Ненароком
(ferrara @ 01-05-2021 - 23:41)
(Ненароком @ 01-05-2021 - 08:04)
1. Вы путаете прямую демократию с представительской. У нас, на Западе, в отличие от античных Афин, второй тип демократии, основанный на разделении властей и способности народа формировать эту власть из своих представителей. Чего, кстати, лишены российские граждане.
Индекс неравенства, если вам не понятен его смысл, отражает успехи общества по контролю над олигархами. Для стран, где нет частной собственности он не актуален.
2. У нас с вами, похоже, разные понятия о добре и зле. Зло, по моему разумению - это убивать и гноить в тюрьмах своих политических оппонентов. А добро - это их лечить и бороться за их освобождение.
Как я представляю роль Навального? - как представителя оппозиции узурпаторам власти.
3. Если тезисно, то в современных автократиях коррупция - это не преступление, а способ управления государством. Узурпатор власти подкупает продажную часть элиты, которая врёт про его высокую компетентность и безальтернативность. Непродажную часть элиты, которая понимает, куда идёт страна и не желает про это врать, узурпатор репрессирует и выдавливает из страны.
При этом, под элитой, Гуриев подразумевает образованную часть общества, которая осознаёт, куда ведёт страну узурпатор власти, уничтоживший или выхолостивший демократические институты, такие как свободные выборы всех органов власти, независимый суд, независимый парламент и независимые СМИ.
А теперь, Феррара, услуга за услугу. Я сэкономил ваше драгоценное время тезисным изложением лекции Гуриева, а Вы мне за это назовите хоть одно существенное отличие диктатуры Сталина от диктатуры Гитлера. А то, ведь сами понимаете, что, если не получится, то придётся вам ярлык русофоба и на себя примерять в соответствии с упомянутым вами ранее правилом.
(Ненароком @ 01-05-2021 - 08:04)
1. С чего Вы взяли, что демократии вырождаются в олигархии? Индекс неравенства в европейских демократиях существенно ниже, чем в таких автократиях как Россия и Китай.
Вы действительно полагаете, что в странах с так называемым «демократическим» управлением власть принадлежит народным массам? Нет! Реальная власть там принадлежит элите, немногим сверхбогатым семьям. И причем тут индекс неравенства? Если уж об этом говорить, то самый низкий индекс неравенства был в авторитарном СССР
2. Да и с чего Вы взяли, что за Навальным стоит Запад? Вы считаете, что граждане России не способны возмущаться тем уровнем коррупции, который породила нынешняя администрация?
Разве это не очевидно, что Запад оказывает Навальному всяческую поддержку? Мало того, западные спецслужбы устроили провокацию, в которой главным действующим лицом оказался Навальный. И опять вы, как и выше в п.1, задаёте вопрос, и следующее предложение, которое должно как бы послужить толи ответом, толи дополнением, оказывается никак не связанным с вопросом. Почему я считаю, что граждане России не способны возмущаться? Не возмущаются только полные идиоты, или люди, связывающие своё материальное благополучие с нынешней властью. Думаю, что последние составляют далеко не большинство населения.
Теперь я хочу вас спросить: как вы представляете роль Навального в перспективе изменения существующего в стране порядка вещей?
3. Я вам предлагаю посмотреть на ю-тьюбе фильм С.Гуриева об информационных автократиях. Выключите пропаганду, включите научную мысль.
Я начала смотреть, но фильм очень длинный. Мне лектор сразу не понравился хотя бы потому, что он с первых слов стал сравнивать, ставя на одну доску, нацистскую Германию и СССР. Это заезженный идеологический приём русофобов, направленный на очернение нашего исторического прошлого, поэтому я не стала тратить время на просмотр. Было бы лучше, если у вас, конечно, есть на то желание, тезисно донести до меня те главные, на ваш взгляд, идеи, которые излагает С.Гуриев.
1. Вы путаете прямую демократию с представительской. У нас, на Западе, в отличие от античных Афин, второй тип демократии, основанный на разделении властей и способности народа формировать эту власть из своих представителей. Чего, кстати, лишены российские граждане.
Индекс неравенства, если вам не понятен его смысл, отражает успехи общества по контролю над олигархами. Для стран, где нет частной собственности он не актуален.
2. У нас с вами, похоже, разные понятия о добре и зле. Зло, по моему разумению - это убивать и гноить в тюрьмах своих политических оппонентов. А добро - это их лечить и бороться за их освобождение.
Как я представляю роль Навального? - как представителя оппозиции узурпаторам власти.
3. Если тезисно, то в современных автократиях коррупция - это не преступление, а способ управления государством. Узурпатор власти подкупает продажную часть элиты, которая врёт про его высокую компетентность и безальтернативность. Непродажную часть элиты, которая понимает, куда идёт страна и не желает про это врать, узурпатор репрессирует и выдавливает из страны.
При этом, под элитой, Гуриев подразумевает образованную часть общества, которая осознаёт, куда ведёт страну узурпатор власти, уничтоживший или выхолостивший демократические институты, такие как свободные выборы всех органов власти, независимый суд, независимый парламент и независимые СМИ.
А теперь, Феррара, услуга за услугу. Я сэкономил ваше драгоценное время тезисным изложением лекции Гуриева, а Вы мне за это назовите хоть одно существенное отличие диктатуры Сталина от диктатуры Гитлера. А то, ведь сами понимаете, что, если не получится, то придётся вам ярлык русофоба и на себя примерять в соответствии с упомянутым вами ранее правилом.
ferrara
(Aim77 @ 02-05-2021 - 09:51)
Для этого сначала надо, чтобы любой идиот смог сформулировать интересы России в подробностях.
Мне кажется, что национальные интересы может сформулировать любой школьник: это безопасность и рост благосостояния всего народа. Ты можешь к этому ещё что-то прибавить? А прочие подробности, это все лишь средства достижения цели. Средствами должно озаботиться государство. «Любому идиоту» необязательно что-то формулировать в подробностях, ему достаточно видеть, в правильном направлении ведут его страну или – нет; ему («идиоту») достаточно ответить на этот вопрос именно по принципу «да» или «нет», т.к. этот ответ единственное возможное его участие в политической жизни страны, ибо именно так он будет голосовать на выборах: «да» или «нет».
А кто вообще формулирует интересы России? Разве не чиновники определенного уровня? А эти чиновники, если сами не коррумпированы, разве не получают инфомацию от других, которые вполне могут быть коррумпированы? Коррупция в России, это давно уже одно из государствообразующих элементов.
Так это государство изначально было построено заточенным на коррупцию, на обогащение определённого очень узкого слоя населения. Потом, сам понимаешь, этому «узкому слою» очень захотелось увековечить такой замечательный порядок вещей.
Кстати, именно это и доказывает С.Гуриев, причем обоснованно, опираясь на статистику и различные исследования в области экономики, политологии и т.д. И не только это и не только для России. Это если кратко. Но разве достаточно читать "шекспиров" в кратком изложении, чтобы в достаточной мере понять что они там пишут.
Ну, «шекспиры», это искусство, их читают не в кратком изложении, чтобы получить эстетическое наслаждение. А Гуриева зачем мне читать или слушать в полном изложении, если он обосновывает и без того очевидные вещи. Если ты знаком с его обоснованиями, то может быть ты скажешь, какой выход он видит из всего этого?
Но говорить мы об этом не будем, ибо бессмысленно. Ты ведь для себя уже все решила. Разве не так?
О каком смысле ты говоришь? Я полагаю, что мы общаемся здесь исключительно ради развлечения, - ну… чтобы высказать своё мнение, поспорить, подуглить и в процессе узнать для себя что-то новое – вроде бы не без пользы проведённое время. Но я ни разу ни наблюдала на форуме такого случая, чтобы кто-то под давлением аргументов оппонента изменил своё мнение. Даже самые убедительные аргументы просто игнорируются. Первая часть известной латинской максимы гласит: «В споре рождается истина…» (с), - «… но у каждого своя» (ferrara).
А Навальному приписали иностранного агента за 140000 р.! Это примерная сумма пособия многодетной семье в Германии всего за один месяц!
Неважно сколько ты получил, а важно за что.
Вот мы с тобой здесь что-то пишем, а по закону ( с небольшим усилием) это можно объявить политической деятельностью. И вперед на нары!
Мне кажется, если бы ты всерьёз этого опасался, то давно бы перестал здесь писать.
Для этого сначала надо, чтобы любой идиот смог сформулировать интересы России в подробностях.
Мне кажется, что национальные интересы может сформулировать любой школьник: это безопасность и рост благосостояния всего народа. Ты можешь к этому ещё что-то прибавить? А прочие подробности, это все лишь средства достижения цели. Средствами должно озаботиться государство. «Любому идиоту» необязательно что-то формулировать в подробностях, ему достаточно видеть, в правильном направлении ведут его страну или – нет; ему («идиоту») достаточно ответить на этот вопрос именно по принципу «да» или «нет», т.к. этот ответ единственное возможное его участие в политической жизни страны, ибо именно так он будет голосовать на выборах: «да» или «нет».
А кто вообще формулирует интересы России? Разве не чиновники определенного уровня? А эти чиновники, если сами не коррумпированы, разве не получают инфомацию от других, которые вполне могут быть коррумпированы? Коррупция в России, это давно уже одно из государствообразующих элементов.
Так это государство изначально было построено заточенным на коррупцию, на обогащение определённого очень узкого слоя населения. Потом, сам понимаешь, этому «узкому слою» очень захотелось увековечить такой замечательный порядок вещей.
Кстати, именно это и доказывает С.Гуриев, причем обоснованно, опираясь на статистику и различные исследования в области экономики, политологии и т.д. И не только это и не только для России. Это если кратко. Но разве достаточно читать "шекспиров" в кратком изложении, чтобы в достаточной мере понять что они там пишут.
Ну, «шекспиры», это искусство, их читают не в кратком изложении, чтобы получить эстетическое наслаждение. А Гуриева зачем мне читать или слушать в полном изложении, если он обосновывает и без того очевидные вещи. Если ты знаком с его обоснованиями, то может быть ты скажешь, какой выход он видит из всего этого?
Но говорить мы об этом не будем, ибо бессмысленно. Ты ведь для себя уже все решила. Разве не так?
О каком смысле ты говоришь? Я полагаю, что мы общаемся здесь исключительно ради развлечения, - ну… чтобы высказать своё мнение, поспорить, подуглить и в процессе узнать для себя что-то новое – вроде бы не без пользы проведённое время. Но я ни разу ни наблюдала на форуме такого случая, чтобы кто-то под давлением аргументов оппонента изменил своё мнение. Даже самые убедительные аргументы просто игнорируются. Первая часть известной латинской максимы гласит: «В споре рождается истина…» (с), - «… но у каждого своя» (ferrara).
А Навальному приписали иностранного агента за 140000 р.! Это примерная сумма пособия многодетной семье в Германии всего за один месяц!
Неважно сколько ты получил, а важно за что.
Вот мы с тобой здесь что-то пишем, а по закону ( с небольшим усилием) это можно объявить политической деятельностью. И вперед на нары!
Мне кажется, если бы ты всерьёз этого опасался, то давно бы перестал здесь писать.
ferrara
(Ненароком @ 02-05-2021 - 22:01)
1. Вы путаете прямую демократию с представительской. У нас, на Западе, в отличие от античных Афин, второй тип демократии, основанный на разделении властей и способности народа формировать эту власть из своих представителей. Чего, кстати, лишены российские граждане.
Индекс неравенства, если вам не понятен его смысл, отражает успехи общества по контролю над олигархами. Для стран, где нет частной собственности он не актуален.
Да, оно, конечно, так . Однако, подлинной демократией можно считать только прямую демократию, как в древних Афинах, когда на агоре полиса собирались все мужчины, способные носить оружие, и открытым голосованием решали судьбу страны, быть или не быть войне и тому подобные вопросы. Конечно, в современном мире в масштабах всей страны такой вид демократии невозможен. Но, представительская демократия, это уже не совсем демократия, т.к. выбранные представители не всегда действуют в интересах своих избирателей, а могут попадать под влияние правящей олигархической верхушки. А то, о чём вы пишете, это не столько заслуга самой демократии, как таковой, а тех механизмов и институтов, которые сложились на Западе за длительнее время и, как ни странно вам это может показаться, под немалым влиянием СССР. Впрочем, я не хочу заниматься формализмом. В целом я согласна, с тем, что вы написали в п.1.
У нас с вами, похоже, разные понятия о добре и зле. Зло, по моему разумению - это убивать и гноить в тюрьмах своих политических оппонентов. А добро - это их лечить и бороться за их освобождение.
У вас слишком рафинированное представление о добре и зле.
Как я представляю роль Навального? - как представителя оппозиции узурпаторам власти.
«Представитель оппозиции узурпаторам власти», - это качество, возможно, призвание (так для вас будет ближе), но не роль. Я, например, не вижу в перспективе никаких ролей Навального, касающихся моей страны, кроме одной единственной. Мне совсем бы не хотелось, чтобы Навальный со своими друзьями при поддержке и руководящей роли США, устроил какую-нибудь антиконституционную заварушку. Это ничем хорошим для России и её народа кончиться не может, а скорее приведёт к распаду страны, в случае удачи переворота, - который в России невозможен. Подготовку переворота пресекут в самом зародыше. Россия, это не Украина. Думаю, что это понимают и западные кураторы Навального. Придёт ли Навальный к власти демократическим путём? Это вряд ли! Он не пользуется популярностью в широких народных массах, народ уже давно не доверяет либералам-западникам. На Западе это тоже хорошо понимают. Тогда остаётся одно: использовать эту фигурку для дальнейшего очернения образа России перед лицом мировой общественности и как повод для введения новых антироссийских санкций.
3. Если тезисно, то в современных автократиях коррупция - это не преступление, а способ управления государством. Узурпатор власти подкупает продажную часть элиты, которая врёт про его высокую компетентность и безальтернативность. Непродажную часть элиты, которая понимает, куда идёт страна и не желает про это врать, узурпатор репрессирует и выдавливает из страны.
При этом, под элитой, Гуриев подразумевает образованную часть общества, которая осознаёт, куда ведёт страну узурпатор власти, уничтоживший или выхолостивший демократические институты, такие как свободные выборы всех органов власти, независимый суд, независимый парламент и независимые СМИ.
Спасибо! Только хочу спросить, кого Гуриев подразумевает под «непродажной частью элиты»? Березовского или Ходорковского?
А теперь, Феррара, услуга за услугу. Я сэкономил ваше драгоценное время тезисным изложением лекции Гуриева, а Вы мне за это назовите хоть одно существенное отличие диктатуры Сталина от диктатуры Гитлера. А то, ведь сами понимаете, что, если не получится, то придётся вам ярлык русофоба и на себя примерять в соответствии с упомянутым вами ранее правилом.
Понимаете, диктатура, это только инструмент, который может служить разным целям, разным идеям. Надеюсь, вам не надо объяснять, в чём разница между идеей социальной справедливости и идеей расового превосходства. А разные полюса, порой, бывают внешне очень похожи.
Это сообщение отредактировал ferrara - 03-05-2021 - 00:54
1. Вы путаете прямую демократию с представительской. У нас, на Западе, в отличие от античных Афин, второй тип демократии, основанный на разделении властей и способности народа формировать эту власть из своих представителей. Чего, кстати, лишены российские граждане.
