Только лишь халатность, нерадивость и головотяпство советских военачальников и военнослужащих на всех уровнях оказались всему виной? РККА была обезглавлена и основательно "почищена" репрессиями 1937-1938 годов.
И ещё... Сталин безответственно верил Гитлеру и не доверял многочисленным донесениям наших разведчиков.
Alex-Feuer
Да, это были очень серьезные удары по самым грамотным и опытным кадрам армии и флота.
А эта слепая вера в обещания Гитлера просто совершенно необъяснима и имела ну просто чудовищные последствия.
я Вас уверяю, ничего с тех пор не изменилось. случись что, опять скажут: "внезапно, никто не ожидал"
Вы считаете, что Китаю производство отдали на откуп за красивые глазки? Вы считаете, что Запад разучился считать деньги?
Книгочей
(Alex-Feuer @ 08-02-2018 - 22:40) Насколько закономерна была катастрофа РККА летом-осенью 1941 г.? Только лишь халатность, нерадивость и головотяпство советских военачальников и военнослужащих на всех уровнях оказались всему виной? 1.) Я уверен, что обсуждение быстро выйдет за рамки 1941 г., поэтому рекомендую изменить название, например, на "Провальные операции РККА и Вермахта" или "Пирровы победы" в ВОВ". Причём, во втором варианте ( "Пирровы победы" ) в подзаголовке обязательно указать, что это имеет отношение и к "Вермахту" и войскам его сателлитов на Восточном фронте. Тогда будет полная картина, а не однобокое и предвзятое рассмотрение. И не ограничиваться одним 1941 г., т.к. Красная Армия терпела поражения разного масштаба на протяжении всей ВОВ. Например, как назвать череду безуспешных попыток ликвидировать "Курляндский котёл" в самом конце войны ? 2.) А теперь по теме :
скрытый текст
Не всегда войска, командование достигают запланированного успеха. Порой победа уже близка, но вмешивается его величество случай, подчас командование ставит не реальные задачи. Или просто операции плохо подготовлены, не достаточно обеспечены ресурсами. Таких операций много было в разные периоды войны. На вскидку: Керченская, Харьковские катастрофы, неудачные попытки деблокады Ленинграда и более мелкие операции, о которых не принято писать, в победных реляциях. Такие примеры разрозненны, чаще просто оформлены - как воспоминания фронтовиков и они жёстко модерируются на псевдопатриотичных форумах... Но, талант командиров, в сложившихся не по их вине, условиях боёв, подвиги самоотверженность, верность присяге л\с подразделений, без командиров, - были в истории таких операций не менее значимы, чем навязшие на зубах победы. Пример, тому и первые бои на границе. В этот же перечень входила трагедия и героический подвиг Брестской крепости, оборона Лиепаи в т.ч. и бои 6й и 12-й армий РККА под Уманью. Не много известно о начальном периоде ВОВ 1941г. В частности о 6й и 12й объединённых армий в окружении у с. Подвысокое. Об этом подробно написал в своей документальной книге Зелёная Брама Е. Долматовский. Не заслужено забыт подвиг бойцов 6й и 12й армий, а ведь они фактически на месяц сковали превосходящие силы противника, и дали возможность эвакуировать города Киев, Днепропетровск, Днепродзержинск и Запорожье. Среди холмов Малороссии, от магистралей в дали. См. : http://parabellum1941.narod.ru/simple7.html Та земля помнит события, не записанные в реляции побед, не известные, а скорее, намеренно забытые. Про то, как, - преуменьшая масштаб и размах, - сражения называли боями "местного" значения ( в окружении, где насмерть встав, ценой своей жизни бойцы на недели наступленье "фрица" задерживали, вступая в бой лишь с гранатой и штыком). К родным оставшихся в живых, но пленённых, тогда приходили даже не похоронки, а сообщения послевоенных военкоматов о бести вести пропаших. Их фамилии, отчество, имена не начертаны на могильных плитах мемориалов. Из безвестья проявиться они и их война должны. Наконец просто таинственность жжет, как открытая рана, а какая то ясность-это уже заживший рубец. Не всё под натиском "известных фактов" и дат, дать возможно даже спустя десятилетия,... событиям в боях за речной рубеж или гряду высот. Но пытаться дать ОГЛАСКУ этим, пока мало понятным нам боям ( или просто оболганным (в парадных мемуарах ради красивой исторической и политической цели вождей), - НАДО!.. ИМХО.
В рамках данной темы считаю необходимым дать обзор танкового сражения в начале ВОВ когда : "на Юго-Западном фронте развернулись наиболее драматические события первых дней войны, связанные с танковым сражением в треугольнике Ровно — Луцк — Броды, до сих пор незаслуженно мало освещенном в исторической и военной литературе.
