22 июня, факты

При этом:
"М-да, еще одно подтверждение моей точки зрения: не будь у нас революции - "арийцы" и одного км. от границы не прошли бы..."

(это не моя реплика.)

Норвегия капитулировала 8 июня 1940 г. Это не меняет общей картины, но все таки она была оккупирована за 2 месяца, а не за 1 день. И в ходе этой компании, когда британцы потопили десять германских эсминцев Гитлер приказал отступить от крепости Нарвек. Тогда Йодль, отстаивая свою точку зрения, треснул кулаком по карте (не предстввляю, чтобы кто-то мог так сделать в споре со Сталиным) и сказал, что альпийские стрелки останутся в Нарвеке и будут стоять насмерть. И ничего, Гитлер с таким доводом Йодля согласился, а позже даже признал, что именно твердость этого генерала позволила выиграть норвежскую кампанию. Так что не все там было так запросто.

А это еще от товарища Сталина проистекает. В речи 9 февраля 1949 года он сказал:

Жаль не догадался Александр I объявить Отечественную войну 1812 года победой "феодально-крепостнического строя". Может и декабристов бы не было



Это сообщение отредактировал Sant'yga - 28-07-2006 - 18:03

Я думаю что правда где то посередине, да потери были огромными и их можно было бы избежать если бы, не геноцид Сталина перед войной, и "дальнозоркость" внешних политиков того времени...

Очень странно,но здесь почти не говорится о такой тривиальной вещи как "Второй фронт" во всех смыслах этого слова.
Советская Армия стала подавать первые признаки жизни ТОЛЬКО после набравшую полную силу помощь Союзников.И дело совсем даже не в количестве (что очень любят в России) а в качестве этой помощи.Качественные машины,качественные самолеты,продовольствие боеприпасы. Причем если с техникой все понятно,она как была убогой такой и остается до сих пор,то продовольственный вопрос остается вопросом.Хотя постойте,а что если ситуацию перенести на наши дни ?
Ничего не изменилось-70% продуктов импорт или квазиимпорт в виде СП уже на нашей территории.
Если сравнить продукцию родного АВАЗА с любой западной маркой-то это отставание лет на 200.
Как видите мало что поменялось.
Итак продолжим: почему даже при более или менее успешной эвакуации оборонных предприятий и налаживании выпуска НОВЫХ моделей самолетов(в чатности истребителей),Советские ассы летали на "Кобрах" ?
Почему Советские "Катюши" были установлены на Студабеккерах американских, почему командование поголовно ездило на Виллисах ? Если помощь была мизерная (по утверждению Советских Историков)0почему это все "прет" даже из 1000 раз цензурированных кадров кинохроники ?
Это помощь материальная.
Переходим к военной.Если рассуждать математически,а не схоластическипо учебникам Советской (Русской) истории-почему до открытия Второго фронта Совесткая Армия фактически топталась на месте на своей территории,и о чудо! по какому-то ну прямо роковому совпадению.после высадки Союзников в Нормандии-машина Красной Армии понеслась по карте со скоростью Феррари,причем за фантастически короткий срок был сделан просто колоссальный географический рывок.
Безусловно были большие и важные победы и под Сталинградом и под Москвой и под Курском,но как знать сколько бы все продлилось ПРЕЖНИМИ ТЕМПАМИ не откройся Второй фронт.
А выводы просты и неутешительны : промышленность Европы (Германии)была в разы сильнее отечественной,немецкие полководцы безусловно лучше подготовленными,Армия сытта и обучена.Это все о несмецкой стороне.
Советская Россия тоже готовилась к войне,но своими рабоче-крестьянскими методами.Отсюда и результат.
По-моему мнению (а я уверен,что такого (переписывания истории по 38 раз нет НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ(цивилизованной) МИРА)-чтобы не ломать копий в бесполезных спораах нужно говорить правду.От начала и до конца.
Где были промахи говорить про них,даже если их было 90%.

П.С. Вообще то как показывает практика дело это (правда) нелегкое и почти маловероятное в России, даже если взять историю Литературы.Ну никак не может в сознании Россиян ужиться что они 5ый сорт (по отношению к Европе)-а это чистая правда,так было есть и будет.Стоит это признать и все проблемы снимуться сами собой. А то ведь страшные вещи приходится читать дескать и все изобретения в мире наши Российские-только украденные буржуинами,читать про нашу литературу коей не было до 18 века вообще ни в каком виде именно по причине этого 5 сорта. Если б не "Слово о полку" создавалось бы ощущение что все началось только позовчера.Что на самом деле и есть правда.Правда в первую очередь то.что без НЕМЕЦКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ-в Российской не было бы ничего от Пушкина до Булгакова.А уж немецкая литература прежде чем оказать столь решительное влияние на Россию зрела и качественно развивалась не один ВЕК.
Жигули с тракторным двигателем никогда не догонит Форд,Россия никогда не догонит Европу,вот и весь сказ

Уважаемый Афтондил на этой доске есть топик "вторая мировая война", там есть ответы на все ваши сомнения. А тут даже тема называеться 22 июня, ну о каком втором фронте может быть речь?

Это сообщение отредактировал banza2 - 16-10-2006 - 15:38

Афтандил ,это злое сообщение о положении совецкой армии, вы случайно не у подлица ли Кредера нарыли?
И полностью поддерживаю предыдущего оратора по вопросу о тематике форума.