Индекс неравенства, если вам не понятен его смысл, отражает успехи общества по контролю над олигархами. Для стран, где нет частной собственности он не актуален.
Да, оно, конечно, так . Однако, подлинной демократией можно считать только прямую демократию, как в древних Афинах, когда на агоре полиса собирались все мужчины, способные носить оружие, и открытым голосованием решали судьбу страны, быть или не быть войне и тому подобные вопросы. Конечно, в современном мире в масштабах всей страны такой вид демократии невозможен. Но, представительская демократия, это уже не совсем демократия, т.к. выбранные представители не всегда действуют в интересах своих избирателей, а могут попадать под влияние правящей олигархической верхушки. А то, о чём вы пишете, это не столько заслуга самой демократии, как таковой, а тех механизмов и институтов, которые сложились на Западе за длительнее время и, как ни странно вам это может показаться, под немалым влиянием СССР. Впрочем, я не хочу заниматься формализмом. В целом я согласна, с тем, что вы написали в п.1.
У нас с вами, похоже, разные понятия о добре и зле. Зло, по моему разумению - это убивать и гноить в тюрьмах своих политических оппонентов. А добро - это их лечить и бороться за их освобождение.
У вас слишком рафинированное представление о добре и зле.
Как я представляю роль Навального? - как представителя оппозиции узурпаторам власти.
«Представитель оппозиции узурпаторам власти», - это качество, возможно, призвание (так для вас будет ближе), но не роль. Я, например, не вижу в перспективе никаких ролей Навального, касающихся моей страны, кроме одной единственной. Мне совсем бы не хотелось, чтобы Навальный со своими друзьями при поддержке и руководящей роли США, устроил какую-нибудь антиконституционную заварушку. Это ничем хорошим для России и её народа кончиться не может, а скорее приведёт к распаду страны, в случае удачи переворота, - который в России невозможен. Подготовку переворота пресекут в самом зародыше. Россия, это не Украина. Думаю, что это понимают и западные кураторы Навального. Придёт ли Навальный к власти демократическим путём? Это вряд ли! Он не пользуется популярностью в широких народных массах, народ уже давно не доверяет либералам-западникам. На Западе это тоже хорошо понимают. Тогда остаётся одно: использовать эту фигурку для дальнейшего очернения образа России перед лицом мировой общественности и как повод для введения новых антироссийских санкций.
3. Если тезисно, то в современных автократиях коррупция - это не преступление, а способ управления государством. Узурпатор власти подкупает продажную часть элиты, которая врёт про его высокую компетентность и безальтернативность. Непродажную часть элиты, которая понимает, куда идёт страна и не желает про это врать, узурпатор репрессирует и выдавливает из страны.
При этом, под элитой, Гуриев подразумевает образованную часть общества, которая осознаёт, куда ведёт страну узурпатор власти, уничтоживший или выхолостивший демократические институты, такие как свободные выборы всех органов власти, независимый суд, независимый парламент и независимые СМИ.
Спасибо! Только хочу спросить, кого Гуриев подразумевает под «непродажной частью элиты»? Березовского или Ходорковского?
А теперь, Феррара, услуга за услугу. Я сэкономил ваше драгоценное время тезисным изложением лекции Гуриева, а Вы мне за это назовите хоть одно существенное отличие диктатуры Сталина от диктатуры Гитлера. А то, ведь сами понимаете, что, если не получится, то придётся вам ярлык русофоба и на себя примерять в соответствии с упомянутым вами ранее правилом.
Понимаете, диктатура, это только инструмент, который может служить разным целям, разным идеям. Надеюсь, вам не надо объяснять, в чём разница между идеей социальной справедливости и идеей расового превосходства. А разные полюса, порой, бывают внешне очень похожи.
Это сообщение отредактировал ferrara - 03-05-2021 - 00:54
Ненароком
(ferrara @ 03-05-2021 - 00:50)
....Однако, подлинной демократией можно считать только прямую демократию, как в древних Афинах, когда на агоре полиса собирались все мужчины, способные носить оружие, и открытым голосованием решали судьбу страны, быть или не быть войне и тому подобные вопросы.
По моему, Вы идеализируете Афинскую демократию. Не забывайте, что она держалась на труде рабов и богатстве серебряных рудников, позволивших Афинам стать морской сверхдержавой и терроризировать соседей. А также полезно помнить про отрыжки этой прямой демократии, вроде суда над Сократом и военных авантюр, приведших к коллапсу Афин. При этом даже жителям Афин было очевидно, что прямая демократия имеет свои пределы. И несмотря на то, что все должности в Афинах были выборными, но это не касалось водопроводчиков, от компетенции которых зависела подача воды в город.
(ferrara @ 03-05-2021 - 00:50)
Я, например, не вижу в перспективе никаких ролей Навального, касающихся моей страны, кроме одной единственной. Мне совсем бы не хотелось, чтобы Навальный со своими друзьями при поддержке и руководящей роли США, устроил какую-нибудь антиконституционную заварушку.
Дело ведь не в Навальном, а в том, что режим Путина, уничтожив всю политическую оппозицию, не оставил себе никаких тормозов для полной и бесконтрольной деградации.
Основные антиконституционные заварухи нынче исходят из администрации президента.
(ferrara @ 03-05-2021 - 00:50)
Только хочу спросить, кого Гуриев подразумевает под «непродажной частью элиты»? Березовского или Ходорковского?
Гуриев под элитой подразумевает не тех, кто имеет много бабок, а тех, кто имеет много знаний, достаточных для того, чтобы оценить вред или пользу от тех или иных политических решений. И эта элита делится на продажных, коими пестрит ваш телевизор и непродажных, которых в телевизор не пускают, а наоборот, выдавливают из политической жизни, да и из страны тоже.
(ferrara @ 03-05-2021 - 00:50)
Понимаете, диктатура, это только инструмент, который может служить разным целям, разным идеям. Надеюсь, вам не надо объяснять, в чём разница между идеей социальной справедливости и идеей расового превосходства. А разные полюса, порой, бывают внешне очень похожи.
Мне как раз очень хочется услышать объяснение, почему "идея социальной справедливости" привела к рабскому труду Гулага, и истреблению миллионов крестьян посредством голодомора.
А я в свою очередь надеюсь, что Вы увидите сходство между двумя тоталитарными режимами, укрепляющими свою власть посредством массовых репрессий, оправданных идеологиями, в одном случае расового, а в другом случае классового превосходства.
....Однако, подлинной демократией можно считать только прямую демократию, как в древних Афинах, когда на агоре полиса собирались все мужчины, способные носить оружие, и открытым голосованием решали судьбу страны, быть или не быть войне и тому подобные вопросы.
По моему, Вы идеализируете Афинскую демократию. Не забывайте, что она держалась на труде рабов и богатстве серебряных рудников, позволивших Афинам стать морской сверхдержавой и терроризировать соседей. А также полезно помнить про отрыжки этой прямой демократии, вроде суда над Сократом и военных авантюр, приведших к коллапсу Афин. При этом даже жителям Афин было очевидно, что прямая демократия имеет свои пределы. И несмотря на то, что все должности в Афинах были выборными, но это не касалось водопроводчиков, от компетенции которых зависела подача воды в город.
(ferrara @ 03-05-2021 - 00:50)
Я, например, не вижу в перспективе никаких ролей Навального, касающихся моей страны, кроме одной единственной. Мне совсем бы не хотелось, чтобы Навальный со своими друзьями при поддержке и руководящей роли США, устроил какую-нибудь антиконституционную заварушку.
Дело ведь не в Навальном, а в том, что режим Путина, уничтожив всю политическую оппозицию, не оставил себе никаких тормозов для полной и бесконтрольной деградации.
Основные антиконституционные заварухи нынче исходят из администрации президента.
(ferrara @ 03-05-2021 - 00:50)
Только хочу спросить, кого Гуриев подразумевает под «непродажной частью элиты»? Березовского или Ходорковского?
Гуриев под элитой подразумевает не тех, кто имеет много бабок, а тех, кто имеет много знаний, достаточных для того, чтобы оценить вред или пользу от тех или иных политических решений. И эта элита делится на продажных, коими пестрит ваш телевизор и непродажных, которых в телевизор не пускают, а наоборот, выдавливают из политической жизни, да и из страны тоже.
(ferrara @ 03-05-2021 - 00:50)
Понимаете, диктатура, это только инструмент, который может служить разным целям, разным идеям. Надеюсь, вам не надо объяснять, в чём разница между идеей социальной справедливости и идеей расового превосходства. А разные полюса, порой, бывают внешне очень похожи.
Мне как раз очень хочется услышать объяснение, почему "идея социальной справедливости" привела к рабскому труду Гулага, и истреблению миллионов крестьян посредством голодомора.
А я в свою очередь надеюсь, что Вы увидите сходство между двумя тоталитарными режимами, укрепляющими свою власть посредством массовых репрессий, оправданных идеологиями, в одном случае расового, а в другом случае классового превосходства.
ferrara
(Ненароком @ 03-05-2021 - 21:50)
По моему, Вы идеализируете Афинскую демократию. Не забывайте, что она держалась на труде рабов и богатстве серебряных рудников,
У меня не было цели идеализировать афинскую демократию, я говорила только о её сущности. А в античные времена всё и везде держалось на труде рабов: и в Греции, и в Древнем Риме, и в Карфагене, и у Селевкидов, и у Птолемеев, и в Персии, и т.д., и т.д… Если перечитать Библию, Новый Завет, то там очень много сказано о христианской морали, но никто, ни сам Христос, ни его апостолы в своих Посланиях, ни разу не возражают против рабовладения.
позволивших Афинам стать морской сверхдержавой и терроризировать соседей.
До поры до времени… Пока Спарта не стала такой же морской державой. Ведь, всё когда-нибудь кончается.
А также полезно помнить про отрыжки этой прямой демократии, вроде суда над Сократом и военных авантюр, приведших к коллапсу Афин.
Да. Ведь и Аристотель, и его лучший друг-антагонист Платон говорили о том, что демократия рано или поздно должна выродиться либо в тиранию, либо в олигархию, что и случилось де-факто, скажем, в Древнем Риме на три с лишнем столетия позже.
Дело ведь не в Навальном, а в том, что режим Путина, уничтожив всю политическую оппозицию, не оставил себе никаких тормозов для полной и бесконтрольной деградации.
Может быть так. Только что дальше? Выход-то какой? Власть должна менять свою стратегию под давлением народных масс, но не выходя за рамки конституционного поля. Революция не нужна! Все революции плохо кончаются.
Гуриев под элитой подразумевает не тех, кто имеет много бабок, а тех, кто имеет много знаний, достаточных для того, чтобы оценить вред или пользу от тех или иных политических решений. И эта элита делится на продажных, коими пестрит ваш телевизор и непродажных, которых в телевизор не пускают, а наоборот, выдавливают из политической жизни, да и из страны тоже.
Те, кто вооружён знаниями, могут всего лишь оценитвать. Но ведь в условиях капиталистической действительности, как в песенке поётся: зло может победить только бабло.
Мне как раз очень хочется услышать объяснение, почему "идея социальной справедливости" привела к рабскому труду Гулага,
Что за Гулаг? Вообще это название Солженицын выдумал. Откуда он его взял? Просто с потолка? Созвучное слову «архипелаг»? И что вы считаете несправедливым? То, что заключённых заставляли работать?
и истреблению миллионов крестьян посредством голодомора.
Посредством? Вы считаете, что истребление крестьян было преднамеренным актом, а не трагическим стечением обстоятельств?
А я в свою очередь надеюсь, что Вы увидите сходство между двумя тоталитарными режимами, укрепляющими свою власть посредством массовых репрессий, оправданных идеологиями, в одном случае расового, а в другом случае классового превосходства.
Знаете, когда происходят революции, массовых репрессий просто не избежать. Если бы в 30-х верх взял Троцкий, то массовость репрессий было бы едва ли меньше. Я уж не говорю о том, какие были бы репрессии, если в гражданской войне победили белые. После свершения Февральской революции, которую организовали отнюдь не большевики, а либералы, другой альтернативы, кроме диктатуры, уже не было. Если бы самая мрачная, самая бесчеловечная идеология 20 века, воплащаемая в жизнь нацистской дктатурой, не столкнулась бы с советской диктатурой, то каким бы сейчас был Мир, мне даже трудно представить.
Это сообщение отредактировал ferrara - 03-05-2021 - 23:50
По моему, Вы идеализируете Афинскую демократию. Не забывайте, что она держалась на труде рабов и богатстве серебряных рудников,
У меня не было цели идеализировать афинскую демократию, я говорила только о её сущности. А в античные времена всё и везде держалось на труде рабов: и в Греции, и в Древнем Риме, и в Карфагене, и у Селевкидов, и у Птолемеев, и в Персии, и т.д., и т.д… Если перечитать Библию, Новый Завет, то там очень много сказано о христианской морали, но никто, ни сам Христос, ни его апостолы в своих Посланиях, ни разу не возражают против рабовладения.
позволивших Афинам стать морской сверхдержавой и терроризировать соседей.
До поры до времени… Пока Спарта не стала такой же морской державой. Ведь, всё когда-нибудь кончается.
А также полезно помнить про отрыжки этой прямой демократии, вроде суда над Сократом и военных авантюр, приведших к коллапсу Афин.
Да. Ведь и Аристотель, и его лучший друг-антагонист Платон говорили о том, что демократия рано или поздно должна выродиться либо в тиранию, либо в олигархию, что и случилось де-факто, скажем, в Древнем Риме на три с лишнем столетия позже.
Дело ведь не в Навальном, а в том, что режим Путина, уничтожив всю политическую оппозицию, не оставил себе никаких тормозов для полной и бесконтрольной деградации.
Может быть так. Только что дальше? Выход-то какой? Власть должна менять свою стратегию под давлением народных масс, но не выходя за рамки конституционного поля. Революция не нужна! Все революции плохо кончаются.
Гуриев под элитой подразумевает не тех, кто имеет много бабок, а тех, кто имеет много знаний, достаточных для того, чтобы оценить вред или пользу от тех или иных политических решений. И эта элита делится на продажных, коими пестрит ваш телевизор и непродажных, которых в телевизор не пускают, а наоборот, выдавливают из политической жизни, да и из страны тоже.
Те, кто вооружён знаниями, могут всего лишь оценитвать. Но ведь в условиях капиталистической действительности, как в песенке поётся: зло может победить только бабло.
Мне как раз очень хочется услышать объяснение, почему "идея социальной справедливости" привела к рабскому труду Гулага,
Что за Гулаг? Вообще это название Солженицын выдумал. Откуда он его взял? Просто с потолка? Созвучное слову «архипелаг»? И что вы считаете несправедливым? То, что заключённых заставляли работать?
и истреблению миллионов крестьян посредством голодомора.
Посредством? Вы считаете, что истребление крестьян было преднамеренным актом, а не трагическим стечением обстоятельств?
А я в свою очередь надеюсь, что Вы увидите сходство между двумя тоталитарными режимами, укрепляющими свою власть посредством массовых репрессий, оправданных идеологиями, в одном случае расового, а в другом случае классового превосходства.