скрытый текст
"на Юго-Западном фронте развернулись наиболее драматические события первых дней войны, связанные с танковым сражением в треугольнике Ровно — Луцк — Броды, до сих пор незаслуженно мало освещенном в исторической и военной литературе. К исходу 24 июня на ровенском направлении, на стыке 5-й и 6-й армий образовался разрыв около 50 км, в который устремились соединения 1-й немецкой танковой группы генерала Э.Клейста (799 танков). Создалась угроза глубокого прорыва гитлеровских войск и охвата ими с севера основных сил Юго-Западного фронта. Для ликвидации этой угрозы и разгрома ударной группировки противника в период 26—29 июня был нанесен контрудар силами 8, 9, 15 и 19-го мехкорпусов по флангам прорвавшихся немецких войск. 9 мк (командир — генерал-майор К.К.Рокоссовский) и 19 мк (командир — генерал Н.В.Фекленко), совершив под непрерывным воздействием авиации противника более чем 200-км марш, находились в районе восточнее Луцка и должны были наступать на Дубно с севера. С юга в северо-западном направлении на Дубно наносили удар 8 мк (командир — генерал-майор Д.И.Рябышев) и 15 мк (командир — генерал-майор И.И.Карпезо). Следует подчеркнуть, что на начало войны в этих корпусах имелось 286, 279, 858 и 733 танка соответственно, а всего 2156! Из них 181 Т-34 и 140 КВ. Однако до 50% этой техники по разным причинам в контрударе участия не принимало. Часть была потеряна, часть вышла из строя в ходе выдвижения в исходные районы, другие просто не успели подойти: 7-я моторизованная дивизия 8 мк, например, к этому времени находилась еще на марше. Тем не менее, удар по противнику были готовы нанести, как минимум, 1000 танков. Эти силы были распределены неравномерно: до 700 боевых машин атаковали с юга и около 300 — с севера. При этом практически все Т-34 и КВ (не менее 250 машин) находились в северной группировке. Контрудар наших войск начался 26 июня и вылился во встречное сражение с соединениями 1-й танковой группы противника. Особенно сильное поражение было нанесено 48-му немецкому моторизованному корпусу, одна из дивизий которого — 11-я танковая — была практически полностью разгромлена. Однако успешно завершить операцию окружением противника не удалось, и, в первую очередь, по причине отсутствия четко налаженной связи и взаимодействия как между наступавшими мехкорпусами, так и между ними и вышестоящими штабами. Вот что по этому поводу написал в своих воспоминаниях В.С.Архипов, в те дни командир разведбата 43-й танковой дивизии 19 мк: "Слабая, с длительными перерывами радиосвязь была причиной опоздания информации, направляемой с линии фронта в высшие штабы. Поэтому и решения, которые принимались в штабах и, в свою очередь, передавались на фронт, часто не соответствовали изменившейся боевой обстановке. К примеру, вечером 26 июня, когда, смяв правый фланг 11-й немецкой танковой дивизии и разгромив один из ее танковых полков, наша дивизия вышла к Дубно, никто из нас не знал, что с юга, нанеся огромные потери другим соединениям 48-го немецкого моторизованного корпуса, успешно продвигается к нам навстречу 8-й мехкорпус генерала Д.И.Рябышева. Забегая вперед, отмечу, что подобная ситуация повторилась и на следующий день, когда все три корпуса — 36-й стрелковый, 8-й и 19-й механизированные — опять наступали на дубненском направлении. Опять мы и наши соседи, стрелки 36-го корпуса, вышли на подступы к Дубно, но не знали, что в город уже ворвалась 34-я танковая дивизия полковника И.В.Васильева из 8-го мехкорпуса. Таким образом, 26 и 27 июня советские танковые клинья дважды и очень глубоко — до 30 км — врезались в оба фланга немецкого 48-го моторизованного корпуса. Однако отсутствие связи между этими клиньями и взаимная неосведомленность не позволили довести дело до логического конца — до окружения 48-го мотокорпуса между Бродами и Дубно. А что такое окружение назревало, было видно и по войскам противника. Когда вечером 26 июня мы гнали фашистов к Дубно, это уже было не отступление, а самое настоящее бегство. Части 11-й танковой перемешались, их охватила паника. Она сказалась и в том, что кроме сотен пленных мы захватили много танков и бронетранспортеров и около 100 мотоциклов, брошенных экипажами в исправном состоянии. На подходе к Дубно, уже в сумерках, танкисты 86-го полка разглядели, что к ним в хвост колонны пристроились восемь немецких средних танков — видимо, приняли за своих. Их экипажи сдались вместе с машинами по первому же требованию наших товарищей. Пленные, как правило, спешили заявить, что не принадлежат к национал-социалистам, и очень охотно давали показания. Подобное психологическое состояние гитлеровских войск, подавленность и панику наблюдать снова мне довелось очень и очень не скоро — только после Сталинграда и Курской битвы. Отсюда можно сделать вывод, что контрудар механизированных корпусов Юго-Западного фронта, начавшийся на пятый день войны, оказал на гитлеровские войска сильное моральное воздействие". Но, судя по записи, которую сделал 29 июня в своем дневнике начальник генерального штаба Вермахта генерал-полковник Ф.Гальдер, на немецкие войска было оказано не только моральное воздействие: "На правом фланге 1 -й танковой группы 8-й русский танковый корпус глубоко вклинился в наше расположение и зашел в тыл нашей 11-й танковой дивизии. Это вклинение противника, очевидно, вызвало большой беспорядок в нашем тылу в районе между Бродами и Дубно. Противник угрожает Дубно с юго-запада, что при учете больших запасов вооружения и имущества в Дубно крайне нежелательно". Потери 1-й немецкой танковой группы составили на 4 сентября 1941 года 408 танков, из них 186 безвозвратно. Эти цифры могли быть еще больше, если бы в контрударе принимал участие 4-й механизированный корпус (командир — генерал-майор А.А.Власов), в котором имелись 313 Т-34 и 101 КВ. Но корпус этот действовал южнее, в полосе 6-й армии. Были велики и наши потери — после трех дней операции все четыре мехкорпуса остались практически без танков. В целом же с 22 июня по 9 июля 1941 года потери Красной Армии составили 11 712 танков, в том числе и многие новейшие Т-34 и КВ. Причем это были безвозвратные потери, так как отремонтировать поврежденные машины не представлялось возможным — поле боя оставалось за немцами..." - цитируется из М.Барятинский, "Бронеколлекция, 2003 г. Специальный выпуск № 03 Т-34 История танка" : http://lib.rus.ec/b/600740/read
Это сообщение отредактировал Книгочей - 09-02-2018 - 06:39
Alex-Feuer
Неплохая идея.
Эта тема возникла в развитие нескольких близких топиков, оказавшихся узковатыми и тесноватыми для затрагивавшихся в разгоревшихся дискуссиях вопросах. Разумеется, со временем по ходу подтягивания участников, буде таковые заинтересуются, придется как-то развивать и расширять и эту тему, несомненно.