Уважаемый 188! А Вас не смущает, что сами американцы «противоестественно» называют 7 декабря 1941 года Днем Позора? Их это не смущает, они еще и фильмы героические про Пирл-Харбор снимают. Может, Вам стоит сначала полечить от «морального уродства» американцев?

Вам совершенно правильно ответил Ли Си Цинн: «А вот я думаю, что никак эта тема память героев осрамить не может!
Наоборот, более оскорбительно для них было бы замалчивание фактов поражений Красной Армии летом-осенью 1941 года.
Замалчивая эти факты, мы оскорбляем память тех, кто погиб, сражаясь в окружении, под Белостоком и Минском, Смоленском, Вызьмой и за Киевом. Их как бы и не было. Мы ставим их в один рад с теми, кто струсил, отступил, сдался в плен.
Только узнавая правду о колличестве военопленных, дезертиров, мы сможем по достоинству оценить подвиг тех, кто не сдался, не отступил, кто ценой своей жизни, спас мир в Европе!»

Вас это, правда, не остановило. Более того, Вы скатываетесь на поучения:

А не знать историю собственной страны для «взрослого и порядочного человека» - прилично? И если уж Вас так томит «неприличное» обсуждение событий 41-го, что ж не открыли свою тему (или темы) с рассказами о героизме именно в 41-м?

А не открыли по очень простой причине: Вы бои 41-го года представляете очень смутно (и хорошо, если так). Оно и понятно. Для Вас трагедия 41-го «давно похороненное грязное белье»[(с) 188]. Вот потому о героях 41-го и не знают.

Попель, Катуков, Сафонов, Колобанов еще какие-то смутные ассоциации у народа вызывают. А Крейзер, Тишинский, гарнизон острова Первомайский и т.д.?
«Никто не забыт и ничто не забыто» ?! Как бы не так.
И что самое главное – благодаря таким «взрослым и порядочным человекам», как Вы, найти информацию по 41-му сложно: «не всякой правдой надо пичкать окружающих» [(с) 188].

Так что если кто и плюет на солдатские гробы, так это Вы и иже с Вами, уважаемый 188.

Это сообщение отредактировал Zavr - 23-10-2006 - 12:05

Я вот тоже не понял. Я, разумеется, согласен с тем, что

Но я упускаю, видимо, какое-то логическое звено. Мне непонятно, почему нельтзя говорить о том, в чём солдаты не виноваты?

Несколько непонятно. Попель, Сафонов, Колобанов, Крейзер, Тишинский? Действия этих людей летом сорок первого, более чем скромны, если говорить откровенно совершенно безграмотны. Катуков, да согласен- это были его лучшие тактические бои за всю войну и надо было оставить его командовать бригадой до конца войны. А почему не названы истинные полководцы, которые не дали немцам разбить РККА в начале войны. Считаю, что все должны знать их имена: Лукин, Рокосовский, Русиянов, Кузнецов... Можно назвать ещё несколько фамилий, они личным героизмом заслужили... Незнаю, что заслужил Ворошилов идущий впереди наступающих войск с трёхлинейкой наперевес, разве только благодарность от Фон Лееба и проклятие матерей солдат полегших всей армией под танками третьей группы.
Страшно извиняюсь, я не имел ввиду Сафонова лётчика, а только военных не ниже комбрига.

Это сообщение отредактировал banza2 - 23-10-2006 - 14:55

Я скажу страшную вещь: в этом ряду стоит и фамилия Власов. Как и Рокоссовский он командовал мехкорпусом и, как и Рокоссовский участвовал в первом танковом сражении войны в районе Луцк-Броды-Ровно и оба эти генерала внесли вполне сравнимый вклад в то, что на этом участке - в отличие, например, от Западного фронта - не было развала фронта и наступление немцев развивалось значительно медленнее, чем это было предусмотрено планом "Барбаросса".

Уж не знаю, про генералов, но те пацаны 18-20 лет, которые встретили противника первыми - это да. Особенно если учесть мои собственные ощущения во время первой боевой тревоги честно признаться, не знаю я каково мне там было бы. А если бы я ещё знал что это не какая-нибудь группа нарушителей границы, которую группа преследования приголубит как буйвол курицу, а противник только что закончивший завоевание Европы!!! Это да!!! Кто побежал, тех осуждать не могу. Кто не побежал, уж про тех и не знаю как выразить свое уважение!!!

Интересно, а этот Марк Солонин, он сидел в окопе с винтовочкой в руках отражая первую в своей жизни настоящую атаку? Это не та учебная раз в полгода, а настоящая в которой убить могут!!! И что? Да у летчика пусть он два года летал, руки дрожали и в кабине тесно было, и танкисты небось в казенник снарядом попасть не могли, и пехота, блин!!! Кто вообще имеет право судить их??? Да бежали потому что какая-то мразь крикнула одно слово "окружены!!!" бежали просто от страха и растерянности, ну и что? Да было, пусть Солонин даже и доказал что-то, и что??? КАКОЕ ОН ИМЕЕТ ПРАВО СУДИТЬ?!?!? Не поверю я тому, кто скажет что в первом же своем бою покажет чудеса героизма, не верю!!! Глянул бы я на того, у кого над головой первый раз в жизни трассеры светанули, герои блин теплых постелей, во сне-то небось дивизии в одиночку в гробы пакует.