Знаете, когда происходят революции, массовых репрессий просто не избежать. Если бы в 30-х верх взял Троцкий, то массовость репрессий было бы едва ли меньше. Я уж не говорю о том, какие были бы репрессии, если в гражданской войне победили белые. После свершения Февральской революции, которую организовали отнюдь не большевики, а либералы, другой альтернативы, кроме диктатуры, уже не было. Если бы самая мрачная, самая бесчеловечная идеология 20 века, воплащаемая в жизнь нацистской дктатурой, не столкнулась бы с советской диктатурой, то каким бы сейчас был Мир, мне даже трудно представить.
Это сообщение отредактировал ferrara - 03-05-2021 - 23:50
Aim77
(ferrara @ 02-05-2021 - 23:11)
Здесь не соцсеть. Можно не опасаться. Но все это не шутки. Это инструмент давления.
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/608290ce9a79...Fzen.yandex.com
https://www.rbc.ru/politics/21/04/2021/6080...a79472a3e60f39f?
и т.д. Примеров до фига!
Диктактура в карнавальном костюме демократии, самое мерзкое явление в политике. Но самое неустойчивое. К счастью или нет, это каждый решает для себя сам.
Мне кажется, если бы ты всерьёз этого опасался, то давно бы перестал здесь писать.
Здесь не соцсеть. Можно не опасаться. Но все это не шутки. Это инструмент давления.
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/608290ce9a79...Fzen.yandex.com
https://www.rbc.ru/politics/21/04/2021/6080...a79472a3e60f39f?
и т.д. Примеров до фига!
Диктактура в карнавальном костюме демократии, самое мерзкое явление в политике. Но самое неустойчивое. К счастью или нет, это каждый решает для себя сам.
Ненароком
(ferrara @ 03-05-2021 - 23:27)
До поры до времени… Пока Спарта не стала такой же морской державой. Ведь, всё когда-нибудь кончается. 00062.gif
Спарта не была морской державой. У них была сухопутная армия, которая во время войны с Афинами регулярно подходила к стенам города и сжигала урожай, пока афиняне прятались за стенами. Впрочем, к нашей дискуссии о преимуществах и недостатках демократии это вряд ли имеет отношение. Хотя, может вас заинтересует тот факт, что в современном мире демократии не воюют между собой, а в войнах между между демократиями и автократиями, как правило, побеждают первые.
(ferrara @ 03-05-2021 - 23:27)
И что вы считаете несправедливым? То, что заключённых заставляли работать?
Вы считаете, что истребление крестьян было преднамеренным актом, а не трагическим стечением обстоятельств?
Интересно, что в моём и вашем мире добро и зло поменялись местами.
У вас получается, что заботливое государство трудотерапией исправляло преступников.
А мне это видится, как то, что государство презрев законы экономического развития, прибегло к таким рычагам экономического роста, как рабство и людоедство.
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали. И где смертность достигала 20% в год, что вполне соизмеримо со смертностью рабов на галерах в античные времена.
Что касается голодомора, то и это не могло быть ошибкой. Отобранный у десятков миллионов крестьян урожай шёл не голодающему городскому населению, а продавался за границу в обмен на западные технологии.
(ferrara @ 03-05-2021 - 23:27)
Если бы самая мрачная, самая бесчеловечная идеология 20 века, воплащаемая в жизнь нацистской диктатурой, не столкнулась бы с советской диктатурой, то каким бы сейчас был Мир, мне даже трудно представить.
Советский Союз вёл столь же агрессивную внешнюю политику, как и нацистская Германия, поэтому их столкновение было практически неизбежным. Тем более, что некоторые историки утверждают, что Гитлер опередил Сталина с развязыванием войны всего на пару месяцев. Так что столкновение между ними нисколько не опровергает утверждение, что эти два сапога - пара.
Это сообщение отредактировал Ненароком - 05-05-2021 - 08:35
До поры до времени… Пока Спарта не стала такой же морской державой. Ведь, всё когда-нибудь кончается. 00062.gif
Спарта не была морской державой. У них была сухопутная армия, которая во время войны с Афинами регулярно подходила к стенам города и сжигала урожай, пока афиняне прятались за стенами. Впрочем, к нашей дискуссии о преимуществах и недостатках демократии это вряд ли имеет отношение. Хотя, может вас заинтересует тот факт, что в современном мире демократии не воюют между собой, а в войнах между между демократиями и автократиями, как правило, побеждают первые.
(ferrara @ 03-05-2021 - 23:27)
И что вы считаете несправедливым? То, что заключённых заставляли работать?
Вы считаете, что истребление крестьян было преднамеренным актом, а не трагическим стечением обстоятельств?
Интересно, что в моём и вашем мире добро и зло поменялись местами.
У вас получается, что заботливое государство трудотерапией исправляло преступников.
А мне это видится, как то, что государство презрев законы экономического развития, прибегло к таким рычагам экономического роста, как рабство и людоедство.
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали. И где смертность достигала 20% в год, что вполне соизмеримо со смертностью рабов на галерах в античные времена.
Что касается голодомора, то и это не могло быть ошибкой. Отобранный у десятков миллионов крестьян урожай шёл не голодающему городскому населению, а продавался за границу в обмен на западные технологии.
(ferrara @ 03-05-2021 - 23:27)
Если бы самая мрачная, самая бесчеловечная идеология 20 века, воплащаемая в жизнь нацистской диктатурой, не столкнулась бы с советской диктатурой, то каким бы сейчас был Мир, мне даже трудно представить.
Советский Союз вёл столь же агрессивную внешнюю политику, как и нацистская Германия, поэтому их столкновение было практически неизбежным. Тем более, что некоторые историки утверждают, что Гитлер опередил Сталина с развязыванием войны всего на пару месяцев. Так что столкновение между ними нисколько не опровергает утверждение, что эти два сапога - пара.
Это сообщение отредактировал Ненароком - 05-05-2021 - 08:35
ferrara
(Ненароком @ 05-05-2021 - 08:23)
Спарта не была морской державой. У них была сухопутная армия, которая во время войны с Афинами регулярно подходила к стенам города и сжигала урожай, пока афиняне прятались за стенами. Впрочем, к нашей дискуссии о преимуществах и недостатках демократии это вряд ли имеет отношение.
Правда, не имеет отношения... Но, я вынуждена вам ответить. Спартанцы неизменно одерживали победы на суше, а афиняне – на море. Так продолжалось бы без конца, если бы в Спарте не построили мощный флот, который в решительном морском сражении разгромил флот афинский.
Хотя, может вас заинтересует тот факт, что в современном мире демократии не воюют между собой, а в войнах между между демократиями и автократиями, как правило, побеждают первые.
Заинтересует. Это очень интересная тема, в которой вы не совсем правы, если не сказать больше – совсем неправы. Опять вы это где-то вычитали в одной строке и сочли, как непререкаемую истину. Я готова к обсуждению, если и вы к этому тоже готовы.
Интересно, что в моём и вашем мире добро и зло поменялись местами.
Не надо лирики замешанной на демагогии. Вы разве 10-летний мальчик, который не понимает, что в политике, в отношении между государствами нет таких абстрактных этических категорий, как «добро» и «зло»? Есть только интересы и расстановка сил. Эти правила игры не нами и не вчера придуманы, и любое ваше мнение эти правила никак не изменит.
У вас получается, что заботливое государство трудотерапией исправляло преступников.
А как их ещё исправлять? У вас есть другие рецепты?
А мне это видится, как то, что государство презрев законы экономического развития, прибегло к таким рычагам экономического роста, как рабство и людоедство.
С чего это вы взяли? Да, заключённых заставляли работать. Снова спрошу: вы считаете это несправедливым?
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали.
Какие разнарядки? Откуда вам привидились какие-то разнарядки? Да, заключённые работали на стройках, но они не были основной производительной силой даже на 5%. Вы посмотрите количество заключённых по годам. В 90-х заключённых на душу населения было больше, чем в любой другой год при советской власти.
И где смертность достигала 20% в год, что вполне соизмеримо со смертностью рабов на галерах в античные времена.
Было такое. За годы советской власти ( с 1922 по 1991) в местах лишения свободы побывало 9,5 млн. чел. Всего за это время, по разным причинам, в лагерях умерло ок. 1,8 млн. человек, что составляет примерно 19%, - но, основной процент смертей пришёлся на годы ВОВ, когда заключённых плохо кормили. Да вся страна в то время недоедала. Почему заключённых должны были кормить лучше? Всё же в лагере в то время шансов выжить было больше, чем у солдат на фронте. А откуда вы знаете процент смертности рабов на галерах в античные времена? За какой период взят этот процент смертности? Для пропаганды можно манипулировать любыми цифрами, лишь бы это впечетляло тех, кто не умеет думать, лишь бы был результат.
Что касается голодомора, то и это не могло быть ошибкой.
Что значит «не могло быть ошибкой»? Если вы считаете, что голодомор был устроен искусственно, то объясните – почему? С какой целью? У вас есть ответ на этот вопрос?
Отобранный у десятков миллионов крестьян урожай шёл не голодающему городскому населению,
Какому городскому населению? Вы о чём? Когда городское население голодало? В каком году?
а продавался за границу в обмен на западные технологии.
А как могло быть по-другому? Достаточного спроса на нефть тогда ещё не было. Тогда, как и в эпоху Российской империи, за границу продавали в основном только хлеб. В РИ крестьяне сотнями тысяч умирали от голода, а хлеб продавали за рубеж, чтобы покупатьи на вырученную валюту, главным образом предметы роскоши для правящего класса. То, что в 30-х, 40-х мы покупали оборудование, технологии, позволило нашей стране стать индустриальной державой и выиграть войну. Что в этом вас коробит? Этого не надо было делать?
Советский Союз вёл столь же агрессивную внешнюю политику, как и нацистская Германия, поэтому их столкновение было практически неизбежным.
То, что столкновение было неизбежным, понимали обе стороны. Но ваша «логика» лишена какой бы то ни было коррелятивной связи. Объясните мне, в какой мере и почему некая «агрессивная», по вашему мнению, политика СССР вела к неизбежному столкновению с Германией. Вы полагаете, что если бы не было этой «агрессивной» политики, то Германия не напала бы на Советский Союз?
Тем более, что некоторые историки утверждают, что Гитлер опередил Сталина с развязыванием войны всего на пару месяцев.
Вы назовите мне этих «некоторых историков». Или вы Резуна называете «историком»? Все эти псевдоисторические бредни давно разоблачены. Вы выйдете на какой-нибудь серьёзный исторический форум с подобным заявлением – вас там просто засмеют, закидают гнилыми помидорами.
Так что столкновение между ними нисколько не опровергает утверждение, что эти два сапога - пара.
Это чисто пропагандистское утверждение, которое возникло не в незрелых умах наших соотечественников, а привнесено нашими геополитическими противниками. Вам объяснить, зачем это им надо? Зачем им нужно пересматривать итоги 2МВ? Зачем нужно объявлять СССР таким же преступником, как гитлеровскую Германию? На основании этого можно будет вычеркнуть нашу страну из списка победителей, что, в общем-то, сейчас уже и делается. Вы хотите им в этом помочь? Хотя я не знаю, к какой стране вы принадлежите. Может быть, и хотите.
Это сообщение отредактировал ferrara - 06-05-2021 - 00:37
Спарта не была морской державой. У них была сухопутная армия, которая во время войны с Афинами регулярно подходила к стенам города и сжигала урожай, пока афиняне прятались за стенами. Впрочем, к нашей дискуссии о преимуществах и недостатках демократии это вряд ли имеет отношение.
Правда, не имеет отношения... Но, я вынуждена вам ответить. Спартанцы неизменно одерживали победы на суше, а афиняне – на море. Так продолжалось бы без конца, если бы в Спарте не построили мощный флот, который в решительном морском сражении разгромил флот афинский.
Хотя, может вас заинтересует тот факт, что в современном мире демократии не воюют между собой, а в войнах между между демократиями и автократиями, как правило, побеждают первые.
Заинтересует. Это очень интересная тема, в которой вы не совсем правы, если не сказать больше – совсем неправы. Опять вы это где-то вычитали в одной строке и сочли, как непререкаемую истину. Я готова к обсуждению, если и вы к этому тоже готовы.
Интересно, что в моём и вашем мире добро и зло поменялись местами.
Не надо лирики замешанной на демагогии. Вы разве 10-летний мальчик, который не понимает, что в политике, в отношении между государствами нет таких абстрактных этических категорий, как «добро» и «зло»? Есть только интересы и расстановка сил. Эти правила игры не нами и не вчера придуманы, и любое ваше мнение эти правила никак не изменит.
У вас получается, что заботливое государство трудотерапией исправляло преступников.
А как их ещё исправлять? У вас есть другие рецепты?
А мне это видится, как то, что государство презрев законы экономического развития, прибегло к таким рычагам экономического роста, как рабство и людоедство.
С чего это вы взяли? Да, заключённых заставляли работать. Снова спрошу: вы считаете это несправедливым?
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали.
Какие разнарядки? Откуда вам привидились какие-то разнарядки? Да, заключённые работали на стройках, но они не были основной производительной силой даже на 5%. Вы посмотрите количество заключённых по годам. В 90-х заключённых на душу населения было больше, чем в любой другой год при советской власти.
И где смертность достигала 20% в год, что вполне соизмеримо со смертностью рабов на галерах в античные времена.
Было такое. За годы советской власти ( с 1922 по 1991) в местах лишения свободы побывало 9,5 млн. чел. Всего за это время, по разным причинам, в лагерях умерло ок. 1,8 млн. человек, что составляет примерно 19%, - но, основной процент смертей пришёлся на годы ВОВ, когда заключённых плохо кормили. Да вся страна в то время недоедала. Почему заключённых должны были кормить лучше? Всё же в лагере в то время шансов выжить было больше, чем у солдат на фронте. А откуда вы знаете процент смертности рабов на галерах в античные времена? За какой период взят этот процент смертности? Для пропаганды можно манипулировать любыми цифрами, лишь бы это впечетляло тех, кто не умеет думать, лишь бы был результат.
Что касается голодомора, то и это не могло быть ошибкой.
Что значит «не могло быть ошибкой»? Если вы считаете, что голодомор был устроен искусственно, то объясните – почему? С какой целью? У вас есть ответ на этот вопрос?
Отобранный у десятков миллионов крестьян урожай шёл не голодающему городскому населению,
Какому городскому населению? Вы о чём? Когда городское население голодало? В каком году?
а продавался за границу в обмен на западные технологии.
А как могло быть по-другому? Достаточного спроса на нефть тогда ещё не было. Тогда, как и в эпоху Российской империи, за границу продавали в основном только хлеб. В РИ крестьяне сотнями тысяч умирали от голода, а хлеб продавали за рубеж, чтобы покупатьи на вырученную валюту, главным образом предметы роскоши для правящего класса. То, что в 30-х, 40-х мы покупали оборудование, технологии, позволило нашей стране стать индустриальной державой и выиграть войну. Что в этом вас коробит? Этого не надо было делать?
Советский Союз вёл столь же агрессивную внешнюю политику, как и нацистская Германия, поэтому их столкновение было практически неизбежным.
То, что столкновение было неизбежным, понимали обе стороны. Но ваша «логика» лишена какой бы то ни было коррелятивной связи. Объясните мне, в какой мере и почему некая «агрессивная», по вашему мнению, политика СССР вела к неизбежному столкновению с Германией. Вы полагаете, что если бы не было этой «агрессивной» политики, то Германия не напала бы на Советский Союз?