Книгочей
(Alex-Feuer @ 09-02-2018 - 12:19) Неплохая идея. Эта тема возникла в развитие нескольких близких топиков, оказавшихся узковатыми и тесноватыми для затрагивавшихся в разгоревшихся дискуссиях вопросах. Разумеется, со временем по ходу подтягивания участников, буде таковые заинтересуются, придется как-то развивать и расширять и эту тему, несомненно. Замечу, что я Вам уже не один раз об этом говорил ! Но, Вы не прислушались. А теперь опять волыните с внесением измений в название топика не имея твёрдых оснований. Как хотите, но я лично повторяться с событиями, которые уже обсуждались в темах "Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР ?" и "Танковый погром 1941 г.". В 1941 г. РККА потерпела не просто проиграв военную компанию этого года, а стратегическое поражениЕ : в пограничном сражении, противник вышел на оперативный простор, последовательно прорвав "линии УРов Молотова и Сталина", а так же почти все полевые рубежи; захватил огромную территорию, различные города и населённые пункты, дороги и узлы коммуникаций, промышленные объекты, запасы, и разные ресурсы. Плюс огромные военные трофеи и немало чего ещё. И инициативу. НО : в тылу началось партизанское движение, враг потерпел поражение под Москвой и не смог взять Ленинград, а СССР обрёл сильных союзников ( которые были намного мощнее всех стран Оси ), начал получать от них помощь, провёл масштабную эвакуацию и стал наращивать силы. И решающим ДОЛЖЕН был стать 1942 г. ! Но, не стал.. И на это надо обратить особое внимание. Что я и намерен сделать. А Вам, как будет угодно. Но, если не согласны, то я ухожу из темы. И это не ультиматум, а констатация факта, основанного на вышеизложенном...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 09-02-2018 - 13:05
Alex-Feuer
Огромное спасибо за столь ценные поправки, советы и дополнения.
Думаю, в любом случае не стоит горячиться и бросать задуманное на пол-пути. В данной теме лучше просто трезво и спокойно подвести итоги во многом запальчивых и сильно замыленных флудом обсуждений достаточно узких топиков "Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?" и "Танковый погром 1941 г."
Поражений нашей армии хватало и в 1942 году, и в 1943-м, и в 1944-м. Да и в 1945-м году тоже не все было так гладко и победоносно, как хотелось бы.
Но ключевыми все же оказались именно поражения, трагедии и катастрофы 1941 года. Я уже писал, что без них, на мой взгляд, не стало бы и сражений-поражений 1942 года, поскольку все-таки именно в 1939 - 1941 гг. были безнадежно упущены шансы и возможности организации гораздо более полноценной и обдуманной подготовки к отражению "блицкрига".
Книгочей
(Alex-Feuer @ 09-02-2018 - 13:42) Огромное спасибо за столь ценные поправки, советы и дополнения.
Думаю, в любом случае не стоит горячиться и бросать задуманное на пол-пути. В данной теме лучше просто трезво и спокойно подвести итоги во многом запальчивых и сильно замыленных флудом обсуждений достаточно узких топиков "Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?" и "Танковый погром 1941 г."
Поражений нашей армии хватало и в 1942 году, и в 1943-м, и в 1944-м. Да и в 1945-м году тоже не все было так гладко и победоносно, как хотелось бы.
Но ключевыми все же оказались именно поражения, трагедии и катастрофы 1941 года. Я уже писал, что без них, на мой взгляд, не стало бы и сражений-поражений 1942 года, поскольку все-таки именно в 1939 - 1941 гг. были безнадежно упущены шансы и возможности организации гораздо более полноценной и обдуманной подготовки к отражению "блицкрига". Да, всё взимосвязано ! Но, считать поражения в 1942 г. следствием поражений 1941 г. - это чисто формальный подход, типа "причина - следствие". Я настаиваю на том, что в 1942 г. положение изменилось и была возможность на Восточном фронте нанести РЯД ударов, которые привели к поражению противника, а не РККА, на этих участках фронта. Или один мощный удар. Решающими они в полном смысле не стали бы, но позволили бы перехватить инициативу, заставили бы противников СССР отбиваться ( контратаковать и перееходить к обороне ), но сковали бы ударные части, вынудили задействовать оперативные резервы, а главное, - это то, что всем этим не позволили бы продолжить дальнейшее наступление в глубь территории СССР и дойти ло Волги ! К сему : "1942-Й — ПЕРЕЛОМНЫЙ. БОРЬБА ЗА СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ИНИЦИАТИВУ: НЕРЕАЛИЗОВАННЫЕ НАДЕЖДЫ" - http://eurasian-defence.ru/?q=node/23057 карты : http://militarymaps.narod.ru/maps.html
Alex-Feuer
Хорошо, обсудим, есть прекрасная возможность все спокойно и трезво обсудить, тем более, что контрнаступление наших войск под Москвой зимой 1941 - 1942 гг. невозможно отнести целиком к 1941 или 1942 году. Конечно, само это контрнаступление началось с достаточно скромных контрударов оперативно-тактического масштаба, и лишь затем, на следующем, качественно совершенно ином, этапе, вылилось в мощнейшее контрнаступление стратегического характера с развалом практически всего Восточного фронта, до основания сотрясшее весь этот Третий Рейх, реально оказавшийся на волоске от гибели уже зимой-весной 1942 г.
И плавно, без истерик и склок, переходим дальше.
Семёныч
И чтО дальше? А ничего. Кто был способен в июне 1941-го противостоять вермахту? Никто. Немцы на тот момент были сильнее нас. Всё.
Книгочей
(Семёныч @ 12-02-2018 - 03:54) И чтО дальше? А ничего. Кто был способен в июне 1941-го противостоять вермахту? Никто. Немцы на тот момент были сильнее нас. Всё. Сильнее - слабее. Это поверхностная оценка. Одерживат победу тот, кто совершил меньше ошибок. Это количественая оценка. Есть ещё качественная. Нужные обе и во взомосвязи. И учесть не только объективные, но и субъективные факторы.Проще говоря, необходим всестороний анализ. А для одиночки он под силу только гению-универсалисту. Или коллективу, но разносторонних специалистов и профи в разных областях. И в изучении надо одновременно идти от общего к частному и от частно к общему*. Навстречу, т.к. если всё упрощать, то можно упростить до нуля и остатся ни с чем. А с другой стороны, - если всё усложнять, то можно так усложнить, что просто сойти с ума. Значит, необходимо найти "золотую" середину, когда идти двумя путями ( *этими ). И всё это для того, чтобы больше не совершать прежних ошибок. Ни своих и не чужих. Это не просто, а очень просто... К сему : И чтО дальше ? Если НИЧЕГО в этом смысле не делать, то ничего для нас не будет. Потому, что не будет нас...