Art-ur, рад встрече. О рядовом составе РККА речи нет, и быть неможет, среди наших бойцов изначально предателей небыло, только брошенные в котлах, голодные, раненные и безоружные. Отчаявшиеся и разуверившиеся бойцы поднимали руки, и обвинять их может только человек недалёкий(сам ПРЕДАТЕЛЬ в душе). А вот по поводу Власова, должен разочаровать, его заслуги в "Дубнецком" сражении более чем скромны, и даже наступление на Солнечногорск лишено тактических удач. Ему очень повезло, не оказавшись на острие ударов, он удачно избегал контакта с противником и даже из Киева умудрился сбежать, почти без потерь. Сталину нравились бывшие семинаристы, или бравые фельдфебели, иначе просто невозможно объяснить выдвижение Власова и Ерёменко. А на Солонина просто нас...рать. Жаль времени которое я затратил на чтение его ляпсусов.

8-й мехкорпус Д. Рябышева наносил удар на Ровно!!! Наносил по приказу Жукова, (Рябышев был против) который потом обвинял кого-то, что приказы принимались без доподлинного знания остановки! Рокоссовскому хватило ума принять противника на огонь с места и не подчиняться этому приказу, который носил ограниченные цели и не мог существенно улучшить обстановку. Фигура Жукова вообще крайне неоднозначна! На мой взгляд, он, как начальник Генштаба и виноват в разгроме войск Западного фронта. Но обсуждать эту тему считаю себя не в праве, да и знаний у меня по этому вопросу не вагон.

Вот именно в исполнении приказа и проявляеться талант и просто умение генерала. Приказ за приказом командарму 6, и нет Юго-западного направления, а если бы не метался, а подумал, как Рокосовский, то и в плен бы не попал и фронт сохранил. А Рябышев Музыченко и Жукова боялся больше чем немцев, вот и начал раздёргивать силы. Лукин тоже получил приказ выступать в район Смоленска, он выполнил приказ, но как?

Очень сомневаюсь, что Рябышев боялся. Но приказ звучал однозначно! Нанести контрудар не дожидаясь сосредоточения других корпусов. Для одинокого МК, без поддержки авиации - это гибель! Какую поставили здачу, такую задачу выполнили и Рябышев и Поппель. Воспоминания их почитайте. Но, в отличие от войск западного направления матчасть была оставлена после полной потери боеспосбности. Хотя тоже доверять особо не следует, конечно.

Cогласен, приказ звучал однозначно:"Ударом во фланг 16-ой. дивизии прервать снабжение передового эшелона корпуса Кемпфа".Сббд.Вып.36.С.29.
И зачем нужно было во исполнение приказа петлять от Острога к Луцку и обратно, потеряв при этом половину танков от поломок? А если бы Лукин не снял с эшелонов 109м.д которая тоже по приказу двигалась в район Смоленска и не направил её навстречу немцам? Это был огромный риск, но это спасло 8-й.мк. от уничтожения на марше. Только вечером24-го. Половина корпуса повернула на Золочев, а затем на Тарнополь. Вторая половина не участвуя в боях проскочила мимо. Для выполнения задачи Рябышев должен был сосредоточить корпус в районе Берестечко(Согласно приказу)а не растагивать от Дубно до Кременца. Отсюда начинаються враки историков(Попеля в частности) На всех наших картах нарисована дивизия Хубе, целиком в полосе удара 8-го.мк. Маршевая группа Сиккенуса находилась у н.п Поповцы в 125-и. км восточнее.(Не буду упоминать документы, если нужно, то скину потом)На пути Рябышева и Попеля было меньше половины 16-ой.тд. К 9-и. часам 12-я. и 34-я т.д. Продвинулись на 15 км. завысив свои достижения доложив, что н.п Остров занят силами7-ой. мд. Но в действительности 7-я дивизия только к 13.00 подтянулась к исходным и не разворачиваясь атаковала до наступления темноты и всё это на виду у двух танковых дивизий Рябышева. Да 12-ая тд. Мишанина потеряла в тот день 8 танков подбитыми и 6 утопили в болоте, от авиации пострадали трактора арт. полка и ни одного танка. В 34-тд. Васильева потери составляли 1 сгоревший и 4 подбитых танка, потери согласитесь приемлимые и вполне могли поддержать 7-ю дивизию. Вместо этого 12 т.д преодолевает водные преграды в 12и км. от Берестечко. Зачем? Немцы им не мешали, пусть ползают в стороне. Но в результате вранья, как сказано в сводке 26-го июня ЮЗФ "15-ый мех. корпус, остановлен противником в исходном для атаки районе"(Это левый сосед Рябышева). Можно представить себе, что означали в то время слова "остановлен противником в исходном районе". Вот кого бомбили немцы. Жаль нет карты, но можно посмотреть и на обычной, примерно всё понятно. Вот так исполнялись приказы. Согласись трактовка Лукина выглядит предпочтительней. А насчёт боялся... наверное я не прав.

«Действия этих людей летом 41-го <...> совершенно безграмотны»? М-да… Но – по порядку.
Попель – комиссар 8-го мехкорпуса. 27 июня 41-го возглавил ударную группу 8-го мехкорпуса, атаковавшую в направлении Дубно. В ходе боев группа вышла к Дубно и смогла занять его южную окраину. Хотя город и не был отбит полностью, важнейшая линия снабжения 3-го немецкого танкового корпуса (шоссе Дубно – Ровно) была блокирована.