Тем более, что некоторые историки утверждают, что Гитлер опередил Сталина с развязыванием войны всего на пару месяцев.
Вы назовите мне этих «некоторых историков». Или вы Резуна называете «историком»? Все эти псевдоисторические бредни давно разоблачены. Вы выйдете на какой-нибудь серьёзный исторический форум с подобным заявлением – вас там просто засмеют, закидают гнилыми помидорами.
Так что столкновение между ними нисколько не опровергает утверждение, что эти два сапога - пара.
Это чисто пропагандистское утверждение, которое возникло не в незрелых умах наших соотечественников, а привнесено нашими геополитическими противниками. Вам объяснить, зачем это им надо? Зачем им нужно пересматривать итоги 2МВ? Зачем нужно объявлять СССР таким же преступником, как гитлеровскую Германию? На основании этого можно будет вычеркнуть нашу страну из списка победителей, что, в общем-то, сейчас уже и делается. Вы хотите им в этом помочь? Хотя я не знаю, к какой стране вы принадлежите. Может быть, и хотите.
Это сообщение отредактировал ferrara - 06-05-2021 - 00:37
sxn3165243926
Как эпилог к теме блога:
"Я понимаю слишком хорошо, почему русские с состоянием все хлынули за границу, и с каждым годом больше и больше. Тут просто инстинкт. Если кораблю потануть, то крысы первые из него выселяются. Святая Русь - страна деревянная, нищая и... опасная, страна тщеславных нищих в высших слоях своих, а в огромном большинстве живет в избушках на курьих ножках. Она обрадуется всякому выходу, стоит только растолковать. Одно правительство еще хочет сопротивляться, но машет дубиной в темноте и бьет по своим ..." (Ф.М.Достоевский. "Бесы")
.
"Я понимаю слишком хорошо, почему русские с состоянием все хлынули за границу, и с каждым годом больше и больше. Тут просто инстинкт. Если кораблю потануть, то крысы первые из него выселяются. Святая Русь - страна деревянная, нищая и... опасная, страна тщеславных нищих в высших слоях своих, а в огромном большинстве живет в избушках на курьих ножках. Она обрадуется всякому выходу, стоит только растолковать. Одно правительство еще хочет сопротивляться, но машет дубиной в темноте и бьет по своим ..." (Ф.М.Достоевский. "Бесы")
. Ненароком
(ferrara @ 05-05-2021 - 22:57)
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали. Какие разнарядки? Откуда вам привидились какие-то разнарядки?
Вот из мемуаров генеоала КГБ А.Фролова
Вы согласны, что здесь описан механизм обращения невинных людей в рабство по подложным обвинениям?
(ferrara @ 05-05-2021 - 22:57)
Отобранный у десятков миллионов крестьян урожай шёл не голодающему городскому населению, Какому городскому населению? Вы о чём? Когда городское население голодало? В каком году?
а продавался за границу в обмен на западные технологии.А как могло быть по-другому? Достаточного спроса на нефть тогда ещё не было.
Феррара, а давайте не передёргивать чужие мысли...
Во фразе "Бычок не был пожертвован богам, а съеден людьми" не утверждается что существуют боги. И поэтому не нужно бросаться спорить с отдельным куском фразы, доказывая, что богов не существует.
Суть моей мысли, которая следует из контекста, заключается в том, что Голодомор не мог быть ошибкой перераспределения еды между нуждающимися. Это было сознательным обречением на смерть миллионов собственных граждан ради достижения экономических целей.
В моей системе ценностей - это преступление ничуть не меньшее чем то, что делал Гитлер.
Но Вы, может быть, проникнувшись идеями патриотизма, непротив пожертвовать собой или другими ради укрепления обороноспособности страны, если, скажем, цены ны нефть упадут.
(ferrara @ 05-05-2021 - 22:57)
Это чисто пропагандистское утверждение, которое возникло не в незрелых умах наших соотечественников, а привнесено нашими геополитическими противниками. Вам объяснить, зачем это им надо? Зачем им нужно пересматривать итоги 2МВ? Зачем нужно объявлять СССР таким же преступником, как гитлеровскую Германию? На основании этого можно будет вычеркнуть нашу страну из списка победителей, что, в общем-то, сейчас уже и делается. Вы хотите им в этом помочь? Хотя я не знаю, к какой стране вы принадлежите. Может быть, и хотите.
Вы будете возражать против того, что СССР, вступив в сговор с Гитлером, оккупировал страны Балтии, часть Польши и напал на Финляндию?
Вы не считаете расстрел польских офицеров в Катыни преступлением?
Вы не считаете преступлением передачу Гитлеру бежавших на советскую территорию польских евреев?
А, если это всё-таки считать преступлениями, то и Советский Союз - преступник.
При этом вряд ли кто-то пытается вычеркнуть вашу страну из списка победителей. Но вся эта свистопляска с Парадами во время эпидемии видится лишь как очередной инструмент повышения популярности правящего автократа.
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали. Какие разнарядки? Откуда вам привидились какие-то разнарядки?
Вот из мемуаров генеоала КГБ А.Фролова
скрытый текст
Вы согласны, что здесь описан механизм обращения невинных людей в рабство по подложным обвинениям?
(ferrara @ 05-05-2021 - 22:57)
Отобранный у десятков миллионов крестьян урожай шёл не голодающему городскому населению, Какому городскому населению? Вы о чём? Когда городское население голодало? В каком году?
а продавался за границу в обмен на западные технологии.А как могло быть по-другому? Достаточного спроса на нефть тогда ещё не было.
Феррара, а давайте не передёргивать чужие мысли...
Во фразе "Бычок не был пожертвован богам, а съеден людьми" не утверждается что существуют боги. И поэтому не нужно бросаться спорить с отдельным куском фразы, доказывая, что богов не существует.
Суть моей мысли, которая следует из контекста, заключается в том, что Голодомор не мог быть ошибкой перераспределения еды между нуждающимися. Это было сознательным обречением на смерть миллионов собственных граждан ради достижения экономических целей.
В моей системе ценностей - это преступление ничуть не меньшее чем то, что делал Гитлер.
Но Вы, может быть, проникнувшись идеями патриотизма, непротив пожертвовать собой или другими ради укрепления обороноспособности страны, если, скажем, цены ны нефть упадут.
(ferrara @ 05-05-2021 - 22:57)
Это чисто пропагандистское утверждение, которое возникло не в незрелых умах наших соотечественников, а привнесено нашими геополитическими противниками. Вам объяснить, зачем это им надо? Зачем им нужно пересматривать итоги 2МВ? Зачем нужно объявлять СССР таким же преступником, как гитлеровскую Германию? На основании этого можно будет вычеркнуть нашу страну из списка победителей, что, в общем-то, сейчас уже и делается. Вы хотите им в этом помочь? Хотя я не знаю, к какой стране вы принадлежите. Может быть, и хотите.
Вы будете возражать против того, что СССР, вступив в сговор с Гитлером, оккупировал страны Балтии, часть Польши и напал на Финляндию?
Вы не считаете расстрел польских офицеров в Катыни преступлением?
Вы не считаете преступлением передачу Гитлеру бежавших на советскую территорию польских евреев?
А, если это всё-таки считать преступлениями, то и Советский Союз - преступник.
При этом вряд ли кто-то пытается вычеркнуть вашу страну из списка победителей. Но вся эта свистопляска с Парадами во время эпидемии видится лишь как очередной инструмент повышения популярности правящего автократа.
ferrara
(Ненароком @ 06-05-2021 - 13:47)
(ferrara @ 05-05-2021 - 22:57)
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали. Какие разнарядки? Откуда вам привидились какие-то разнарядки?Вот из мемуаров генеоала КГБ А.ФроловаВы согласны, что здесь описан механизм обращения невинных людей в рабство по подложным обвинениям?
Во-первых, мемуары никогда не признавались историческими документами и серьёзными доказательствами чего либо. В мемуарах можно написать любую отсебятину в угоду своим спонсорам и издателям. Я знать не знаю какого-то генерала Фролова, и его писанина для меня абсолютно неавторитетна. В-вторых, вы постоянно уходите от вопроса. Вас спрашивают об одном, а вы перекидываетесь совершенно на другое. Вы ведь утверждали о каких-то мифических разнарядках, я и хотела увидеть доказательство ваших утверждений или ссылки на эти доказательства.
При этом вряд ли кто-то пытается вычеркнуть вашу страну из списка победителей.
Ах вот оно что! «… вашу страну…», - теперь мне понятно, что я имею дело с жертвой украинской пропаганды.
Тяжёлый случай. А я то думала, почему вы говорите языком эмоций и идеологических штампов, а не языком фактов и логики.
Феррара, а давайте не передёргивать чужие мысли...
А давайте вы будете говорить конкретней. Какие чужие мысли? Я просто поправила вашу вопиющую ошибку, которая свидетельствует о вашем неглубоком знании ситуации.
Во фразе "Бычок не был пожертвован богам, а съеден людьми" не утверждается что существуют боги. И поэтому не нужно бросаться спорить с отдельным куском фразы, доказывая, что богов не существует.
Вы это круто загнули!
Суть моей мысли, которая следует из контекста, заключается в том, что Голодомор не мог быть ошибкой перераспределения еды между нуждающимися. Это было сознательным обречением на смерть миллионов собственных граждан ради достижения экономических целей.
Что значит «сознательным»? Откуда вы это взяли? Как всегда с потолка, без всяких на то доказательств. А теперь скажите, какими другими средствами можно было достичь экономических целей, как не продажей хлеба за рубеж? Есть у вас соображения по этому поводу? Если эти «экономические цели» к началу войны не были бы достигнуты, то жертв было бы намного-намного больше. Что касается голодомора, то советское правительство можно обвинить в трагической ошибке, которая явилась следствием стечения обстоятельств – всеобщий неурожай, переход с/х на новую систему хозяйствования, отток сельского населения в город – но никак не в преднамеренном преступлении. Да ещё трусливое украинское руководство на местах, которое приказывала силами милиции и армии оцеплять голодающие селения, - типа всё само собой утрясётся, и известие о масштабах трагедии до верховной власти не дойдёт. Но, как только в Москве узнали, что происходит на самом деле, все корабли, шедшие с зерном в иностранные порты, были немедленно развёрнуты в обратном направлении, а одесский портовый элеватор в срочном порядке переоборудовали на приём зерна с кораблей.
В моей системе ценностей - это преступление ничуть не меньшее чем то, что делал Гитлер.
Речь не о вашей системе ценностей. Меня не очень интересует ваша субъективная система ценностей. Разговор тогда имеет хоть какой-то смысл, когда в нём присутствуют объективные факты и доказательства.
Вы будете возражать против того, что СССР, вступив в сговор с Гитлером,
Пакт о не нападении с его секретным протоколом был не сговором, а разделом сфер влияния и следствием отказа Запада сотрудничать с СССР. Если вы считаете это преступлением перед человечеством, то считаете ли вы таким же преступлением перед человечеством Мюнхенский сговор?
оккупировал страны Балтии,
Формально, страны Балтии вошли добровольно в состав СССР, но, не буду спорить, сделали они это под давлением советского правительства. Это было время, когда два геополитических тяжеловеса маневрировали перед смертельной схваткой, которая должна была решить дальнейшую судьбу всего Мира. В этом отношении «оккупацию» прибалтийских стран я считаю вполне оправданной. Если бы их не оккупировал Советский Союз, то оккупировала Германия, как она в это время оккупировала практически всю Европу, и германские войска в июне 1941 на северном своём фланге вторглись на территорию СССР уже не через границы Восточной Пруссии, а через границы этих прибалтийских стран.
часть Польши
Часть Польши, которая собственно Польшей не являлась - там не преобладало польское население. Эта «часть Польши» была отторгнута от Украины и Белоруссии в результате развязанной Польшей агрессивной войны 1919-1921гг. Если бы не действия Красной Армии в той польско-советской войне, то поляки вообще захватили бы всю Украину и Белоруссию. Их войска уже были в Киеве и Минске в мае 1920г. Поэтому, смею предположить, что даже по вашей системе ценностей, возвращение Украине и Белоруссии их исконных земель с исконным населением нельзя считать преступлением. Или вы считаете по-другому? Считаете, что лучше бы в 1939 Гитлер захватил всю территорию Польши, и тогда в 1941 западные границы СССР были ближе к Москве на 400 км?
и напал на Финляндию?
Ну, это уж извините… Напал!.. Неслыханное преступление! Интересно, а считаете ли вы преступлением нападение Финляндии на РСФСР (без всякого на то повода) в 1918 году? Знаете, когда речь идёт о безопасности страны, о безопасности многомиллионного города в преддверии большой войны, то некоторые вопросы, порой, приходится решать силой оружия. Только прибегать к этой последней мере очень долго не хотели, старались уговорить Финляндию продать Карельский перешеек, который был очень опрометчиво подарен финнам государем Александром 1, сдать эту территорию СССР в аренду на несколько лет, в конце концов, обменять на вдвое бОльшие территории в Карелии. Но, финны упрямились, очевидно подстрекаемые своими западными «друзьями», поэтому пришлось… В такой ситуации так поступила бы любя другая держава. Интересно, а нападение США на Ирак без санкции ООН, вы тоже считаете преступлением?
Вы не считаете расстрел польских офицеров в Катыни преступлением?
Во-первых, нет прямых доказательств расстрела поляков советской стороной. Во-вторых, если поляков действительно расстреливали НКВДшники (Сколько там было расстреляно поляков? Четыре с лишним тысячи?) я сочту это преступлением, если вы сочтёте преступлением уморение голодом в 1921 году 65 тысяч (!) красноармейцев в польских концлагерях.
Вы не считаете преступлением передачу Гитлеру бежавших на советскую территорию польских евреев?
Это фейк. Вы можете назвать конкретные имена, фамилии выданных евреев? Где выдача происходила? Когда? По чьему распоряжению?
Это сообщение отредактировал ferrara - 07-05-2021 - 00:14
(ferrara @ 05-05-2021 - 22:57)
Необходимое количество людей по разнорядке правительства осуждалось по подложным обвинениям и ссылалось на индустриальные стройки в такие условия, куда добровольно люди не ехали. Какие разнарядки? Откуда вам привидились какие-то разнарядки?Вот из мемуаров генеоала КГБ А.Фролова
скрытый текст
Во-первых, мемуары никогда не признавались историческими документами и серьёзными доказательствами чего либо. В мемуарах можно написать любую отсебятину в угоду своим спонсорам и издателям. Я знать не знаю какого-то генерала Фролова, и его писанина для меня абсолютно неавторитетна. В-вторых, вы постоянно уходите от вопроса. Вас спрашивают об одном, а вы перекидываетесь совершенно на другое. Вы ведь утверждали о каких-то мифических разнарядках, я и хотела увидеть доказательство ваших утверждений или ссылки на эти доказательства.
При этом вряд ли кто-то пытается вычеркнуть вашу страну из списка победителей.
Ах вот оно что! «… вашу страну…», - теперь мне понятно, что я имею дело с жертвой украинской пропаганды.