Alex-Feuer
И немцы были не так уж сильны, и наши были отнюдь не настолько слабы.
А вот почему же РККА потерпела такой страшный разгром и поражение летом-осенью 1941 г., понеся столь ужасные потери, вот как раз с этим и надо досконально разбираться.
Октябрьская революция дала не только землю крестьянам и фабрики рабочим. Она принесла и массу проблем, связанных с эмиграцией ученых и архитекторов, инженеров и транспортников. Разрушенные фабрики и заводы, парализованная работа в области научно-исследовательской и конструкторской деятельности, оставшиеся без управления транспортная система и флот - ситуация была катастрофической. Чтобы решить эту проблему в кратчайшие сроки, пришлось привлекать иностранных специалистов, технологии и оборудование. Но для Запада Советская страна была опасным противником. Поэтому новому правительству пришлось использовать и не совсем цивилизованные методы, компенсируя отсутствие времени и ресурсов. И здесь большевики пошли дальше своих предшественников. Наряду с веками проверенными методами переманивания иностранных спецов и созданием им комфортных условий труда применялись и иные способы: часть из них заманивали идеями «строительства коммунизма в отдельно взятой стране». И надо сказать, что эти методы давали неплохие результаты.
В 20-30-е годы XX века мир стал свидетелем небывалого историко-социального феномена - массовой эмиграции иностранцев в Советскую Россию. Страна, только-только оправившаяся от войн и революций, незадолго до этого сама являвшаяся главным источником эмиграции, вдруг стала местом паломничества. В молодую Советскую республику ехали все, начиная с бывших революционеров и заканчивая безработными. C 1930 по 1932 год более миллиона человек из крупных европейских государств ожидали разрешения на въезд в нашу страну. Тем не менее, государство проводило жесткую и прагматичную политику: в СССР попадали только те, в ком действительно нуждалась отечественная промышленность. Основная масса специалистов привлекалась из наиболее развитых стран: США и Германии, и уже в 1932 году в СССР трудились сотни тысяч иностранцев, среди которых почти половину составляли инженерно-технические кадры.
Для получения нужных людей использовались любые средства. С одобрения Политбюро для решения столь сложного вопроса использовались не только финансы и идеология, но и «рыцари плаща и кинжала». Один из асов советской разведки А. М. Орлов писал: «Требовалось найти подходящих немецких или иных иностранных спецов и побудить их, соблазнив финансовым вознаграждением, поехать в Россию для обучения советских инженерно-технических кадров». Гонорары, выплачиваемыми за такие «поездки», иногда достигали 10 тысяч долларов США за несколько дней работы, что по тем временам было неслыханно, хотя, как писал Орлов: «Советы экономили на этом миллионы». Правда, надо сказать, что такие суммы выплачивались далеко не всем, а лишь носителям новейших секретных технологий и разработок.
Среди приехавших в Россию за «длинным рублем», была и группа архитекторов. В том числе звезды первой величины - Эрнст Май, Ханнес Майер, Бруно Таут, Ганс Шмидт. Их основной задачей было строить «социалистические города», которые должны были возникнуть вокруг новых промышленных предприятий. За короткое время были сделаны проекты застройки Магнитогорска, Нижнего Тагила, Ленинска, Автостроя (ныне часть Нижнего Новгорода), Сталинграда и многих других городов. Основной рабочей силой тогда были выходцы из деревни, которых активно эксплуатировали на развернувшихся стройках. Немецкий архитектор К. Пюшель писал: «Применять в работе технические средства не имело смысла; даже если они и имелись в наличии, то были настолько примитивными, что никакой фараон не стал бы их использовать при строительстве египетских пирамид».
В феврале 1930 г. Советское правительство заключило договор с фирмой Альберта Кана из Детройта. Американская компания стала главным консультантом советского правительства по промышленному строительству. Вклад компаний Кана в развитие советской промышленности был колоссален. Ему был предложен пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью в два миллиарда долларов, что на сегодня эквивалентно 250 миллиардам долларов. В итоге фирма Кана спроектировала между более пятисот крупных промышленных объектов, таких как тракторные (читай - танковые) заводы в Челябинске и Харькове; автомобильные заводы в Москве и Нижнем Новгороде, станкостроительные в Калуге и Новосибирске, прокатные станы в Магнитогорске и Нижнем Тагиле и многие другие. Наверное, не многие россияне знают, что крупнейший тракторный завод страны был построен под Чикаго, потом демонтирован и перевезен в Сталинград, где был запущен всего через полгода.
Можно с уверенностью констатировать: привлечение специалистов из-за рубежа и получение западных технологий в годы первой и второй пятилеток многократно усилило экономический, технический и военный потенциал Советского Союза, что повлияло на весь ход истории ХХ века. Споры о роли иностранцев в российской экономике не утихают и по сей день. Однако в 20-30-е годы об этом не спорили, а нанимали и даже вербовали их строить социализм. 26 июня 1944 г. Сталин в беседе с председателем Торговой палаты США Эриком Джонстоном заявил: «Мы многим обязаны Генри Форду. Он помогал нам строить автомобильные заводы», - и прибавил: «Да хранит его Господь!»
