Западный БЕЗ мат.части. Хотя, прекрасно известно, что в таких случаях, как правило, такие части оставляли свою мат.часть остающимся, а сами получали новую на месте или по пути в процессе пополнения...
К сему : И о подразделениях СУ "Фердинанд" ( потом "Элефант" ) можно утверждать аналогично - после "Цитадели" ничего не закончилось ! Ни для кого : "..Прибыли "Фердинанды" как раз вовремя: немецкая оборона уже трещала по швам под ударами армий А. В. Горбатова и В. Я. Колпакчи. При хорошем раскладе у Брянского фронта были отличные шансы расколоть Орловский выступ надвое. Пехота прорывает напичканные минами позиции, и в бой вводится 1-й гвардейский танковый корпус. «Гвардию» он получил за операцию «Уран» под Сталинградом. Однако с самого начала все пошло не так, как в донских степях в ноябре 1942-го. Сначала на корпус посыпались удары немецкой авиации, здорово потрепавшие автопарк и небронированную технику..."(с)
И вообще, "всего немцы построили 91 «Фердинанд», и эти орудия участвовали в боях на различных фронтах с лета 43-го до самого конца войны, неизменно оправдывая свою мрачную славу, а их название стало в Красной армии синонимом для немецких самоходок..." - Подробности на warhead.su:
https://warhead.su/2018/07/14/mnimye-neudac...-ploh-ferdinand
Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-07-2019 - 01:04
Так и у меня прадед был представителе ставки у Рокоссовского, да и я там на раскопках работал и сын входил в исследовательскую группу по вопросу документации, а дед танковой дивизией командовал. Мне это очень близко и очень интересно, сам исследовал, на месте, а родной брат отца в ИПТАПе был. Было от кого послушать. И высшие офицеры и солдаты. Значит Вы делаете выводы на основе своих идеологических пристрастий, а я делаю выводы исходя из беспристрастного анализа. И это хорошо видно : Вы старательно игнорируете одно, но зато акцентируете другое ! Например, повторяете чьи-то утверждения о том, что некоторые немецкие части были переброшены с Восточного фронта на Западный БЕЗ мат.части. Хотя, прекрасно известно, что в таких случаях, как правило, такие части оставляли свою мат.часть остающимся, а сами получали новую на месте или по пути в процессе пополнения...
К сему : И о подразделениях СУ "Фердинанд" ( потом "Элефант" ) можно утверждать аналогично - после "Цитадели" ничего не закончилось ! Ни для кого : "..Прибыли "Фердинанды" как раз вовремя: немецкая оборона уже трещала по швам под ударами армий А. В. Горбатова и В. Я. Колпакчи. При хорошем раскладе у Брянского фронта были отличные шансы расколоть Орловский выступ надвое. Пехота прорывает напичканные минами позиции, и в бой вводится 1-й гвардейский танковый корпус. «Гвардию» он получил за операцию «Уран» под Сталинградом. Однако с самого начала все пошло не так, как в донских степях в ноябре 1942-го. Сначала на корпус посыпались удары немецкой авиации, здорово потрепавшие автопарк и небронированную технику..."(с)
И вообще, "всего немцы построили 91 «Фердинанд», и эти орудия участвовали в боях на различных фронтах с лета 43-го до самого конца войны, неизменно оправдывая свою мрачную славу, а их название стало в Красной армии синонимом для немецких самоходок..." - Подробности на warhead.su:
https://warhead.su/2018/07/14/mnimye-neudac...-ploh-ferdinand
Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-07-2019 - 01:04
Семёныч
(Книгочей @ 22-07-2019 - 17:09)
(Семёныч @ 22-07-2019 - 08:44)
И после этих слов Вы обвиняете меня в пристрастности и снова цитируете из более чем сомнительного источника. Впрочем Железняк , надо признать прекрасный "Железячник", но вот выводы по стратегии он даёт слишком уж странные.
Вообще его фраза /Для советских тяжёлых танков лето 1943 года вообще стало трагедией/ ? А почему для наших Т-26 и БТ не стало трагедией наступление на японцев? Легче всего стратегические ошибки прикрыть техническим превосходством противника. Вы не удивились побывав на месте Прохоровского сражения, почему наши танки выбрали такое странное направление? Так долго вдалбливали, что сражение было лобовым, но почему немецкие тигры, фактически расстреляли наши танки с левого фланга. Это ли встречное сражение и почему и когда они сумели занять такое выгодное положение? Танки не созданы для сражения с танками противника, танки выбивают другим способом. А немцы использовали свои танки, классически по уставу ПТО. Тигры работали, как истребительные установки. Может стоит решиться и подумать над ошибками командования, а танки… Были очень высокие потери, но всё же мы победили. А если подумать и решиться наконец сказать о том, что Курская битва должна была быт вообще последним и решающим сражением второй мировой? Я не претендую на истину своих слов. Просто предлагаю разобраться более осмысленно. Именно осмысленно, как вы сами говорили, опираясь на логику и здравый смысл.
(Семёныч @ 22-07-2019 - 08:44)
Ну вот Вы уже и сами того не желая повторяете мои слова) И я очень рад, что у вас нашлось таки время и интерес заглянуть в нормальные источники. Теперь бы только отказаться от чтения ВВС и Отечественной переодики и уверен. Вы разделите мою точку зрения на курское сражение. Впрочем Вы уже его разделяете.
Какие Ваши слова ? Вы сами исследовали эти вопросы ? А я ещё с детства слышал воспоминания участников боёв и сражений, причём из уст тех, кто потом стали старшими офицерами и генералами, окончив военные академии. И они в приватных беседах говорили совсем не то, что было писалось и звучало в СССР по этому поводу...
И после этих слов Вы обвиняете меня в пристрастности и снова цитируете из более чем сомнительного источника. Впрочем Железняк , надо признать прекрасный "Железячник", но вот выводы по стратегии он даёт слишком уж странные.
Вообще его фраза /Для советских тяжёлых танков лето 1943 года вообще стало трагедией/ ? А почему для наших Т-26 и БТ не стало трагедией наступление на японцев? Легче всего стратегические ошибки прикрыть техническим превосходством противника. Вы не удивились побывав на месте Прохоровского сражения, почему наши танки выбрали такое странное направление? Так долго вдалбливали, что сражение было лобовым, но почему немецкие тигры, фактически расстреляли наши танки с левого фланга. Это ли встречное сражение и почему и когда они сумели занять такое выгодное положение? Танки не созданы для сражения с танками противника, танки выбивают другим способом. А немцы использовали свои танки, классически по уставу ПТО. Тигры работали, как истребительные установки. Может стоит решиться и подумать над ошибками командования, а танки… Были очень высокие потери, но всё же мы победили. А если подумать и решиться наконец сказать о том, что Курская битва должна была быт вообще последним и решающим сражением второй мировой? Я не претендую на истину своих слов. Просто предлагаю разобраться более осмысленно. Именно осмысленно, как вы сами говорили, опираясь на логику и здравый смысл.