Тяжёлый случай. А я то думала, почему вы говорите языком эмоций и идеологических штампов, а не языком фактов и логики. Феррара, а давайте не передёргивать чужие мысли...
А давайте вы будете говорить конкретней. Какие чужие мысли? Я просто поправила вашу вопиющую ошибку, которая свидетельствует о вашем неглубоком знании ситуации.
Во фразе "Бычок не был пожертвован богам, а съеден людьми" не утверждается что существуют боги. И поэтому не нужно бросаться спорить с отдельным куском фразы, доказывая, что богов не существует.
Вы это круто загнули!
Суть моей мысли, которая следует из контекста, заключается в том, что Голодомор не мог быть ошибкой перераспределения еды между нуждающимися. Это было сознательным обречением на смерть миллионов собственных граждан ради достижения экономических целей.
Что значит «сознательным»? Откуда вы это взяли? Как всегда с потолка, без всяких на то доказательств. А теперь скажите, какими другими средствами можно было достичь экономических целей, как не продажей хлеба за рубеж? Есть у вас соображения по этому поводу? Если эти «экономические цели» к началу войны не были бы достигнуты, то жертв было бы намного-намного больше. Что касается голодомора, то советское правительство можно обвинить в трагической ошибке, которая явилась следствием стечения обстоятельств – всеобщий неурожай, переход с/х на новую систему хозяйствования, отток сельского населения в город – но никак не в преднамеренном преступлении. Да ещё трусливое украинское руководство на местах, которое приказывала силами милиции и армии оцеплять голодающие селения, - типа всё само собой утрясётся, и известие о масштабах трагедии до верховной власти не дойдёт. Но, как только в Москве узнали, что происходит на самом деле, все корабли, шедшие с зерном в иностранные порты, были немедленно развёрнуты в обратном направлении, а одесский портовый элеватор в срочном порядке переоборудовали на приём зерна с кораблей.
В моей системе ценностей - это преступление ничуть не меньшее чем то, что делал Гитлер.
Речь не о вашей системе ценностей. Меня не очень интересует ваша субъективная система ценностей. Разговор тогда имеет хоть какой-то смысл, когда в нём присутствуют объективные факты и доказательства.
Вы будете возражать против того, что СССР, вступив в сговор с Гитлером,
Пакт о не нападении с его секретным протоколом был не сговором, а разделом сфер влияния и следствием отказа Запада сотрудничать с СССР. Если вы считаете это преступлением перед человечеством, то считаете ли вы таким же преступлением перед человечеством Мюнхенский сговор?
оккупировал страны Балтии,
Формально, страны Балтии вошли добровольно в состав СССР, но, не буду спорить, сделали они это под давлением советского правительства. Это было время, когда два геополитических тяжеловеса маневрировали перед смертельной схваткой, которая должна была решить дальнейшую судьбу всего Мира. В этом отношении «оккупацию» прибалтийских стран я считаю вполне оправданной. Если бы их не оккупировал Советский Союз, то оккупировала Германия, как она в это время оккупировала практически всю Европу, и германские войска в июне 1941 на северном своём фланге вторглись на территорию СССР уже не через границы Восточной Пруссии, а через границы этих прибалтийских стран.
часть Польши
Часть Польши, которая собственно Польшей не являлась - там не преобладало польское население. Эта «часть Польши» была отторгнута от Украины и Белоруссии в результате развязанной Польшей агрессивной войны 1919-1921гг. Если бы не действия Красной Армии в той польско-советской войне, то поляки вообще захватили бы всю Украину и Белоруссию. Их войска уже были в Киеве и Минске в мае 1920г. Поэтому, смею предположить, что даже по вашей системе ценностей, возвращение Украине и Белоруссии их исконных земель с исконным населением нельзя считать преступлением. Или вы считаете по-другому? Считаете, что лучше бы в 1939 Гитлер захватил всю территорию Польши, и тогда в 1941 западные границы СССР были ближе к Москве на 400 км?
и напал на Финляндию?
Ну, это уж извините… Напал!.. Неслыханное преступление! Интересно, а считаете ли вы преступлением нападение Финляндии на РСФСР (без всякого на то повода) в 1918 году? Знаете, когда речь идёт о безопасности страны, о безопасности многомиллионного города в преддверии большой войны, то некоторые вопросы, порой, приходится решать силой оружия. Только прибегать к этой последней мере очень долго не хотели, старались уговорить Финляндию продать Карельский перешеек, который был очень опрометчиво подарен финнам государем Александром 1, сдать эту территорию СССР в аренду на несколько лет, в конце концов, обменять на вдвое бОльшие территории в Карелии. Но, финны упрямились, очевидно подстрекаемые своими западными «друзьями», поэтому пришлось… В такой ситуации так поступила бы любя другая держава. Интересно, а нападение США на Ирак без санкции ООН, вы тоже считаете преступлением?
Вы не считаете расстрел польских офицеров в Катыни преступлением?
Во-первых, нет прямых доказательств расстрела поляков советской стороной. Во-вторых, если поляков действительно расстреливали НКВДшники (Сколько там было расстреляно поляков? Четыре с лишним тысячи?) я сочту это преступлением, если вы сочтёте преступлением уморение голодом в 1921 году 65 тысяч (!) красноармейцев в польских концлагерях.
Вы не считаете преступлением передачу Гитлеру бежавших на советскую территорию польских евреев?
Это фейк. Вы можете назвать конкретные имена, фамилии выданных евреев? Где выдача происходила? Когда? По чьему распоряжению?
Это сообщение отредактировал ferrara - 07-05-2021 - 00:14
Ненароком
(ferrara @ 07-05-2021 - 00:10)
Ах вот оно что! «… вашу страну…», - теперь мне понятно, что я имею дело с жертвой украинской пропаганды. 00064.gif Тяжёлый случай.
Феррара, а давайте обойдёмся без навешивания друг на друга оскорбительных ярлыков.
Вот как описывает Михаил Шолохов в письме к Сталину от 4.4.1933 г. ошибочные по вашему мнению действия властей, приведшие к Голодомору
Вы считаете это ошибкой, а я считаю преступлением, ставящим на одну доску режимы Гитлера и Сталина.
А поскольку Вы оправдываете эти действия государственными интересами, то Вы же не станете возражать, если, скажем, подобные меры воздействия применят и к вам, скажем, для сбора налогов на важные для государства нац. проекты, которые в будущем позволят вашему государству противостоять врагам. Вы же ведь не сторонник двойных стандартов?...
По поводу разнарядок. Вот непосредственно от тов. Сталина на репрессирование тех, кто не решился лишить людей средств к существованию:
По поводу передачи бежавших из Польши евреев Гитлеру:
Ах вот оно что! «… вашу страну…», - теперь мне понятно, что я имею дело с жертвой украинской пропаганды. 00064.gif Тяжёлый случай.
Феррара, а давайте обойдёмся без навешивания друг на друга оскорбительных ярлыков.
Вот как описывает Михаил Шолохов в письме к Сталину от 4.4.1933 г. ошибочные по вашему мнению действия властей, приведшие к Голодомору
скрытый текст
Вы считаете это ошибкой, а я считаю преступлением, ставящим на одну доску режимы Гитлера и Сталина.
А поскольку Вы оправдываете эти действия государственными интересами, то Вы же не станете возражать, если, скажем, подобные меры воздействия применят и к вам, скажем, для сбора налогов на важные для государства нац. проекты, которые в будущем позволят вашему государству противостоять врагам. Вы же ведь не сторонник двойных стандартов?...
По поводу разнарядок. Вот непосредственно от тов. Сталина на репрессирование тех, кто не решился лишить людей средств к существованию:
скрытый текст
По поводу передачи бежавших из Польши евреев Гитлеру:
скрытый текст
ferrara
(Ненароком @ 07-05-2021 - 10:45)
Феррара, а давайте обойдёмся без навешивания друг на друга оскорбительных ярлыков.
Я категорически согласна!
Вот как описывает Михаил Шолохов в письме к Сталину от 4.4.1933 г. ошибочные по вашему мнению действия властей, приведшие к Голодомору
По-моему вы ничего не поняли. Перегибы, конечно, были, но это перегибы на местах, а не политика государства. Если бы это было иначе, то Шолохова за такое письмо упрятали бы в лагеря лет на 10 без права переписки. А вот что Шолохову ответил Сталин:
А поскольку Вы оправдываете эти действия государственными интересами, то Вы же не станете возражать, если, скажем, подобные меры воздействия применят и к вам, скажем, для сбора налогов на важные для государства нац. проекты, которые в будущем позволят вашему государству противостоять врагам. Вы же ведь не сторонник двойных стандартов?...
Я-то – нет. Но, с определённым основанием, я могу задать вам тот же вопрос. Государство, даже самое демократическое, есть аппарат насилия. В последнем случае - необходимого насилия над меньшинством в интересах большинства. Так например, ваши, очевидно, так горячо любимые, как светоч демократии, Соединённые Штаты, после нападения японсев на американские военные базы на Тихом океане, за тысячи миль от самих США , взяли всех американцев японского происхождения (что-то около 120 тыс. человек) и упрятали их в концлагеря. Думаю, что депортированным это не очень понравилось, но правительство США сочло это необходимым в интересах всего государства и всего американского народа. На основании вашей «системы ценностей», вы должны были либо признать США преступным государством, либо согласиться, что вы сторонник двойных стандартов.
По поводу разнарядок. Вот непосредственно от тов. Сталина на репрессирование тех, кто не решился лишить людей средств к существованию:
Опять же, я имела ввиду некоторые разнарядки на осуждение невинных людей, о которых вы писали выше, но вы снова пишете совсем о другом. Но, всё равно… Вы привели отрывок из статьи Науменко в журнале «СКЕПСИС». Науменко это писатель, а не историк. И снова вы хотите выдать беллетристку за исторические факты. Интересно, на что ссылается Науменко! На публикацию в газете «Правда» от 16 сентября 1988 года. Это был самый разгул горбачёвской перестройки, когда всякая лажа, очернявшая советское прошлое, очень поощрялась сверху, с лёгкой руки главного идеолога СССР А. Яковлева. Вот в приведённом отрывке было упомянуто дело некоего государственного агронома райземуправления Анистрата Ивана Андреевича, который якобы был приговорён к расстрелу за саботаж в 1932, перед самым голодомором. Ради любопытства я постаралась найти его дело (фамилия уж больно редкая). Так вот, согласно данным архива РГАЭ /opisi.rgae.ru/ его дело было закрыто не в 1932, а в 1925, т.е. на 7 лет раньше. В те перестроечные годы переродившиеся идеологи не гнушались любой подтасовкой фактов, т.к. подобные пасквили были инструментом идеологической борьбы, направленной на скорейшее сокрушение коммунистического государства.
По поводу передачи бежавших из Польши евреев Гитлеру:
Так в чем же было преступление Советского Союза? В том, что Советы передавали Германии, вернее выдворяли обратно нелегально пересекших советскую границу польских евреев, тем самым сознательно обрекая их на верную смерть в нацистских концлагерях? Я бы могла сама ответить на этот вопрос. Но мне очень интересно, как на него ответите вы, и это покажет, насколько вы в теме и насколько умеете логически мыслить.
Это сообщение отредактировал ferrara - 07-05-2021 - 22:20
Феррара, а давайте обойдёмся без навешивания друг на друга оскорбительных ярлыков.
Я категорически согласна!
Вот как описывает Михаил Шолохов в письме к Сталину от 4.4.1933 г. ошибочные по вашему мнению действия властей, приведшие к Голодомору
По-моему вы ничего не поняли. Перегибы, конечно, были, но это перегибы на местах, а не политика государства. Если бы это было иначе, то Шолохова за такое письмо упрятали бы в лагеря лет на 10 без права переписки. А вот что Шолохову ответил Сталин:
скрытый текст
А поскольку Вы оправдываете эти действия государственными интересами, то Вы же не станете возражать, если, скажем, подобные меры воздействия применят и к вам, скажем, для сбора налогов на важные для государства нац. проекты, которые в будущем позволят вашему государству противостоять врагам. Вы же ведь не сторонник двойных стандартов?...
Я-то – нет. Но, с определённым основанием, я могу задать вам тот же вопрос. Государство, даже самое демократическое, есть аппарат насилия. В последнем случае - необходимого насилия над меньшинством в интересах большинства. Так например, ваши, очевидно, так горячо любимые, как светоч демократии, Соединённые Штаты, после нападения японсев на американские военные базы на Тихом океане, за тысячи миль от самих США , взяли всех американцев японского происхождения (что-то около 120 тыс. человек) и упрятали их в концлагеря. Думаю, что депортированным это не очень понравилось, но правительство США сочло это необходимым в интересах всего государства и всего американского народа. На основании вашей «системы ценностей», вы должны были либо признать США преступным государством, либо согласиться, что вы сторонник двойных стандартов.
По поводу разнарядок. Вот непосредственно от тов. Сталина на репрессирование тех, кто не решился лишить людей средств к существованию:
Опять же, я имела ввиду некоторые разнарядки на осуждение невинных людей, о которых вы писали выше, но вы снова пишете совсем о другом. Но, всё равно… Вы привели отрывок из статьи Науменко в журнале «СКЕПСИС». Науменко это писатель, а не историк. И снова вы хотите выдать беллетристку за исторические факты. Интересно, на что ссылается Науменко! На публикацию в газете «Правда» от 16 сентября 1988 года. Это был самый разгул горбачёвской перестройки, когда всякая лажа, очернявшая советское прошлое, очень поощрялась сверху, с лёгкой руки главного идеолога СССР А. Яковлева. Вот в приведённом отрывке было упомянуто дело некоего государственного агронома райземуправления Анистрата Ивана Андреевича, который якобы был приговорён к расстрелу за саботаж в 1932, перед самым голодомором. Ради любопытства я постаралась найти его дело (фамилия уж больно редкая). Так вот, согласно данным архива РГАЭ /opisi.rgae.ru/ его дело было закрыто не в 1932, а в 1925, т.е. на 7 лет раньше. В те перестроечные годы переродившиеся идеологи не гнушались любой подтасовкой фактов, т.к. подобные пасквили были инструментом идеологической борьбы, направленной на скорейшее сокрушение коммунистического государства.
По поводу передачи бежавших из Польши евреев Гитлеру:
Так в чем же было преступление Советского Союза? В том, что Советы передавали Германии, вернее выдворяли обратно нелегально пересекших советскую границу польских евреев, тем самым сознательно обрекая их на верную смерть в нацистских концлагерях? Я бы могла сама ответить на этот вопрос. Но мне очень интересно, как на него ответите вы, и это покажет, насколько вы в теме и насколько умеете логически мыслить.
Это сообщение отредактировал ferrara - 07-05-2021 - 22:20
srg2003
(Ненароком @ 30-04-2021 - 10:38)
Чушь несете, результат он либо есть, либо нет. В данном случае его объективно нет
Ну это, возможно, среди вашей религиозно-возрастной страты - результат нулевой.
А следующее поколение смотрит на дурачества правящих бэби-бумеров и думает, как ему потом расхлёбывать эту заваренную кашу.
Чушь несете, результат он либо есть, либо нет. В данном случае его объективно нет
Ненароком
(srg2003 @ 08-05-2021 - 00:38)
(Ненароком @ 30-04-2021 - 10:38)
Чего это Вы так уверенно про всех говорите? Вы с эффектом Даннинга-Крюгера часом не знакомы?