ЖИЗНЬ - МАЛИНА! При всех успехах в индустриализации уровень жизни советских людей был по-прежнему значительно ниже общеевропейского. Тем не менее, понимая значимость привлеченных иностранных специалистов, советское государство стремилось сделать их жизнь достаточно комфортной. С первых же дней к ним прикреплялись переводчики, которые становились их главными помощниками и на производстве, и в быту. Работавшая переводчицей С. И. Амелина так отзывалась о своих подопечных - инженерах из Германии: «Квартиры, в которых они жили, по тем временам были замечательными, всегда имелся кофе, который они мололи сами, питались довольно прилично. Жизнь у нас была тогда трудной, но немцам создали все условия для нормальной жизни». Вплоть до середины 1935 года все иностранцы снабжались через «Инснаб», имевший филиалы в четырнадцати крупнейших городах страны. Столь привилегированное положение порождало неприязненное отношение российских коллег к приглашенным иностранцам. Несмотря на товарный и продовольственный дефицит, они обеспечивались лучшим из того, что было в стране. Это зачастую отравляло атмосферу в производственных коллективах и не могло не отражаться на общих результатах работы. Саботаж, а иногда и прямое неподчинение встречались довольно часто: «Ну, если что-нибудь сломается, то мы скажем, что немцы дали неправильные указания, и тогда с нас не взыщут». - цит. из А.Гуньковский "Приключения иностранцев в России".
Alex-Feuer
В начале 20-х годов никто в РСФСР и СССР не предполагал, что Веймарская республика обернется Третьим Рейхом. А вот РСФСР и СССР тогда отчаянно нуждались в признании и максимально срочном заимствовании передовых технологий, знаний и опыта такой передовой во всех отношениях державы, как послевоенная Германия, жестоко униженная Версальским договором и разделом.
Самое широкое экономическое, научное, культурное, промышленное, военно-промышленное, военное сотрудничество с Германией шло полным ходом вплоть до 1932 - 33 гг. и даже позднее. Об этом очень интересно пишет Емельянов в своих книгах "О времени, о товарищах, о себе".
Книгочей
Харьковская операция 1942 года или Вторая харьковская битва - это, как известно, крупное сражение Великой Отечественной войны. Наступление советских войск началось как попытка стратегического наступления, но завершилось окружением и практически полным уничтожением наступающих сил Красной армии ... Напрашивается вопрос : Были извлечены уроки из поражений и побед 1941 года или нет ? Тогда и позже. И до сих пор : Сражение в Барвенковском котле в мае 1942 года унесло жизни 239 тыс. советских военных. Но о проваленной Харьковской операции власти СССР предпочитали умалчивать — многие захоронения тех времен не найдены до сих пор, - писала Кристина Абрамовская в 2014 г. в №17 журнала Корреспондент за 5 мая 2014 года. : https://korrespondent.net/ukraine/events/33...vskoi-operatsyy А трагедия 2-ой ударной армии ? Кстати, в сражениях участвовали бойцы 2-й ударной армии, многие из которых были уроженцами ТАССР. Самым знаменитым из них был Муса Джалиль. 2016 г. Под эгидой движения"Бессмертный полк" : "Трагедия 2-й Ударной армии. Рассекреченные архивные данные" - https://polkrf.ru/news/1109/tragediya_2_y_u...hivnyie_dannyie К сему : "Харьковский или Барвенковский котел" :
скрытый текст
"Это третья по счету и самая неудачная попытка освободить оккупированный в октябре 1941 года Харьков : – После поражения немцев под Москвой советское командование решило, что немцы слабы и самое время гнать их обратно. Наступать решили на всех фронтах. В результате январских боев 1942 года на Харьковщине образовался Барвенковский выступ, который включал и два плацдарма за Северским Донцом – в районе Старого Салтова и южнее Змиева. После попыток советских войск прорваться в марте к Харькову из района Волчанска, командование решило повторить план январского наступления в мае. Разница была только в том, что атаковать врага собирались с захваченных плацдармов за Донцом. – Планировалась операция на окружение. Войска должны были обойти Харьков с севера и юга и взять город в клещи. С Барвенковского выступа Красная армия через Красноград собиралась выйти к Днепру и перенести боевые действия на правобережье. На операцию отводилось 15–18 дней. План был хороший, это не была авантюра, как об этом говорят некоторые историки. Харьковская операция началась 12 мая, в ней приняли участие войска Брянского, Юго-Западного и Южного фронтов. К тому времени силы Красной Армии на харьковском участке фронта составляли 640 тыс. солдат и офицеров и 1200 танков. Наступление продолжалось восемь дней, но 17 мая немцы стали прорывать фронт у основания Барвенковского выступа: из района Змиева на севере и Славянска – на юге. – За полтора часа встречным немецким танковым клиньям удалось пройти вглубь советской обороны вдоль Донца на 10 км – там находились только тыловые войска и склады, так что танки просто некому было останавливать, – рассказывает историк. Однако разрешения на отступление от командования не поступало несколько дней. – В ночь с 25 на 26 мая был предпринят организованный прорыв из котла двух армий и армейской группы генерала Леонида Бобкина. Возглавил его заместитель командующего Юго-Западным фронтом генерал-лейтенант Федор Костенко. Отступающих обстреливали всю ночь, а как только расцвело «избиение» – продолжила немецкая авиация. Вырваться из котла удалось не более 22 тысячам бойцов, попало в плен или погибло в десять раз больше: сегодня называют цифру в 270 тыс. человек, из которых безвозвратными потерями считается 171 тысяча. «Основные силы главным образом прорвались в течение 27–28 мая. 29 мая и позже выходили только небольшие группы и одиночки. Условия переправы через Донец были чрезвычайно тяжелые. Почему-то со стороны наших частей и командования, расположенных на противоположном берегу, никаких мер по оказанию помощи выходящим принято не было, – писал в своем докладе об этом прорыве начальник оперативного отдела штаба 57-й армии полковник Смирнов. – Подходившие к Северскому Донцу отряды, многие с техникой, огневой поддержки не получили. Переправы на реке построено не было, в связи с чем многие бойцы и командиры погибли, переплывая реку. Содействия авиации также не было».
Источник :
Всего фото: 2
Это сообщение отредактировал Книгочей - 14-02-2018 - 09:22
Книгочей
(AlenaMaj @ 08-02-2018 - 23:42) 1.) РККА была обезглавлена и основательно "почищена" репрессиями 1937-1938 годов.