А теперь почитаем дневник Гальдера (кто такой, я надеюсь, уважаемый banza2 знает).
«27.06.41 <...> Русские соединения, атаковавшие южный фланг группы армий «Юг», видимо, были собраны наскоро. <...>»
«28.06.41 <...> В полосе группы армий «Юг» 8-й русский танковый корпус наступает от Броды на Дубно в тыл нашим 11-й и 16-й танковым дивизиям. Надо надеяться, что тем самым он идет навстречу своей гибели. <...>»
29.06.41 <...> На правом фланге 1-й танковой группы 8-й русский танковый корпус глубоко вклинился в наше расположение и зашел в тыл 11-й танковой дивизии. Это вклинение противника, очевидно, вызвало большой беспорядок в нашем тылу в районе между Бродами и Дубно. <...>
/вечерняя запись/ На фронте группы армий «Юг» развернулось своеобразное сражение в районе Дубно. 16-я танковая дивизия <...> атакует противника с юга, <...> 75-я пехотная дивизия наступает с запада, 16-я моторизованная дивизия – с северо-запада, 44-я пехотная дивизия – с севера и 111-я пехотная дивизия – с востока. На стороне противника действует 8-й механизированный корпус. Обстановка в районе Дубно весьма напряженная. <...>»
«30.06.41 <...> Вклинение противника довольно серьезно помешало продвижению 16-й танковой и 16-й моторизованной дивизий, а так же на несколько дней задержало 44, 111 и 229 пехотные дивизии <...> В результате этого продвижение пехоты за 3-м танковым корпусом будет замедлено и затруднено. <...>»
01.07.41 <...> Инцидент в районе Дубно, видимо, исчерпан. 8-й русский танковый корпус окружен. По-видимому, у него не хватает горючего. Противник врывает в землю танки и таким образом ведет оборону. <...>»

Вопрос к уважаемому banza2: какие наши стрелковые или механизированные корпуса были упомянуты Гальдером в июне – июле 41-го шесть раз (из них четыре «персонально», то есть по номеру)? Огласите весь список, пожалуйста.
А потом поговорим о «безграмотности» действий (и кем именно они были допущены).
____________
Далее по списку Сафонов, но за него Вы извинились, поэтому – пропускаем. А вот Колобанова Вы, похоже, не знаете.
Оно и понятно – старлей, не комкор и даже не комбриг. Всего-то неполной танковой ротой (пять танков) выбил у немцев за один бой 44 (прописью: сорок четыре) танка, потеряв один свой.

Кстати, а старлеев, не давших разбить РККА в 41-м, помнить не надо?
____________
Далее – Крейзер, командир 1-й Московской мотострелковой дивизии.
30 июня дивизия в районе города Борисов вступила в бой со 2-й танковой группой Вермахта, задержав ее продвижение более, чем на двое суток. С утра 3-го июля дивизия перешла в контратаку, вынудив немцев отойти на несколько километров. 4-го июля, будучи обойденной с флангов, дивизия отступила за реку Нача и перешла к активной обороне (практически в том же виде, как у Катукова, но только на три месяца раньше).

Дивизия сдерживала продвижение немцев до ночи на 11.07, когда была выведена в резерв 20-й армии.

22 июля 41-го (впервые за войну) состоялось присвоение званий «Герой Советского Союза». Это звание получили четыре человека, и среди них не было Лукина, Рокоссовского, Руссиянова и Кузнецова. Зато был Крейзер.

Скажите, banza2, Вы в курсе чего стоила Звезда Героя в 41-м?
__________
Тишинский. В июле – августе 41-го командовал 237 стрелковой дивизией.
Дивизия участвовала в контрударе под Сольцами и стала главным «оппонентом» моторизованной дивизии СС «Мертвая Голова». Результатом «безграмотных действий» [(с) banza2] Тишинского и его дивизии стала потеря «Мертвой Головой» трети личного состава (в том числе начальника штаба и двух командиров полков) и более половины техники.

В дальнейшем 237 сд продолжала оборону Лужского рубежа. К 14 августа дивизия была окружена противником, с наступлением темноты 16-го августа дивизия пошла на прорыв, прорвалась и в результате вышла к своим. Что существенно: были вывезены все раненые, к тому же дивизия сохранила всю артиллерию и автопарк.

P.S. Штаб дивизии следовал с арьергардным батальоном. Полковник Тишинский пал в бою 19 августа 1941.
________________
Что касается Рокоссовского, Лукина и Руссиянова – я не спорю, а вот Кузнецов... Это, простите, смотря какой Кузнецов. Если адмирал – то не согласен ставить его в этот ряд.
________________
Ну и в заключение – не удержусь, поерничаю.
Ну не было у нас в полководцах Рокосовского и Русиянова. Были Рокоссовский и Руссиянов.

Это сообщение отредактировал Zavr - 24-10-2006 - 04:36

Понимаете banza2, одно дело приказ, другое - его исполнение на практике. А как ещё выполнить приказ при полном господстве противника в воздухе? Я не знаю. Именно блгадоря разделению корпуса и "петляниям"! корпус не был разгромлен авиацией немцев ещё до соприкосновения с противником. Пусть Солонин утверждает, что танк самолетом не подбить, но как быть с топливом и боеприпасами??? Одна девятка юнкерсов, которая пройдет над колонной и разбросает кассетные бомбы превратит всю эту колонну в кучу исправного и неподвижного лома.

А приказ ставил Жуков, и утверждал, что якобы он "исходил эти места вдоль и поперек" вот поставить нормально задачу не смог. Корпус задачу выполнил!!! А вот что делать дальше не знал!!! Жуков так глубоко не подумал. Поэтому они просто остались на месте и сковали противника. А могли бы после рейда вернуться!