К тому же это непатриотично с вашей стороны подобным образом рассуждать о своих согражданах. Неужели они не способны осуждать коррупцию во власти?...
(Ненароком @ 30-04-2021 - 10:38)
Ну это, возможно, среди вашей религиозно-возрастной страты - результат нулевой.
А следующее поколение смотрит на дурачества правящих бэби-бумеров и думает, как ему потом расхлёбывать эту заваренную кашу.
Чушь несете, результат он либо есть, либо нет. В данном случае его объективно нет
Чего это Вы так уверенно про всех говорите? Вы с эффектом Даннинга-Крюгера часом не знакомы?
К тому же это непатриотично с вашей стороны подобным образом рассуждать о своих согражданах. Неужели они не способны осуждать коррупцию во власти?...
Ненароком
(ferrara @ 07-05-2021 - 22:13)
А вот что Шолохову ответил Сталин:.....
Тов. Сталин лукавит в письме Шолохову. Описанные Шолоховым пытки крестьян к саботажу никакого отношения не имеют. Люди пытались сохранить запасы еды, чтобы не умереть с голоду, за который, кстати, режим Сталина несёт ответственность.
По поводу разнорядок, мне ваше возражение не кажется убедительным. Во первых, фамилия Анистрат(особенно через О) не такая уж и нераспространённая, а закрытие одного дела в 25-м никак не препятствует открытию другого дела в 32-м.
Да и к тому же, обсуждение личности автора информации не является аргументом.
Зато посмотрите, Феррара, что я для вас нашёл:
Родина требует доарестовать специалистов для строительства канала.
Ваши комментарии...
Да, кстати, аббревиатура ГУЛАГ - это не выдумка Солженицина, рифмующаяся со словом архипелаг, а реально существовавшая организация с именно таким названием. Ссылку давать?
(ferrara @ 07-05-2021 - 22:13)
Я-то – нет.
Но, с определённым основанием, я могу задать вам тот же вопрос. Государство, даже самое демократическое, есть аппарат насилия. В последнем случае - необходимого насилия над меньшинством в интересах большинства. Так например, ваши, очевидно, так горячо любимые, как светоч демократии, Соединённые Штаты, после нападения японсев на американские военные базы на Тихом океане, за тысячи миль от самих США , взяли всех американцев японского происхождения (что-то около 120 тыс. человек) и упрятали их в концлагеря. Думаю, что депортированным это не очень понравилось, но правительство США сочло это необходимым в интересах всего государства и всего американского народа. На основании вашей «системы ценностей», вы должны были либо признать США преступным государством, либо согласиться, что вы сторонник двойных стандартов
Смотрите, если бы деяния Сталинского режима ограничились переселением этнических немцев на время войны с Германией, то режим Сталина я бы поставил на одну полку с режимом Рузвельта. Но по таким параметрам как массовые репрессии собственных граждан и наличие тоталитарной идеологии, уничтожившей все демократические институты, эти оба режима близко друг к другу не стоят.
Так что с двойными стандартами у меня всё в порядке, а у вас, мне кажется, не совсем...
(ferrara @ 07-05-2021 - 22:13)
Так в чем же было преступление Советского Союза? В том, что Советы передавали Германии, вернее выдворяли обратно нелегально пересекших советскую границу польских евреев, тем самым сознательно обрекая их на верную смерть в нацистских концлагерях? Я бы могла сама ответить на этот вопрос. Но мне очень интересно, как на него ответите вы, и это покажет, насколько вы в теме и насколько умеете логически мыслить.
Преступление против человечности - отдавать невинных беженцев в руки их гонителей.
Вполне возможно, это деяние Сталинского режима имело ту же самую идеологическую подоплёку, что и расстрел пленных польских офицеров. Для Советского Союза это были классовые враги.
Ну как, прошёл я тест на логическое мышление?...
Это сообщение отредактировал Ненароком - 08-05-2021 - 09:45
А вот что Шолохову ответил Сталин:.....
Тов. Сталин лукавит в письме Шолохову. Описанные Шолоховым пытки крестьян к саботажу никакого отношения не имеют. Люди пытались сохранить запасы еды, чтобы не умереть с голоду, за который, кстати, режим Сталина несёт ответственность.
По поводу разнорядок, мне ваше возражение не кажется убедительным. Во первых, фамилия Анистрат(особенно через О) не такая уж и нераспространённая, а закрытие одного дела в 25-м никак не препятствует открытию другого дела в 32-м.
Да и к тому же, обсуждение личности автора информации не является аргументом.
Зато посмотрите, Феррара, что я для вас нашёл:
скрытый текст
Родина требует доарестовать специалистов для строительства канала.
Ваши комментарии...
Да, кстати, аббревиатура ГУЛАГ - это не выдумка Солженицина, рифмующаяся со словом архипелаг, а реально существовавшая организация с именно таким названием. Ссылку давать?
(ferrara @ 07-05-2021 - 22:13)
Я-то – нет.
Но, с определённым основанием, я могу задать вам тот же вопрос. Государство, даже самое демократическое, есть аппарат насилия. В последнем случае - необходимого насилия над меньшинством в интересах большинства. Так например, ваши, очевидно, так горячо любимые, как светоч демократии, Соединённые Штаты, после нападения японсев на американские военные базы на Тихом океане, за тысячи миль от самих США , взяли всех американцев японского происхождения (что-то около 120 тыс. человек) и упрятали их в концлагеря. Думаю, что депортированным это не очень понравилось, но правительство США сочло это необходимым в интересах всего государства и всего американского народа. На основании вашей «системы ценностей», вы должны были либо признать США преступным государством, либо согласиться, что вы сторонник двойных стандартов
Смотрите, если бы деяния Сталинского режима ограничились переселением этнических немцев на время войны с Германией, то режим Сталина я бы поставил на одну полку с режимом Рузвельта. Но по таким параметрам как массовые репрессии собственных граждан и наличие тоталитарной идеологии, уничтожившей все демократические институты, эти оба режима близко друг к другу не стоят.
Так что с двойными стандартами у меня всё в порядке, а у вас, мне кажется, не совсем...
(ferrara @ 07-05-2021 - 22:13)
Так в чем же было преступление Советского Союза? В том, что Советы передавали Германии, вернее выдворяли обратно нелегально пересекших советскую границу польских евреев, тем самым сознательно обрекая их на верную смерть в нацистских концлагерях? Я бы могла сама ответить на этот вопрос. Но мне очень интересно, как на него ответите вы, и это покажет, насколько вы в теме и насколько умеете логически мыслить.
Преступление против человечности - отдавать невинных беженцев в руки их гонителей.
Вполне возможно, это деяние Сталинского режима имело ту же самую идеологическую подоплёку, что и расстрел пленных польских офицеров. Для Советского Союза это были классовые враги.
Ну как, прошёл я тест на логическое мышление?...
Это сообщение отредактировал Ненароком - 08-05-2021 - 09:45
ferrara
(Ненароком @ 08-05-2021 - 09:02)
Тов. Сталин лукавит в письме Шолохову. Описанные Шолоховым пытки крестьян к саботажу никакого отношения не имеют. Люди пытались сохранить запасы еды, чтобы не умереть с голоду, за который, кстати, режим Сталина несёт ответственность.
С чего вы взяли, что тов. Сталин лукавил? Имеют или не имеют описанные пытки отношение к саботажу, мы не знаем. Сталин пишет лишь о том, что факты саботажа безусловно были. Их не могло не быть. Какой крестьянин будет добровольно расставаться со своим добром, даже если ему оставят часть продовольствия, которая исключает голодание его семьи? По письму Шолохова была проведена определённая фактическая работа по устранению недопустимых перегибов.
По поводу разнорядок, мне ваше возражение не кажется убедительным. Во первых, фамилия Анистрат(особенно через О) не такая уж и нераспространённая, а закрытие одного дела в 25-м никак не препятствует открытию другого дела в 32-м.
Тем не менее, Науменко ссылается на приговор некоему Анистрату Ивану Андреевичу (не через «о», а через «а»), а дело в архивах с этим фигурантом только одно, закрытое в 1925 году. Другого дела нет!
Да и к тому же, обсуждение личности автора информации не является аргументом.
Как же не является? Автор, это источник информации. А источники делятся на авторитетные и не авторитетные. Здесь дело не в личности автора (на его личность мне совершенно наплевать). В данном случае, Науменко совершенно неавторитетный источник, хотя бы по той простой причине, что в его писанине не чувствуется стремление к объективному анализу, а всё сводится к очевидно заказному очернительству сталинской эпохи, для которого он старается подобрать необходимые «факты», не гнушаясь их подлогом.
Зато посмотрите, Феррара, что я для вас нашёл:
Родина требует доарестовать специалистов для строительства канала.
Ваши комментарии.. .
Ну, а что в этом предосудительного или преступного вы видите? Использование трудового опыта и квалификации осуждённых на строительстве того же Беломоро-Балтийского канала? Вот, например, папа известного всем Павлика Морозова тоже строил Беломоро-Балтийский канал (очень важная для государства стройка) и через 3 года вернулся домой с орденом за ударный труд и определённой суммой денежек – заключённым платили денежное вознаграждение за их труд. А то некоторые доморощенные либералы сравнивают трудовые исправительные лагеря в СССР с концлагерями СС. Такое кощунственное сравнение вешают на уши людей, которые слабо разбираются в подлинных фактах, которым лень это делать, а так – нахватают пропагандистские вершки, и уже готовы осознать себя знающими людьми, сформировать свою систему нравственных ценностей.
Ах, да! В том отрывке, который вы здесь привели, вас обрадовала фраза: «… в процессе следствия будут доарестованы ещё несколько подходящих лиц». – За эту фразу можно уцепиться в надежде доказать, что существовали некоторые «разнарядки» по аресту людей, типа специально для строительства Б-Б канала. Но фраза «будут доарестованы» в корне отличается от фразы «необходимо доарестовать». В первом варианте это могло значить уже принятое решение арестовать по результатам следствия. Понимаете логику?
Да, кстати, аббревиатура ГУЛАГ - это не выдумка Солженицина, рифмующаяся со словом архипелаг, а реально существовавшая организация с именно таким названием. Ссылку давать?
Да, дайте ссылку. Не потому, что я вам не доверяю, а потому, что я не могу всё знать. Мне очень интересно. Было в Москве «Главное управление лагерей», аббревиатура которого могла быть ГУЛ или ГУИТЛ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей). Но при чём здесь последние две буквы «АГ»?
Смотрите, если бы деяния Сталинского режима ограничились переселением этнических немцев на время войны с Германией, то режим Сталина я бы поставил на одну полку с режимом Рузвельта. Но по таким параметрам как массовые репрессии собственных граждан и наличие тоталитарной идеологии, уничтожившей все демократические институты, эти оба режима близко друг к другу не стоят.
Не стоят они (режимы) близко друг к другу по той причине, что близко не стояли те опасности, которые угрожали СССР и США в период 2МВ. Если бы США оказались перед лицом подобной опасности, перед которой оказался Советский Союз в 1941, то ещё неизвестно, на какие недемократические меры могло пойти американское правительство.
Так что с двойными стандартами у меня всё в порядке, а у вас, мне кажется, не совсем...
Хорошо, чтобы у вас было совсем всё в порядке с двойными стандартами, ответьте мне тогда на простой вопрос: чем была обоснована ядерная бомбардировка американцами японских городов в 1945, от которой погибло 250 тыс. мирных жителей (и, кажется, досталось американским и английским военнопленным)? Было ли это преступной акцией преступного государства или акцией вполне оправданной с гуманистической позиции высоких либеральных стандартов?
Преступление против человечности - отдавать невинных беженцев в руки их гонителей.
Вполне возможно, это деяние Сталинского режима имело ту же самую идеологическую подоплёку, что и расстрел пленных польских офицеров. Для Советского Союза это были классовые враги.
Ну-ну-ну! Так уж и классовые враги? Преступление против человечности - отдавать невинных беженцев в руки их гонителей? Именно «гонителей», а не убийц. В то время нацисты ещё не начали радикально решать «еврейский вопрос», они стремились просто выдворять евреев за пределы своей страны. Советский Союз активно помогал немецким и польским евреям перебираться в Палестину через свою территорию. Даже после начала 2МВ, когда на территорию СССР действительно хлынул поток беженцев, и не все из них могли уехать куда-то дальше, но, тем не менее, не желали принимать советское гражданство – их, более 300 тыс. «классовых врагов» - приютили в Архангельской области. Многие из них поступили в армию Андерса, которую у нас вооружили, обмундировали и кормили в самый тяжёлый для моей родины час. Но поляки не захотели сражаться вместе с русскими против немцев - хотя тогда нам ой-как нужна была помощь – но поляков не расстреляли и не закопали в лесу, им дали спокойно уйти в Иран.
Возвращаясь к «преступлениям» советского режима против человечности, нужно отметить, что в этом конкретном обсуждаемом нами случае советские пограничники просто выполняли свою работу, возвращая обратно нелегально перешедших нашу границу польских евреев. Пограничники не знали, что через некоторое время нацисты начнут уничтожать евреев в лагерях смерти. Если вы решите настаивать на своём мнении и, одновременно, не признаете себя сторонником двойных стандартов, то тогда будете вынуждены признать США приступным государством, ибо американцы в мае 1939г. развернули обратно пароход с 933 еврейскими беженцами, пытавшимися иммигрировать в Америку. А после начала 2МВ, США и Великобритания окончательно запретили въезд еврейских беженцев на свою территорию.
Ну как, прошёл я тест на логическое мышление?...
Соблюдая нашу договорённость, я не стану давать категоричный ответ.
Это сообщение отредактировал ferrara - 09-05-2021 - 07:08
Тов. Сталин лукавит в письме Шолохову. Описанные Шолоховым пытки крестьян к саботажу никакого отношения не имеют. Люди пытались сохранить запасы еды, чтобы не умереть с голоду, за который, кстати, режим Сталина несёт ответственность.
С чего вы взяли, что тов. Сталин лукавил? Имеют или не имеют описанные пытки отношение к саботажу, мы не знаем. Сталин пишет лишь о том, что факты саботажа безусловно были. Их не могло не быть. Какой крестьянин будет добровольно расставаться со своим добром, даже если ему оставят часть продовольствия, которая исключает голодание его семьи? По письму Шолохова была проведена определённая фактическая работа по устранению недопустимых перегибов.
По поводу разнорядок, мне ваше возражение не кажется убедительным. Во первых, фамилия Анистрат(особенно через О) не такая уж и нераспространённая, а закрытие одного дела в 25-м никак не препятствует открытию другого дела в 32-м.
Тем не менее, Науменко ссылается на приговор некоему Анистрату Ивану Андреевичу (не через «о», а через «а»), а дело в архивах с этим фигурантом только одно, закрытое в 1925 году. Другого дела нет!
Да и к тому же, обсуждение личности автора информации не является аргументом.
Как же не является? Автор, это источник информации. А источники делятся на авторитетные и не авторитетные. Здесь дело не в личности автора (на его личность мне совершенно наплевать). В данном случае, Науменко совершенно неавторитетный источник, хотя бы по той простой причине, что в его писанине не чувствуется стремление к объективному анализу, а всё сводится к очевидно заказному очернительству сталинской эпохи, для которого он старается подобрать необходимые «факты», не гнушаясь их подлогом.