2.) И ещё... Сталин безответственно верил Гитлеру и не доверял многочисленным донесениям наших разведчиков. 1.) Чистка РККА была схожа с вырубкой гнилых деревьев. Но, как известно, на месте старых, вырастают новые. А, вот 1941 год стал годом самых страшных бедствий и потерь для всех Вооружённых Сил СССР, и генералитет с адмиралитетом тут не исключение. Самые тяжёлые безвозвратные потери советских военачальников приходятся именно на первые полгода войны. Боевые безвозвратные потери генералов и адмиралов составили 48 человек погибшими в боях, 10 умершими от ран, 11 пропавшими без вести, 1 человек застрелился во избежание плена и 1 погиб от действий неприятельских диверсантов - итого погиб 71 советский военачальник, ещё 63 попали в плен, из них 3 уже в 1941 году погибли в плену. Таким образом, всего боевые потери генералов и адмиралов РККА составили 134 человека. Небоевые потери также оказались крайне высокими: 27 человек казнено, 2 покончили с собой, 1 погиб в транспортной катастрофе, 3 умерли от болезней - итого 33 генерала и адмирала. 2.) Не будьте такой наивной ! Сталин был умнее и коварнее Гитлера !
sxn300453069
Надо изучать не наши ошибки1941г (78 лет прошло!),а изучать причины разгрома СССР и социализма. Капитализм--старье. Надо идти к коммунизму.
Alex-Feuer
Коммунизм - это молодость мира
И его возводить молодым
А не старым сталинским калошам рваным
Семёныч
Правда о первых днях Великой Отечественной войны
Владимир Ростиславович Мединский
Как же так? Почему?
Сталин вопреки очевидным фактам считал, что это еще не война, а провокация отдельных недисциплинированных частей немецкой армии. Н. С. Хрущев, Доклад XX съезду КПСС «О культе личности и его последствиях»
Правда о первых днях Великой Отечественной войны 1941-1945 годов
Если все книги, в которых подробнейшим образом объясняются причины наших поражений в начале войны, сложить вместе, то получится нерушимая стена. Высотой с «Ленинку», шириной - с ее фасад.
Как в «Марше защитников Москвы»: Мы не дрогнем в бою За столицу свою, Нам родная Москва дорога! Нерушимой стеной, Обороной стальной Разгромим, уничтожим врага! Воцерковленные люди вообще-то знают, что «Нерушимая стена» - одно из имен Богородицы. Откуда Она в стихах советского поэта? Ну да ладно, к этому еще вернемся… Эти бы безконечные стеллажи книг туда - на западную границу СССР. Сложить из них хоть еще один дот, еще одну огневую точку. Была бы польза!
Разобрано все. Подсчитаны дивизии, корпуса, группы. Высказаны десятки, сотни предположений, теорий, выводов. Но всегда, после самого убедительного изложения и поставленной в конце точки остаются невысказанные вопросы: «Как же так? Почему?»
Неоднократно было доказано, что в трагическом развитии событий в первые месяцы войны виноват лично товарищ Сталин. В других книгах, доказывалось, что Сталин не виноват, а наоборот, большой молодец.
Давалось объяснение, что виной всему - внезапность нападения… и разбуженные вражеской артиллерией советские солдаты и офицеры мечутся в исподнем по плацам военных городков. В других исследованиях столь же убедительно демонстрируется, что дата нападения советскому руководству была известна, и войска якобы получили приказы к боевому развертыванию. Есть и всякая авторская экзотика типа того, что армия «бастовала», так как была недовольна советскими реалиями. Или, наоборот, наши солдаты, жертвы собственной пропаганды, не верили, что свой брат рабочий - немецкий солдат - посмеет стрелять в братьев по классу. Но как бы ни были авторы уверены в правоте своих теорий, как бы удачно ни обыгрывали в своих трудах эту больную тему, все равно между их выводов сквозит: «Как же так? Почему?»
Alex-Feuer
Вполне, не без этого.
Долго еще предстоит разбраться с этими проклятыми вопросами.
Семёныч
Я не сомневаюсь в компитентности форучан. Допускаю, что некоторые имеют высший допуск в ЦАМО и даже в библиотеку академии ГШ, где не прекращаются исследования данной темы. Если мы будем разбирать разгром одной дивизии 22 июня 1941-ого года, количество выложенных документов превзойдёт по размерам весь наш форум со всеми темами. Объяснить поражение Красной армии в 41-ом в виде короткого эссе??? Это уже даже не смешно. Только короткий список одних документов, которые просто необходимо знать, займёт много гигов. Если же коротко, то я своё мнение высказал. Вообще интересующиеся данной темой могут зайти на любой из сайтов, где профессиональные историки спорят по этим вопросам.