Да Art-ur, при господстве. Но на ЮЗН было только преимущество. Посмотрите на карту, при правильной расстановке сил, 32-ая. Вполне могла избежать потерь от бомбёжек, да и истребительное прикрытие на том направлении организовать было вполне возможно, но не организовали, здесь вины Рябышева нет. А частичная потеря транспорта и гибель артилерии, вина ком.кора, ну не только его, Попель и иже вполне могли догадаться не выдвигать днём крупное соединение, тем более, что в атаке оно и не должно было участвовать. Так что 8-м.к. от авиации пострадал не особо и по своей вине. А "шатание" дивизий, было ничем иным, как потерей связи штабом корпуса с войсками, а не маскировкой. Это сейча Попель(его книжки) заявляет о операциях с разгромом дивизий и пленением их командующих. На деле, корпу с драпал в разных направлениях, пока Лукин не остановил его, и прикрыл 109-ой. дивизией. Сейчас непосвящённым, кажеться, что наши дела на ЮФ и ЮЗФ, шли великолепно, нам удалось даже снять с этих направлений в полосу "Центр" армии Лукина и Конева. Действительно, на ЗФ и СЗФ танковые соединения были уничтожены в течении недели( на ЮЗФ в общем тоже, но хоть какойто эффект был) Противник на украине был слабей. А мы сильней.
Как я писал ранее, победа германии была потеряна 7-го. августа 41-го. Не буду возвращаться к этому вопросу, и к тому почему победа германии была не возможна. Но почему германия не была разгромлена в 41-ом? Опять Сталин? Да выдвижение группы Попеля на Дубно заслужило даже несколько строк в воспоминаниях командира третьего корпуса Макезена. Задержало ли это первую танковую группу? Клейст в то время жаловался на просёлочные дороги, скорость перевозок и объём их. Наши войска к сожалению не воздействовали ни на дороги ни на перевозки, хотя все средства для этого были, во всяком случае у Рябышева. Медленное продвижение на юге создало иллюзию сильного сопротивления, что закончилось трагедией Киева.
А корпус мало того, что не выполнил задачу, ещё и ввели в заблуждение командование победными реляциями( что очень характерно дла Попеля), чем поставили в кошмарное положение 15 корпус. Да и какой комадир корпуса не знает, как водить войска? Пожалуй брльшинство наших комкоров, да и командармов того периода.

Сейчас не помню, а читать некогда.

Однако, если есть приказ, то он оычно предусматривает не только задачу, но и сроки её исполнения. Вы как человек служивший это прекрасно знаете.

Потом, немцы господствовали в воздухе. Прикрытие атаки 8МК с воздуха не было.

Как корпус мог драпать, если из немецких источников ясно следует что 8 МК был окружен, остался без топлива, и сражался в окружении, вплоть до полного разгрома?

А вот любопытный документик. 28.6.41 ВВС ЮЗФ совершили 400 самолёто-вылетов на штурмовку мех. частей в районе Мизоч- Острг... Авиация противника в указанном районе действовала неинтенсивно. Так-что господством немцев вэтом районе и не пахло. Да и как я уже писал и раньше 8корпус не подвергался особо бомбёжкам, единственный случай см. выше. 8мк
так и не захватив Берестечко, бездарно торчал на виду 11ой дивизии немцев, вместо того, чтобы двигаться на Дубно а 15-й мк, который должен был наступать на Дубно отражал атаки с севера, по вине вранья командования 8мк.
Более того 36ск, 140 и 146 сд стоявшие в восьми км. южнее не использовались вообще, а могли здорго помочь 15 мк. А вместе с 8м корпусом могли взять Дубно, ведь им противостояла всего одна 16тд. уже сильно потрёпанная. Наше бездействие вынудило немцев напасть на группу Попеля. Гальдер писал:"нахождение 8-го.т.к(немцы упорно считали 8й копус танковым)в тылу Дубно крайне нежелательно.(Завр не дочитал, да и ещё одно упоминание 8к) Вот 16тд и стала наступать, кстати наступление сорвал налёт нашей авиации, хорошо наши младшие офицеры не растерялись и подняли часть пехоты в контратаку. Что делать 12й и 34й дивизиям? Вариантов множество, тем более, что южнее Дубно зияла пустота. Но вместо активных действий эти дивизии полезли в болото уходя от остальных частей корпуса, где собственно и закончили своё существование именуясь "группа Попеля". Но и сидя в болоте Попель не забывал радировать в штаб ЮЗФ о разгроме 11тд и приплёл поражение 44й п.д.
Мог не драпать, мог обороняться и даже наступать, но предпочёл сидеть в болоте и писать победные реляции.

Тем более напонятно, почему 8МК наступал без поддержки авиации.

Какие задачи ставились перед корпусом?

Задача корпусу изложена мной в четвёртом посте, сокращённо, но главный смысл понятен. Могу изложить приказ Жукова полностью, но зачем. Авиация на ЮЗН работала с полной отдачей и если бы не постоянные склоки и непонимания между армиями и Юф, авиация могла работать значительно эффективней, да и командование авиацией оставляло желать лучшего, очень хорошо показывает положение авиации Покрышкин в книге:"Познать себя в бою". И я вообще плохо понимаю чем тебе интересна частная корпусная операция, да ещё так бездарно выполненая, точнее не выполненная? Уже в третий раз повторяю, что от авиации 8-й. корпус практически не пострадал и не пострадал бы вообще если бы правильно передвигался. На этом направлении были более страшные вещи, Зелёная Брама, или падение Киева, вот где драмма. Или лучше поговорить об удавшихся и интересных операциях, как наших, так и немецких. Например Запоожская операция Манштейна, просто классика. Считаю нужно изучать сильные стороны врага, чтобы понять всё величие победы.