Зато посмотрите, Феррара, что я для вас нашёл:
Родина требует доарестовать специалистов для строительства канала.
Ваши комментарии.. .
Ну, а что в этом предосудительного или преступного вы видите? Использование трудового опыта и квалификации осуждённых на строительстве того же Беломоро-Балтийского канала? Вот, например, папа известного всем Павлика Морозова тоже строил Беломоро-Балтийский канал (очень важная для государства стройка) и через 3 года вернулся домой с орденом за ударный труд и определённой суммой денежек – заключённым платили денежное вознаграждение за их труд. А то некоторые доморощенные либералы сравнивают трудовые исправительные лагеря в СССР с концлагерями СС. Такое кощунственное сравнение вешают на уши людей, которые слабо разбираются в подлинных фактах, которым лень это делать, а так – нахватают пропагандистские вершки, и уже готовы осознать себя знающими людьми, сформировать свою систему нравственных ценностей.
Ах, да! В том отрывке, который вы здесь привели, вас обрадовала фраза: «… в процессе следствия будут доарестованы ещё несколько подходящих лиц». – За эту фразу можно уцепиться в надежде доказать, что существовали некоторые «разнарядки» по аресту людей, типа специально для строительства Б-Б канала. Но фраза «будут доарестованы» в корне отличается от фразы «необходимо доарестовать». В первом варианте это могло значить уже принятое решение арестовать по результатам следствия. Понимаете логику?
Да, кстати, аббревиатура ГУЛАГ - это не выдумка Солженицина, рифмующаяся со словом архипелаг, а реально существовавшая организация с именно таким названием. Ссылку давать?
Да, дайте ссылку. Не потому, что я вам не доверяю, а потому, что я не могу всё знать. Мне очень интересно. Было в Москве «Главное управление лагерей», аббревиатура которого могла быть ГУЛ или ГУИТЛ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей). Но при чём здесь последние две буквы «АГ»?
Смотрите, если бы деяния Сталинского режима ограничились переселением этнических немцев на время войны с Германией, то режим Сталина я бы поставил на одну полку с режимом Рузвельта. Но по таким параметрам как массовые репрессии собственных граждан и наличие тоталитарной идеологии, уничтожившей все демократические институты, эти оба режима близко друг к другу не стоят.
Не стоят они (режимы) близко друг к другу по той причине, что близко не стояли те опасности, которые угрожали СССР и США в период 2МВ. Если бы США оказались перед лицом подобной опасности, перед которой оказался Советский Союз в 1941, то ещё неизвестно, на какие недемократические меры могло пойти американское правительство.
Так что с двойными стандартами у меня всё в порядке, а у вас, мне кажется, не совсем...
Хорошо, чтобы у вас было совсем всё в порядке с двойными стандартами, ответьте мне тогда на простой вопрос: чем была обоснована ядерная бомбардировка американцами японских городов в 1945, от которой погибло 250 тыс. мирных жителей (и, кажется, досталось американским и английским военнопленным)? Было ли это преступной акцией преступного государства или акцией вполне оправданной с гуманистической позиции высоких либеральных стандартов?
Преступление против человечности - отдавать невинных беженцев в руки их гонителей.
Вполне возможно, это деяние Сталинского режима имело ту же самую идеологическую подоплёку, что и расстрел пленных польских офицеров. Для Советского Союза это были классовые враги.
Ну-ну-ну! Так уж и классовые враги? Преступление против человечности - отдавать невинных беженцев в руки их гонителей? Именно «гонителей», а не убийц. В то время нацисты ещё не начали радикально решать «еврейский вопрос», они стремились просто выдворять евреев за пределы своей страны. Советский Союз активно помогал немецким и польским евреям перебираться в Палестину через свою территорию. Даже после начала 2МВ, когда на территорию СССР действительно хлынул поток беженцев, и не все из них могли уехать куда-то дальше, но, тем не менее, не желали принимать советское гражданство – их, более 300 тыс. «классовых врагов» - приютили в Архангельской области. Многие из них поступили в армию Андерса, которую у нас вооружили, обмундировали и кормили в самый тяжёлый для моей родины час. Но поляки не захотели сражаться вместе с русскими против немцев - хотя тогда нам ой-как нужна была помощь – но поляков не расстреляли и не закопали в лесу, им дали спокойно уйти в Иран.
Возвращаясь к «преступлениям» советского режима против человечности, нужно отметить, что в этом конкретном обсуждаемом нами случае советские пограничники просто выполняли свою работу, возвращая обратно нелегально перешедших нашу границу польских евреев. Пограничники не знали, что через некоторое время нацисты начнут уничтожать евреев в лагерях смерти. Если вы решите настаивать на своём мнении и, одновременно, не признаете себя сторонником двойных стандартов, то тогда будете вынуждены признать США приступным государством, ибо американцы в мае 1939г. развернули обратно пароход с 933 еврейскими беженцами, пытавшимися иммигрировать в Америку. А после начала 2МВ, США и Великобритания окончательно запретили въезд еврейских беженцев на свою территорию.
Ну как, прошёл я тест на логическое мышление?...
Соблюдая нашу договорённость, я не стану давать категоричный ответ.
Это сообщение отредактировал ferrara - 09-05-2021 - 07:08
Ненароком
(ferrara @ 08-05-2021 - 20:42)
Да, дайте ссылку. Не потому, что я вам не доверяю, а потому, что я не могу всё знать. Мне очень интересно. Было в Москве «Главное управление лагерей», аббревиатура которого могла быть ГУЛ или ГУИТЛ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей). Но при чём здесь последние две буквы «АГ»?
Что касается авторства аббревиатуры ГУЛАГ
Теперь смотрите, Феррара. Мне кажется наш диалог зашёл в тупик. Мне ваши аргументы не кажутся убедительными, а вам - мои. Тем более, что тема деяний того или иного режима 1-й половины 20-го века мне не интересна.
Давайте сойдёмся на том, что ни Вы, ни я не желаем возрождения в России правящей идеологии, а также мы не желаем физического устранения политической оппозиции.
Если Вы в этом со мной согласны, то именно эти характеристики, по мнению Гуриева, объединяют между собой тоталитарные режимы 20-го века.
А раз так, то русофобии здесь никакой нет. Зато есть попытка разобраться, в чём состоит отличие автократий нового типа, к которым он относит и современную Россию, от автократий старого типа.
При этом, навешивая на тех, кто исследует данную проблему, ярлык русофоба, Вы, по моему разумению, лишаете себя доступа к исследованиям современной политологической науки, имеющей непосредственное отношение к вашей стране, что неразумно.
Да, дайте ссылку. Не потому, что я вам не доверяю, а потому, что я не могу всё знать. Мне очень интересно. Было в Москве «Главное управление лагерей», аббревиатура которого могла быть ГУЛ или ГУИТЛ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей). Но при чём здесь последние две буквы «АГ»?
Что касается авторства аббревиатуры ГУЛАГ
скрытый текст
Теперь смотрите, Феррара. Мне кажется наш диалог зашёл в тупик. Мне ваши аргументы не кажутся убедительными, а вам - мои. Тем более, что тема деяний того или иного режима 1-й половины 20-го века мне не интересна.
Давайте сойдёмся на том, что ни Вы, ни я не желаем возрождения в России правящей идеологии, а также мы не желаем физического устранения политической оппозиции.
Если Вы в этом со мной согласны, то именно эти характеристики, по мнению Гуриева, объединяют между собой тоталитарные режимы 20-го века.
А раз так, то русофобии здесь никакой нет. Зато есть попытка разобраться, в чём состоит отличие автократий нового типа, к которым он относит и современную Россию, от автократий старого типа.
При этом, навешивая на тех, кто исследует данную проблему, ярлык русофоба, Вы, по моему разумению, лишаете себя доступа к исследованиям современной политологической науки, имеющей непосредственное отношение к вашей стране, что неразумно.
ferrara
(Ненароком @ 09-05-2021 - 12:11)
Что касается авторства аббревиатуры ГУЛАГ
Спасибо, что проделали для меня определённую работу. Этот вопрос я задавала из чистого любопытства. Но мне так осталось и непонятным, что значат последние две буквы в аббревиатуре ГУЛАГ.
Теперь смотрите, Феррара. Мне кажется наш диалог зашёл в тупик. Мне ваши аргументы не кажутся убедительными, а вам - мои.
Если считать целью нашего разговора в чём-то переубедить собеседника, обратить его в свою «веру», то с самого начала наш диалог был в тупике. Я не питала никаких иллюзий о том, что вы измените свою точку зрения и будете согласны с моими доводами. В большинстве случаев вы мои доводы просто игнорировали. Не бывает такого, чтобы здесь на форуме кто-то менял свою точку зрения. Тем не менее, разговор наш был очень корректным. Политика, как и любовь, страсть высокого накала, поэтому оппоненты противоположенных взглядов очень часто спускают друг на друга «собак», выходя за рамки вежливости и приличия. Но мне почему-то в отношении вас не хотелось этого делать.
Тем более, что тема деяний того или иного режима 1-й половины 20-го века мне не интересна.
Почему неинтересна? Вы любите историю? Читаете, наверное, перед сном Момзена или Гиббона? Вот только деяния 1-й половины 20-го века не стали ещё историей, о которой можно говорить беспристрастно, как, скажем, о Наполеоновских войнах, а тема этих «деяний» продолжает оставаться фактором идеологической борьбы.
Давайте сойдёмся на том, что ни Вы, ни я не желаем возрождения в России правящей идеологии,
О какой правящей идеологии вы говорите? О возвращении в прошлое? Наивно этого желать. Большинство физических процессов в нашей вселенной носят необратимый характер, и прошлое вернуть невозможно. «Дважды невозможно войти в одну и ту же реку» (Гераклит).
а также мы не желаем физического устранения политической оппозиции.
Упаси Господь! Мы что с вами, экстремисты какие-то необразованные?
Если Вы в этом со мной согласны, то именно эти характеристики, по мнению Гуриева, объединяют между собой тоталитарные режимы 20-го века.
Всё бы этим умникам классифицировать, подводить под общие знаменатели, подменять сложную реальность упрощёнными и ущербными абстракциями и получать за это деньги. Жизнь почти никогда не укладывается в прокрустово ложе всяких там абстрактных представлений.
есть попытка разобраться, в чём состоит отличие автократий нового типа, к которым он относит и современную Россию, от автократий старого типа.
При этом, навешивая на тех, кто исследует данную проблему, ярлык русофоба, Вы, по моему разумению, лишаете себя доступа к исследованиям современной политологической науки, имеющей непосредственное отношение к вашей стране, что неразумно.
Мне прекрасно известно, что происходит в моей стране, да и в вашей тоже (если я правильно определила вашу гражданскую принадлежность) без всяких заумных выводов Гуриевых и прочей гнилой интеллигенции, живущей на американские гранды. Такие как Гуриев для меня не являются «независимыми» политологами - они весьма ангажированы. Считать, что сейчас где-то есть независимые политологи, это всё равно, что считать, что где-то есть бесплатные проститутки.
Это сообщение отредактировал ferrara - 10-05-2021 - 00:40
Что касается авторства аббревиатуры ГУЛАГ
Спасибо, что проделали для меня определённую работу. Этот вопрос я задавала из чистого любопытства. Но мне так осталось и непонятным, что значат последние две буквы в аббревиатуре ГУЛАГ.
Теперь смотрите, Феррара. Мне кажется наш диалог зашёл в тупик. Мне ваши аргументы не кажутся убедительными, а вам - мои.
Если считать целью нашего разговора в чём-то переубедить собеседника, обратить его в свою «веру», то с самого начала наш диалог был в тупике. Я не питала никаких иллюзий о том, что вы измените свою точку зрения и будете согласны с моими доводами. В большинстве случаев вы мои доводы просто игнорировали. Не бывает такого, чтобы здесь на форуме кто-то менял свою точку зрения. Тем не менее, разговор наш был очень корректным. Политика, как и любовь, страсть высокого накала, поэтому оппоненты противоположенных взглядов очень часто спускают друг на друга «собак», выходя за рамки вежливости и приличия. Но мне почему-то в отношении вас не хотелось этого делать.
Тем более, что тема деяний того или иного режима 1-й половины 20-го века мне не интересна.
Почему неинтересна? Вы любите историю? Читаете, наверное, перед сном Момзена или Гиббона? Вот только деяния 1-й половины 20-го века не стали ещё историей, о которой можно говорить беспристрастно, как, скажем, о Наполеоновских войнах, а тема этих «деяний» продолжает оставаться фактором идеологической борьбы.
Давайте сойдёмся на том, что ни Вы, ни я не желаем возрождения в России правящей идеологии,
О какой правящей идеологии вы говорите? О возвращении в прошлое? Наивно этого желать. Большинство физических процессов в нашей вселенной носят необратимый характер, и прошлое вернуть невозможно. «Дважды невозможно войти в одну и ту же реку» (Гераклит).
а также мы не желаем физического устранения политической оппозиции.
Упаси Господь! Мы что с вами, экстремисты какие-то необразованные?
Если Вы в этом со мной согласны, то именно эти характеристики, по мнению Гуриева, объединяют между собой тоталитарные режимы 20-го века.
Всё бы этим умникам классифицировать, подводить под общие знаменатели, подменять сложную реальность упрощёнными и ущербными абстракциями и получать за это деньги. Жизнь почти никогда не укладывается в прокрустово ложе всяких там абстрактных представлений.
есть попытка разобраться, в чём состоит отличие автократий нового типа, к которым он относит и современную Россию, от автократий старого типа.
При этом, навешивая на тех, кто исследует данную проблему, ярлык русофоба, Вы, по моему разумению, лишаете себя доступа к исследованиям современной политологической науки, имеющей непосредственное отношение к вашей стране, что неразумно.
Мне прекрасно известно, что происходит в моей стране, да и в вашей тоже (если я правильно определила вашу гражданскую принадлежность) без всяких заумных выводов Гуриевых и прочей гнилой интеллигенции, живущей на американские гранды. Такие как Гуриев для меня не являются «независимыми» политологами - они весьма ангажированы. Считать, что сейчас где-то есть независимые политологи, это всё равно, что считать, что где-то есть бесплатные проститутки.
Это сообщение отредактировал ferrara - 10-05-2021 - 00:40
Ненароком
По поводу ГУЛАГа... Никто ж ведь не обязывает использовать исключительно первые буквы слов. Такое воинское звание как Заместитель Командующего По Морскому Делу - ЗамКомПоМорДе - наглядно демонстрирует не ограниченное формальными рамками орфргоафии революционное творчество масс.
По поводу интереса к истории. Не то, чтобы она меня не интересует вообще. Она меня не интересует в контексте данной темы, которая предполагает рассуждение о будущем России, а не о прошлом.
(ferrara @ 10-05-2021 - 00:38)
Мне прекрасно известно, что происходит в моей стране, да и в вашей тоже (если я правильно определила вашу гражданскую принадлежность) без всяких заумных выводов Гуриевых и прочей гнилой интеллигенции, живущей на американские гранды. Такие как Гуриев для меня не являются «независимыми» политологами - они весьма ангажированы. Считать, что сейчас где-то есть независимые политологи, это всё равно, что считать, что где-то есть бесплатные проститутки.