Книгочей
(sxn300453069 @ 15-02-2018 - 02:30) Надо изучать не наши ошибки 1941г. ( 78 лет прошло ! ),а изучать причины разгрома СССР и социализма. Дело в том, что ПРИЧИНЫ в обеих случаях ОДИНАКОВЫЕ ! Прежде всего, отсутствие должного порядка и организованности ! И это при том, что управление было централизованным, а экономика - плановая ! Но, управление, несмотря на декларации о свободе иницативы, было сверхцентрализованным, все мероприятия заорганизованными и плюс этому идеологизированными ! Т.е. планирование сопровождалось нескончаемым обсуждениями, якобы, для выработки наилучших решений, а потом, - подготовка и осуществление задач, - постоянными митингами и собраниями. Это давало "хлеб с маслом и икоркой" советской бюрократии, "хлеб с маслом с колбаской" для сонма хоз.работников, "хлебушек с маслом и ветчинкой" для агитаторов и пропандистов, а "сливки снимала" партократия ! Кроме того, после массовой компании лик.беза, последовал процесс всеобуча, но учебная база была убогая, т.к. материальное обеспечение было недостаточным, потому что "львиная доля" средств шла на производство. В результате, проф. уровень специалистов был низок, а производительность труда не росла. Отсюда и все компании "многостаночников", "стахановское" движение, "пятилетку в четыре, в три года" ! Волюнтаризм и авантюризм ! Оборудование губилось, среди работников рос травматизм, увеличивалось количество аварий и катастроф, которые из-за износа всего принимали всё большие масштабы ! И это лишь часть причин краха СССР, а начало конца приходится на время создания Советского Союза. И в этом нет ничего странного, т.к. именно там корни причин гибели социализма, который трансформировался в гос.капитализм и социал-империализм. А теперь по теме и доказательство к вышеизложенному : " В ходе Второй мировой войны безвозвратные потери как правило составляли 30–40 % от общих потерь. А значит, в итоге выходим на примерное число в 490 уничтоженных 502-м батальоном советских танков. Его и надо сравнивать с немецкими безвозвратными потерями. Соотношение при этом получается уже иное – 1:5, что действительно близко к истине и совпадает с соотношением потерь на западном фронте. Впрочем, утешительного во всем этом мало. Становится понятным, какую цену заплатили наши солдаты за победу в Великой Отечественной войне. Что же касается результативности отдельных немецких танкистов, то даже если огульно уменьшить их победы вдвое, то все равно она будет существенно выше, чем у наших. Причин тут несколько, причем все они тесно связаны между собой. То, что уровень боевой подготовки немецких танкистов был очень высоким, в доказательствах не нуждается. Этому вопросу и в Вермахте и в войсках СС уделялось большое внимание, как и вопросу сработанности экипажей. Причем последнему, судя по всему, даже больше – ведь танк, как не крути, оружие коллективное. Сработавшийся экипаж холили и лелеяли. Раненый танкист после излечения в абсолютном большинстве случаев возвращался не просто в свою часть, а в свой экипаж, члены которого в результате понимали друг друга не только с полуслова, а с полувзгляда. В Красной Армии и с тем и с другим дело обстояло гораздо хуже. Вот что вспоминал по этому поводу В.П.Брюхов, закончивший в 1942 году Сталинградское танковое училище, эвакуированное к тому времени в Курган:
скрытый текст
«…Надо сказать, учебная база была очень слабой. Я после войны посмотрел немецкий учебный комплекс в Австрии. Конечно, он был намного лучше. Например, у нас мишени для стрельбы из орудий были неподвижные, мишени для стрельбы из пулеметов – появляющиеся. Что значит появляющиеся? В окоп, в котором сидит солдатик, проведен телефон, по которому ему командуют: «Показать! Опустить!» Положено, чтобы мишень появлялась на 5–6 секунд, а один дольше продержит, другой – меньше. У немцев на полигоне была установлена система блоков, управляемая одним большим колесом, оперирующая и орудийными, и пулеметными мишенями. Колесо крутили руками, причем от скорости вращения этого колеса зависела продолжительность появления мишени. Немецкие танкисты были подготовлены лучше, и с ними в бою встречаться было очень опасно. Ведь я, закончив училище выпустил три снаряда и пулеметный диск». И это подготовка в офицерском училище! Что уж тут говорить о подготовке рядового состава. Механиков-водителей готовили три месяца, радистов и заряжающих – месяц. После получения танков на заводе некоторое время уходило на сколачивание экипажей и боевых подразделений. Для экипажа А.М.Фадина, например, это сколачивание свелось к следующему: «Мы получили на заводе новехонькие танки. Маршем прошли на них на наш полигон. Быстро развернулись в боевой порядок и осуществили атаку с ходу с боевой стрельбой. В районе сбора привели себя в порядок и. вытянувшись в походную колонну, начали движение к железнодорожному вокзалу на погрузку для следования на фронт». И все… По прибытии в действующую армию «сколоченные» таким образом экипажи часто распадались еще до того, как вступали в бой. В частях, куда прибывало пополнение, имелись так называемые «безлошадные» танкисты, уже побывавшие в боях. Они и заменяли на прибывших танках необстрелянных командиров и механиков-водителей. В дальнейшем экипаж также не был «постоянной величиной» – командование нисколько об этом не заботилось. Раненые танкисты после госпиталя в абсолютном большинстве случаев в свою часть и свой экипаж не возвращались. Более того – они не всегда возвращались даже в танковые войска. Хорошей иллюстрацией такого подхода может служить фронтовая биография Р.Н.Уланова. До ранения в январе 1943 года он возил на прицепе к «полуторке» ГАЗ-АА 120-мм полковой миномет. Затем попал в 15-й учебный самоходно-артиллерийский полк, где стал механиком-водителем СУ-76. По его воспоминаниям программа обучения предусматривала 18 часов вождения, реально же получалось не более трех. Попав в сентябре на фронт, провоевал около двух месяцев – машину подбили. Уланова опять пересадили на «полуторку» – возить раненых, потом офицера связи полка. В декабре его грузовик подорвался на мине, опять госпиталь, затем рота охраны штаба 13-й армии, где его посадили на трофейный танк Pz.IV, а затем на бронеавтомобиль БА-64. В мае 1944 года механика-водителя САУ направили на курсы младших лейтенантов 13-й армии, готовивших командиров стрелковых и пулеметных взводов! Курсы Р.Н.Уланов закончил в августе 1944-го, но повоевать в пехоте ему не пришлось. Случай вернул его обратно в самоходную артиллерию." Источник : Михаил Барятинский "Танковые асы Второй Мировой. Танковые асы – кто они?"
Танков и всего прочего понаделали, а пользоваться ими толком не научились ! Поэтому, нередко немецкие танкисты на лёгких танках одерживали вверх над частями и подразделениями, оснащёнными тяжёлыми и средними танками, т.к. советские танкисты во множестве просто не владели своими специальностями. И это было не только в 1941 г., но и продолжалось на протяжении всего периода ВОВ. См. фото :
Всего фото: 3
Alex-Feuer
(Семёныч @ 15-02-2018 - 10:50) Я не сомневаюсь в компитентности форучан. Допускаю, что некоторые имеют высший допуск в ЦАМО и даже в библиотеку академии ГШ, где не прекращаются исследования данной темы. Если мы будем разбирать разгром одной дивизии 22 июня 1941-ого года, количество выложенных документов превзойдёт по размерам весь наш форум со всеми темами. Объяснить поражение Красной армии в 41-ом в виде короткого эссе??? Это уже даже не смешно. Только короткий список одних документов, которые просто необходимо знать, займёт много гигов. Если же коротко, то я своё мнение высказал. Вообще интересующиеся данной темой могут зайти на любой из сайтов, где профессиональные историки спорят по этим вопросам. Скорее всего, для уточнения многих вопросов и проблем окажется совершенно недостаточным даже самый наивысший допуск в ЦАМО и даже в библиотеку академии ГШ, где не прекращаются исследования данной темы, по одной самой простейшей причине: давно уже ходили упорные слухи о целенаправленном массовом уничтожении и фальсификации многих архивных материалов и документальных источников.