Тема 22 июня, охватывает только приграничные сражения, а это одно из самых ярких.

Но это только не большая часть Дубненского сражения, а что ещё интересует в судьбе 8-го. мк?

У меня есть воспоминания Рябышева и Поппеля, просто сейчас поднимать неохота, времени нет. Но, как выдастся минута, сразу перечту и продолжу обсуждение.

Лучше не читай, врут, как сивые мерины, например описание ночного разгрома 11-ой т.д. немцев, такое яркое, что кажеться и правдо было, хотя находившая перед ним 111-я.п.д. даже не видела упрятавшегося в болото Попеля, а как он чуть не своими руками пленил командира 44-п.д. Ну достаточно же просто посмотреть в любой журнал Б.Д. Генерал-лейтенант Зиберт благополучно командовал дивизией до 42-го, а потом даже 13-ым.АК. и так на каждой странице, причём враньё легко проверяеться. У меня скложилось мнение, что Попель 24июня засел с Рябышевым в дальнем леске с рацией, и по переговорам командиров частей п-дил в штаб о "великом наступлении", да как красиво... Все поверили и, к стенке не поставили за ... Ну почитай, там правды хоть нет, но ярко показан"героизм" наших комкоров и дурак Жуков не сумевший в выйгрышной ситуации разбить 16-ый Т.К. Вот такие блин героические генералы у нас были 22-го. июня. Зато Гальдер о них упоминал.
О как!

banza2 (24.10.2006 - время: 12:20)

«К 22 июня 1941 г.: Управление и корпусные части - Дрогобыч, 108-я каэ - Стрый; 7-я моторизованная дивизия - Дрогобыч; 12-я танковая дивизия - Стрый; 34-я танковая дивизия - Судовая Вишня.
Части 8-го механизированного корпуса в 5.40 22 июня были подняты по боевой тревоге и к исходу дня, составляя резерв 26-й армии, сосредоточились в районе Чишки, Ваньковичи, Райтаре-виче (10 км западнее Самбора).
В 20.40 корпус, не успевший еще полностью сосредоточиться в районе Самбора, приказом командующего Юго-Западным фронтом был выведен в новый район Куровице, Винники, Борыниче. По этому приказу корпусу ставилась задача: после ночного марша к утру 23.06.41 г. сосредоточиться в районе Куровице в "готовности парирования удара" мотомеханизированных соединений противника в направлении Броды и войти в подчинение 6-й армии.
Корпус с 23-24 часов начал выдвижение в новый район по двум маршрутам, и к 11.00 23 июня головные части дивизий подошли: 12-й танковой дивизии – к Куровице, 7-й моторизованной дивизии – к Миколаюв, 34-я танковая дивизия прошла Грудек Ягельоньски.
К этому времени был получен устный приказ командующего 6-й армией о повороте корпуса и сосредоточения его в районе Яворов, Грудек Ягельоньски, Ярына. Корпус (без танковых полков 12-й танковой дивизии и артполка 7-й мотодивизии, сосредоточившихся в районе Куровице) вышел в указанный район к 24 часам 23 июня.
С 6.00 24 июня корпус по частному приказу командующего 6-й армией № 005 начал переход в новый район: Краснэ, Олескэ, Броды. 8-й механизированный корпус с 15-м мехкорпусом должны были совместными действиями уничтожить танковую группу противника, наступавшую в направлении Дубно.
По приказу командующего Юго-Западным фронтом № 0015 корпус ночным маршем вышел в район Сребно, Болдуры, Станиславчик, Ражнюв.
К 6.00 26 июня 12-я и 34-я танковые дивизии, действовавшие на правом фланге на направлении главного удара, заняли исходное положение к атаке на рубеже Гоноратка, Лешнюв, Грыцоволя для действий в направлении Броды, Берестечко, Марыся. 7-я моторизованная дивизия, действовавшая на левом фланге, к 11.00 вышла на рубеж Соколувка, Адамы. Длина маршрута от Буска до исходного положения равна 86 км.
Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части». (С сайта «Мехкорпуса РККА»)
Шатание дивизий было ничем иным, как выполнением приказов ЮЗФ и 6-й армии. «А частичная потеря транспорта и гибель артилерии» произошла отнюдь не на марше – во время попыток прорваться к группе Попеля вечером 27.06. Основные потери понесла 7 мсд.

banza2 (24.10.2006 - время: 12:20)

26.06, узнав о продвижении противника в сторону Шепетовки, Лукин приказал отменить погрузку в эшелоны 109-й мотострелковой дивизии и 114-го танкового полка 57-й танковой дивизии. Командир 109-й дивизии полковнику получил задачу: вместе с танковым полком выдвинуться в западном направлении, занять оборону и не допустить противника к Шепетовке. В тот же день указанные части вступили в бой в районе города Острог.
Вопрос: могла ли 109 мсд прикрыть 8 мк, если Острог на 60 км восточнее Дубно и на 100 км восточнее г. Броды?

banza2 (24.10.2006 - время: 01:17)