Об этом, в частности, напрямую писал генерал-лейтенант В. Петров, разбиравший для своих книг воспоминаний материалы по Харьковскому сражению в феврале-марте 1943 г. В архивах он просто увидел самым грубейшим и возмутительнейшим образом сфальсифицированные документы, боевые донесения, например, по своему 595-му иптап, где все-все было сознательно запутано и переврано с какой-то определенной целью. В частности, в этих фондах по его 595-му иптап специально были перепутаны названия многих населенных пунктов, вместо н.п. Новая Водолага было вписано н.п. Старая Водолага, ему не удалось найти большинства своих сосбвтенных собственноручно составленных, аккуратно заполненных и отправленных наверх БД, схем-карт, отчетностей, ведомостей и прочего, а вместо них была подсунута просто какая-то галиматья с макулатурой.
Генерал-лейтенант В. Петров напрямую обвинил в этих подлогах, подменах, подтасовках и подчистках только ведомство государственной тайной полиции гостапо, КГБ СССР и (образно выражаясь) Министерство Правды КГБ СССР.
Семёныч
Ну вот и заговорили о потерях… Тут можно договориться до ругани, чего бы не хотелось. Я не пытаюсь спорить. Потери в 41-ом были невероятно высоки, не только на Западном, на Юго Западном и на Северо Западном, но нельзя же постоянно посыпать главу пеплом. Именно тогда были и иные соотношения. Вспомним Лукинскую армию, дивизию Руссиянова, бригаду Стрельбицкого, полк Сафонова. Вообще под Смоленском по потерям РКК уже… Да , что говорить то? Всё и так уже описано.
Семёныч
Петров ошибся. В ЦАМО ничего не уничтожали и не подделывали. Там просто творился такой бардак. Причём несмотря на работу парламентской группы, там ещё многое нужно систематезировать и приводить в порядок. Работы хватит архивникам, а вот допуски стало получать очень трудно.
Alex-Feuer
Как раз про 7-ю птабр бригаду Стрельбицкого практически вообще ничего толком не известно, в отличие от 1-й птабр генерала К. Москаленко. Известно лишь, что 7-я птабр готовилась к прорыву совместно с остатками КМГ И. Болдина и Кулика кольца под г. Минск. А так все эти остальные иптабр исчезли и растаяли практически бесследно, как дым, как утренний туман.
Генерал Стрельбицкий стал известен преимущественно своей обороной совместно с подольскими крсантами ильинских рубежей на можайской линии обороны.
Эти ДОТы до сих пор стоят там у с. Ильинское под г. Медынь.
Alex-Feuer
Может быть, В. Петров и ошибся, а может и не совсем.
Его цепкая память и точность в деталях всегда всех только восхищала, причем у него всегда, повсюду и во всем хватало недоброжелателей и ниспровергателей с переизбытом.
В частности, многие представители региональных партхозактивов постоянно пытались опровергнуть многие его описания, обстоятельства и детали выхода их кучки красных командиров из Киевского окружения.
Семёныч
Уже известно. Документы в 2010 году опубликованы. Про оборону под Гродно написано много и в частности про Стрельбицкого. Да вобщем я назвал только тех про кого уже много написано, а сколько достойнейших командиров ждут своего часа? Сейчас ведутся работы в этом направлении. Думаю очень скоро мы узнаем и о других героях 41-го года.
Семёныч
Вы просто не знаете, что такое архивисты ЦАМО. Там любая подделка раскрывается на раз.
Alex-Feuer
Знаем мы этих архивистов.
Более того.
Знаем и про всегда спускавшиеся сверху требования к этим сотрудникам архивного ведомства, про их систему допусков, степень и меру ответственности и т.д.
Alex-Feuer
(Семёныч @ 15-02-2018 - 11:27) Уже известно. Документы в 2010 году опубликованы. Про оборону под Гродно написано много и в частности про Стрельбицкого. Да вобщем я назвал только тех про кого уже много написано, а сколько достойнейших командиров ждут своего часа? Сейчас ведутся работы в этом направлении. Думаю очень скоро мы узнаем и о других героях 41-го года. Столь неудачная и бесславная оборона г. Гродно - это вообще одна из самых наиплачевнейших страниц истории РККА, особенно первое оставление города и крепости с вынужденным уничтожением там армейских и окружных складов ГСМ, снаряжения и (особенно) боеприпасов "под угрозой их захвата превосходящими силами противника".
Семёныч
Я и говорил. Бардак там … Но подделку, даже очень хорошую. Вобщем если есть смелость, любая подделка будет раскрыта. ЛЮБАЯ!
Alex-Feuer
Вполне, не исключено.
Но генерал-лейтенанту В. Петрову я тоже отчасти во многом склонен доверять, поскольку тоже сталкивался со всякими недостатками и упущениями в работе различных государственных органов учета и контроля.
Семёныч
Вынужден согласиться. А по поводу отступления, читай бегства, частенько забываем, не по своей вине конечно, о довольно грамотных командирах, как Стрельбицкий, да и Крейзер там себя показал весьма прилично. За что и получил героя, что само за себя говорит. Полковников героев в 41-ом было… Ну вобщем сами знаете, а Крейзеру ещё и генерала присвоили, на фоне общего "драпа" вроде и незаметно, но нельзя же и про героев забывать. Несправедливо.