ОПЕРСВОДКА № 09 К 20.00 26.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ
«<...>8-й механизированный корпус в 9.00 26.6.41 г. нерешительно атаковал механизированные части противника из района Броды в направлении Берестечко и, не имея достаточной поддержки авиацией и со стороны соседа слева – 15-го механизированного корпуса, остановлен противником в исходном для атаки районе.
15-й механизированный корпус, действуя так же нерешительно, не выполнил приказа на атаку. К 9.00 26.6.41 г. (начало атаки механизированных корпусов) еще не был сосредоточен в исходном районе. <...>»

Уважаемый banza2! Цитирую по упомянутому Вами выпуску N 36 «Сборника боевых документов…» (стр. 33). Обвинить во вранье историков (Попеля в частности) – и тут же самому переврать текст оперсводки?!

banza2 (24.10.2006 - время: 20:17)

banza2 (25.10.2006 - время: 21:37)

Ну что же, давайте по порядку.
1) Атаковав 26-го, 8 мк не взял Берестечко «не имея достаточной поддержки авиацией и со стороны соседа слева», хотя и продвинулся на 15 км. Никаких «победных реляций» со стороны 8 мк не подавалось – иначе они нашли бы свое отражение в оперсводке от 26.06 (кстати, banza2, дайте ссылочку: где сказано о взятии н.п. Остров силами 7-й мд).
2) В приказе на 26.06 командование ЮЗФ четко определило задачу 8 мк: атаковать из района Броды в направлении Берестечко (почти точно на север). Ни о каком повороте на Дубно (т.е. на северо-восток) речи не было.
3) 15 мк НЕ получал приказа наступать на Дубно ни 26.06, ни в какой иной день. Конкретно 26.06 для 8 мк: Дубно – на северо-востоке, 15 мк – на юго-западе. Таким образом, наступать на Дубно 15-му мк пришлось бы через боевые порядки и ближние тылы 8 мк. Конечно, штаб ЮЗФ разбирался в управлении войсками хуже, чем наш уважаемый banza2, но до такого маразма не доходило.
4) Никакого «36 ск» южнее мехкорпусов не было, там был 37 ск. В ночь на 27.06 8 и 15 мк получили приказ немедленно отойти за линию пехоты 37 ск и усилить его своими огневыми средствами. В связи с этим была свернута подготовка дальнейшего наступления на Берестечко и корпуса начали отход. Кстати, в чем могли помочь 15 мк перечисленные уважаемым banza2 соединения, если 15 мк 26.06 в наступление не переходил?
5) «Наше бездействие» не могло «вынудить немцев напасть на группу Попеля». Просто потому, что 26.06 никакой группы Попеля еще не существовало.
6) В наступление на Дубно части 8 мк перешли около 10.00 27.06 (во исполнение приказа от 6.00 27.06). Этот же приказ отменял отход за линию 37 ск и для 15 мк, которому предписывалось возобновить наступление в направлении Берестечко.
7) 8 мк противостояла отнюдь не только 16-я тд Вермахта (потрепанность которой уважаемый banza2 сильно преувеличил). Кроме 16 тд были 57 и 75 пд. Усилиями этих дивизий группа Попеля и была отрезана от основных сил корпуса.
8) «На всех наших картах нарисована дивизия Хубе, целиком в полосе удара 8-го.мк. Маршевая группа Сиккенуса находилась у н.п Поповцы в 125-и. км восточнее» [(с) banza2]. Не знаю, какие уважаемый banza2 имеет в виду «наши карты», но карт, где положение основных сил 16 тд и группы Сиккениуса показаны отдельно достаточно.
9) К вопросу о группе Сикенуса/Сикениуса. Она НЕ находилась в 125 км восточнее полосы удара 8 мк. Поповцы расположены на западном берегу р. Иква и находятся примерно в 35 – 40 км восточнее г. Броды и примерно в 30 – 35 км южнее Дубно. В 120 км восточнее полосы удара 8 мк находится Шепетовка!!!
10) Насчет болот, в которые «полезла» группа Попеля: «<...> Все реки имеют болотистые берега и долины, доходящие до 2 км шириной с ограниченным количеством переправ (узких гатей и мостов), представляют собой трудно доступные рубежи для действия танков. Вся местность в полосе наступления лесисто-болотистая, образующая хорошую маску, но с ограниченным количеством проселочных дорог, идущих в северо-восточном направлении. Командные высоты на стороне противника. <...>»
Это мнение ВрИО (с 26.06) командира 15 мк полковника Ермолаева.
11) 111-я пд участвовала в боях с группой Попеля и одновременно «даже не видела упрятавшегося Попеля» [(с) banza2]?! 111-ю из инвалидов по зрению комплектовали?
………………………………
1…11) Из поста уважаемого banza2:
«У меня скложилось мнение, что Попель 24июня засел с Рябышевым в дальнем леске с рацией, и по переговорам командиров частей п-дил в штаб о "великом наступлении"».
Из Приказ № 270 Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии от 16 августа 1941 г.
«Комиссар 8-го мехкорпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп полковник Новиков с боем вывели из окружения 1778 вооруженных человек. В упорных боях с немцами группа Новикова-Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага».

Ну и кто, интересно, п*здун?

Уважаемый Art-ur! Предлагаю довесок к воспоминаниям Рябышева и Попеля.
I. С сайта «Мехкорпуса РККА»:
– Боевое применение мехкорпусов в июне – июле 41-го.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/mech3.htm
– 8-й мех корпус (командный состав, наличие техники, боевое применение)
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_meh.htm
– 15-й мех корпус (командный состав, наличие техники)
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/15_meh.htm
– «КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 15-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА В ПЕРИОД С 22.6.41 г. ПО 12.7.41 г.»
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/p...otchet_15mk.htm
– «ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.»
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/p...otchet_10td.htm
– «КРАТКИЙ ДОКЛАД О ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИИ 37-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД с 22.6 по 10.7.41 г. И СОСТОЯНИЕ ЕЕ НА 15.7.41 г.»
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/p...otchet_37td.htm

II. С сайта «РККА»: карты.
http://rkka.ru/imaps.htm

Ну и на сладкое: книга, откуда наш уважаемый banza2 передирает свои «откровения», заодно перевирая книгу: Алексей Исаев. «От Дубно до Ростова».
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
Оченно рекомендую, кстати – там и схемы есть.

Я не большой поклонник поэзии Бориса Слуцкого, однако решил запостить сюда одно стихотворение этого вполне официального советского поэта - оно как раз про первые недели войны.
Так или иначе, это свидетельство очевидца.
РККА

Кадровую армию: Егорова,
Тухачевского и Примакова,
Отступавшую спокойно, здорово,
Наступавшую толково, —
Я застал в июле сорок первого,
Но на младшем офицерском уровне.
Кто постарше — были срублены
Года за три с чем-нибудь до этого.
Кадровую армию, имевшую
Гордое именованье: Красная,
Лжа не замарала и напраслина,
С кривдою и клеветою смешанные.
Помню лето первое, военное.
Помню, как спокойные военные
Нас — зеленых, глупых, необстрелянных —
Обучали воевать и выучили.
Помню их, железных и уверенных.

Помню тех, что всю Россию выручили.
Помню генералов, свежевышедших
Из тюрьмы
и сразу в бой идущих,
Переживших Колыму и выживших,
Почестей не ждущих —
Ждущих смерти или же победы,
Смерти для себя, победы для страны.
Помню, как сильны и как умны
Были отложившие обиды
До конца войны
Этой самой РККА сыны.

А оборона Киева??? Это тоже все тот же презираемый всеми Власов....

Ребят, все что здесь писалось, безусловно интересно и заслуживает огромного уважения ко всем, кто принял участие в этой теме.
Я долгое время не хотела вмешиваться в чисто мужские разговоры. Но, то, для чего я вообще затеяла эту тему, так ответа и не получила: конкретные, содержащие факты. Был спор, было обсуждение статьи Солонина...много чего было.
Меня, как женщину, ну и человека, которому многое не безназлично, хотелось узнать и такую я ставила перед собой задачу... ПОЧЕМУ ЭТО СЛУЧИЛОСЬ с нашей Страной? Такой великий Сталин, такая Великая Страна, которую многие боялись. Так почему же было допущено такое, что случилось? Как посмели? Значит знали о наших слабостях? Или, как зомби попроту решили переть напролом? Почему от этом нападении никто не знал? Хотя...читала, что знали. Почему были не подготовлены?
Мне так многое и не понятно. А хотелось бы понять.
Только давайте опять не разводить демогогию, обвиняя друг друга в нелюбви к своей Родине. Я ее люблю, поэтому и хочу знать. ПОЧЕМУ?

Сейчас из моих родных, кто пережил те времена, в живых осталась только бабушка. Ей 87. В тот год, когда началась война, она закончина авиационный техникум и ее, как молодого специалиста отправили в Казахстан на работу. На фронт так и не пустили, такие специалисты и в тылу были нужны. Она так и проработала всю свою жизнь по этой специальности.
У меня даже отец на своей шкуре узнал, что такое фашизм, когда его, 10-летнего мальчишку вели на расстрел, за то, что украл у немцев кусок хлеба...

Так что, хотелось бы ближе к теме....
Спасибо всем.

"Когда английского полководца, фельдмаршала Бернарда Монтгомери попросили составить список военных ошибок, которых следует избегать, под номером один он написал: "Вторжение в Россию. Это всегда неудачная мысль".
Все великие немцы предупреждали от войны на два фронта, а Бисмарк, как и Монтгомери, считал, что Германии нельзя воевать и на одном фронте, если на этом фронте - Россия. Гитлер напал на Россию вопреки всякой логике...
Сталин обладал железной логикой, и когда его предупреждали о возможном германском вторжении, он спрашивал: "А зачем?" Сталин никак не мог понять, зачем немцы придут в Россию. А логики, оказывается, никакой и не было. Рассуждая логически, можно вычислить ходы противника. Но никакой гений не может рассчитать действия параноика, у которого логика отсутствует..."
/А.Казанцев/

"Армия, знающая за что борется, непобедима!" И. Сталин

Когда он это сказал?

Ну, во-первых. Как же германский генштаб мог не знать о наших слабостях? Они были профессионалами и они анализировали, например, действия Красной Армии в Финскую войну.
Они анализировали масштабы репрессий в РККА (не так уж сложно было оценить эти масштабы!) и делали выводы о том, как такие репрессии должны были повлиять на боеспособность армии.
Они провели совместную с РККА кампанию в Польше - ну как они могли не знать?

Потом - что значит "О нападении никто не знал"? Ты что, не знаешь о том, что было достаточное количество сообщений разведки - ну, хоть того же Зорге?

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 28-10-2006 - 17:56

Одно дело знать о нападении, другое знать где именно будут нанесены удары. Мы и во время войны не всегда могли предугадать как, где и какими силами будут атаковать немцы, а уж до войны...