И что же, по вашему, на самом деле происходит в вашей стране, особенно если смотреть на неё не вооружённым всякими политологическими теориями взглядом?
Что касается моей страны, на которой Вы пару раз заостряли своё внимание, то её название - Израиль.
По поводу интереса к истории. Не то, чтобы она меня не интересует вообще. Она меня не интересует в контексте данной темы, которая предполагает рассуждение о будущем России, а не о прошлом.
(ferrara @ 10-05-2021 - 00:38)
Мне прекрасно известно, что происходит в моей стране, да и в вашей тоже (если я правильно определила вашу гражданскую принадлежность) без всяких заумных выводов Гуриевых и прочей гнилой интеллигенции, живущей на американские гранды. Такие как Гуриев для меня не являются «независимыми» политологами - они весьма ангажированы. Считать, что сейчас где-то есть независимые политологи, это всё равно, что считать, что где-то есть бесплатные проститутки.
И что же, по вашему, на самом деле происходит в вашей стране, особенно если смотреть на неё не вооружённым всякими политологическими теориями взглядом?
Что касается моей страны, на которой Вы пару раз заостряли своё внимание, то её название - Израиль.
ferrara
(Ненароком @ 10-05-2021 - 15:54)
По поводу ГУЛАГа... Никто ж ведь не обязывает использовать исключительно первые буквы слов.
Никто не обязывает… я ведь чисто из любознательности спросила, что означают последние две буквы? Какой смысл их использовать, если в этом нет никакого смысла? И почему именно «АГ»?
Такое воинское звание как Заместитель Командующего По Морскому Делу - ЗамКомПоМорДе - наглядно демонстрирует не ограниченное формальными рамками орфргоафии революционное творчество масс.
Да не было никогда такого «воинского звания». Это шутливое прозвище комиссара Морского генерального штаба РСФСР Ларисы Рейснер – 1919 год.
По поводу интереса к истории. Не то, чтобы она меня не интересует вообще. Она меня не интересует в контексте данной темы, которая предполагает рассуждение о будущем России, а не о прошлом.
Не зная прошлого, трудно правильно оценивать настоящее. Как когда-то писал Ключевский: «История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков». (с). К примеру, я очень сомневаюсь, что Горбачёв знал историю, иначе бы он не делал таких чудовищных ошибок.
И что же, по вашему, на самом деле происходит в вашей стране, особенно если смотреть на неё не вооружённым всякими политологическими теориями взглядом?
Я выше уже отвечала на этот вопрос Aim77. Государственный переворот 1991 года был совершён не для улучшения экономики страны и, следовательно, улучшения жизни всего её населения, а лишь для того, чтобы уничтожить самоё мощное коммунистическое государство, и чтобы это государство уже никогда не могло возродиться. В ходе переворота несколько семей стали сказочно богатыми, присвоив себе то, что было создано тремя поколениями советских людей. Дальше я написала Aim77:
Потом, сам понимаешь, этому «узкому слою» очень захотелось увековечить такой замечательный порядок вещей.
Что касается моей страны, на которой Вы пару раз заостряли своё внимание, то её название - Израиль.
Вот как! Тогда вам следует быть более осторожным с обвинением СССР в захвате чужих территорий. Как известно, на Израиль не только нападали, но и сам он нападал и аннексировал чужие территории. Так, например, захват Израилем Голанских высот в 1967 году совершенно аналогичен и имеет то же оправдание, что и захват Советским Союзом Карельского перешейка. Вы ведь не будете называть своё государство преступным и сравнивать его с гитлеровской Германией.
По поводу ГУЛАГа... Никто ж ведь не обязывает использовать исключительно первые буквы слов.
Никто не обязывает… я ведь чисто из любознательности спросила, что означают последние две буквы? Какой смысл их использовать, если в этом нет никакого смысла? И почему именно «АГ»?
Такое воинское звание как Заместитель Командующего По Морскому Делу - ЗамКомПоМорДе - наглядно демонстрирует не ограниченное формальными рамками орфргоафии революционное творчество масс.
Да не было никогда такого «воинского звания». Это шутливое прозвище комиссара Морского генерального штаба РСФСР Ларисы Рейснер – 1919 год.
По поводу интереса к истории. Не то, чтобы она меня не интересует вообще. Она меня не интересует в контексте данной темы, которая предполагает рассуждение о будущем России, а не о прошлом.
Не зная прошлого, трудно правильно оценивать настоящее. Как когда-то писал Ключевский: «История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков». (с). К примеру, я очень сомневаюсь, что Горбачёв знал историю, иначе бы он не делал таких чудовищных ошибок.
И что же, по вашему, на самом деле происходит в вашей стране, особенно если смотреть на неё не вооружённым всякими политологическими теориями взглядом?
Я выше уже отвечала на этот вопрос Aim77. Государственный переворот 1991 года был совершён не для улучшения экономики страны и, следовательно, улучшения жизни всего её населения, а лишь для того, чтобы уничтожить самоё мощное коммунистическое государство, и чтобы это государство уже никогда не могло возродиться. В ходе переворота несколько семей стали сказочно богатыми, присвоив себе то, что было создано тремя поколениями советских людей. Дальше я написала Aim77:
Потом, сам понимаешь, этому «узкому слою» очень захотелось увековечить такой замечательный порядок вещей.
Что касается моей страны, на которой Вы пару раз заостряли своё внимание, то её название - Израиль.
Вот как! Тогда вам следует быть более осторожным с обвинением СССР в захвате чужих территорий. Как известно, на Израиль не только нападали, но и сам он нападал и аннексировал чужие территории. Так, например, захват Израилем Голанских высот в 1967 году совершенно аналогичен и имеет то же оправдание, что и захват Советским Союзом Карельского перешейка. Вы ведь не будете называть своё государство преступным и сравнивать его с гитлеровской Германией.
Ненароком
Вы очень самоуверенны, Феррара. Вот так трактуют "Замкомпоморде" словари на Академике
https://odessa_slang_dictionary.academic.ru...%A0%D0%94%D0%95
Я здесь всем на форуме предлагаю ознакомиться с эффектом Данинга-Крюгера, так как полагаю, что это очень полезное знание, особенно в эпоху, когда информация валится на нас со всех сторон.
Ваша "не обремененная политологическими познаниями" трактовка распада СССР напоминает конспирологию, да и мало соответствует моим, также не обременённым познаниями, наблюдениям этого процесса, который совпал с моими институтскими годами Хотите поделюсь?...
Сначала, в эпоху позднего Брежнева было объявлено о том, что "Экономика должна быть экономной", что было косвенным признанием того, в экономике дело - швах. Затем была принята "Продовольстенная Программа", что было признанием того, что в стране Развитого Социализма с едой плохо. Затем Брежнев отошёл в мир иной, и мы узнали, что советские люди так и норовят отлынивать от работы в полном соответствии с анекдотом, мол они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что работает. Потом уже от Горбачёва мы узнали, что качество советской продукции - ну ни в какие ворота, а заодно и то, что здоровье советского человека изрядно подпорчено алкоголем, благодаря которому, кстати, затыкались дыры в бюджете. Затем Чернобыль показал, что мы безнадёжно отстали даже в тех областях, которыми гордились.
И всё это, заметьте, проходило на фоне глушения западных голосов, что является признанием того, что партия и правительство заврались окончательно, коль затыкают своим критикам рот, а своему народу уши
Поэтому для меня Развал Союза не был делом удивительным.
Возвращаясь к сравнению разных тоталитарных режимов между собой. Сходство режимов Сталина и Гитлера прежде всего обнаруживается во внутренней политике. И тут Израиль близко к ним не стоит. В Израиле свободные выборы, парламентская демократия, многопартийность, независимые суды, свободные СМИ и нет господствующей идеологии. Так что вряд ли Вы заденете меня подобным сравнением.
Это сообщение отредактировал Ненароком - 10-05-2021 - 22:40
https://odessa_slang_dictionary.academic.ru...%A0%D0%94%D0%95
Я здесь всем на форуме предлагаю ознакомиться с эффектом Данинга-Крюгера, так как полагаю, что это очень полезное знание, особенно в эпоху, когда информация валится на нас со всех сторон.
Ваша "не обремененная политологическими познаниями" трактовка распада СССР напоминает конспирологию, да и мало соответствует моим, также не обременённым познаниями, наблюдениям этого процесса, который совпал с моими институтскими годами Хотите поделюсь?...
Сначала, в эпоху позднего Брежнева было объявлено о том, что "Экономика должна быть экономной", что было косвенным признанием того, в экономике дело - швах. Затем была принята "Продовольстенная Программа", что было признанием того, что в стране Развитого Социализма с едой плохо. Затем Брежнев отошёл в мир иной, и мы узнали, что советские люди так и норовят отлынивать от работы в полном соответствии с анекдотом, мол они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что работает. Потом уже от Горбачёва мы узнали, что качество советской продукции - ну ни в какие ворота, а заодно и то, что здоровье советского человека изрядно подпорчено алкоголем, благодаря которому, кстати, затыкались дыры в бюджете. Затем Чернобыль показал, что мы безнадёжно отстали даже в тех областях, которыми гордились.
И всё это, заметьте, проходило на фоне глушения западных голосов, что является признанием того, что партия и правительство заврались окончательно, коль затыкают своим критикам рот, а своему народу уши
Поэтому для меня Развал Союза не был делом удивительным.
Возвращаясь к сравнению разных тоталитарных режимов между собой. Сходство режимов Сталина и Гитлера прежде всего обнаруживается во внутренней политике. И тут Израиль близко к ним не стоит. В Израиле свободные выборы, парламентская демократия, многопартийность, независимые суды, свободные СМИ и нет господствующей идеологии. Так что вряд ли Вы заденете меня подобным сравнением.
Это сообщение отредактировал Ненароком - 10-05-2021 - 22:40
Pamela x
ferrara 
Спасибо)) Прекрасный "поединок". Красивые "приёмы", отличная "техника")) 
Спасибо)) Прекрасный "поединок". Красивые "приёмы", отличная "техника")) sxn3165243926
(Ненароком @ 10-05-2021 - 15:54)
"Надувание щек", с остальным проблематично когда твои "яйца" (недвижимость, счета, бывшие и нынешние жены, дети и даже мечты о спокойной старости) на чужой территории. Короче, смотрите матчи "Ночной хоккейной лиги" ...
И что же, по вашему, на самом деле происходит в вашей стране, особенно если смотреть на неё не вооружённым всякими политологическими теориями взглядом?
"Надувание щек", с остальным проблематично когда твои "яйца" (недвижимость, счета, бывшие и нынешние жены, дети и даже мечты о спокойной старости) на чужой территории. Короче, смотрите матчи "Ночной хоккейной лиги" ...
ferrara
(Pamela x @ 11-05-2021 - 03:10)
Спасибо, Pamela x. Но, я думаю, что "поединок" ещё не закончен.
ferrara
Спасибо, Pamela x. Но, я думаю, что "поединок" ещё не закончен.
ferrara
(Ненароком @ 10-05-2021 - 22:37)
Вы очень самоуверенны, Феррара. Вот так трактуют "Замкомпоморде" словари на Академикеhttps://odessa_slang_dictionary.academic.ru...%A0%D0%94%D0%95
Я не самоуверенна – я уверенна… Я уверена в том, что вам не свойственно глубоко в чём бы то ни было разбираться. Вы верите любому печатному слову, не вдаваясь ни в рассуждения, ни в проверку фактов. Вот вам что-то написали (или сказали с кафедры или трибуны) и вы сразу в это верите. Это касается и гнусной клеветы на историю моей страны.
Ну, вот давайте разберёмся с данным конкретным случаем. Не было в РСФСР (а тем более в СССР) такой должности, как «командир по морскому делу» (с «воинским званием» в прошлом своём сообщении, вы совсем меня рассмешили). Была должность «Нарком по военным и морским делам» (но, это уже совсем другая аббревиатура), - эту должность занимал Л. Троцкий. В 1918 он назначил Ларису Рейснер комиссаром Морского генерального штаба РСФСР. Близкие знакомые и родственники в шутку дразнили Рейснер «ЗАМКОМ ПО МОРДЕ»: вроде бы зам. Троцкого, вроде бы у Троцкого кроме военных были ещё и морские дела. Но никогда такой должности, как «командир по морскому делу» не было. Если вы хотите мне возразить или доказать, что я неправа, то назовите хоть одну фамилию того, кто занимал эту должность.
Ваша "не обремененная политологическими познаниями" трактовка распада СССР напоминает конспирологию,
Уж кого не обременяют познания, так это не меня. А потом для тех, кого не обременяют познания, давно стало модным спихивать всё на конспирологию, когда они не в силах что либо возразить. Мне кажется, что с вашим «политологическими познаниями» я давно вас уже «прижала к канатам». Вы нигде мне не можете возразить. Пересмотрите всю нашу предыдущую беседу, и вы согласитесь со мной, если, конечно, не станете отрицать очевидное.
Возвращаясь к сравнению разных тоталитарных режимов между собой. Сходство режимов Сталина и Гитлера прежде всего обнаруживается во внутренней политике. И тут Израиль близко к ним не стоит. В Израиле свободные выборы, парламентская демократия, многопартийность, независимые суды, свободные СМИ и нет господствующей идеологии. Так что вряд ли Вы заденете меня подобным сравнением.
Ага. После всего того, что мне пришлось объяснить вам - «мало сведущему в истории и политологии» - у вас осталась одна зацепка, чтобы сталинский режим прировнять к гитлеровскому. Я вам отвечу: невозможна была в то время парламентская демократия в СССР, не возможна в эпоху недавно происшедшей революции, сопротивления свергнутых классов, маниакальному стремлению Троцкого к Мировой революции (т.к. в реальности предпосылок МР в Мире уже не было), заговору маршалов и т.п. И при этом ещё «пройти за 10 лет, то, что другие страны проходили за 100 лет» (с) - иначе поражение во 2МВ нам было бы обеспечено, со всеми вытекающими для народов СССР (особенно для еврейского), да и для всего остального Мира, последствиями.
Да, согласна, что после войны и последующих нескольких лет восстановления, была возможность перехода от тоталитарной системы к более демократической. Момент был упущен. Если бы вместо Хрущёва пришёл бы к власти более разумный руководитель (ну, типа Ден Сяопина, что ли), всё было бы по-другому. А этот, увидев, что система себя неплохо зарекомендовала во время войны и показала свою эффективность во время восстановления НХ, решил оседлать эту систему и въехать на ней в коммунизм, совершенно не понимая, что Мир меняется, и нам нужно меняться вместе с Миром.
Ладно, я снова возвращаюсь к нашей теме. Я прошу вас запомнить, «малосведущий человек», а лучше это зарубить на своём носу: послевоенный СССР больше чем другие страны способствовал созданию государства Израиль. СССР первым признал Израиль в ООН (а не США, как вы, наверное, думали). Вот если вы ни чёрта не понимаете ни в истории, ни в политологии, то не пишите здесь такую ересь, что типа сталинский режим можно прировнять к гитлеровскому. Если это ваше личное мнение - то это ваше личное дело - и мне на это наплевать. А вот если вы публично об этом заявляете, то я буду вам возражать и докажу, что вы неправы. Я думаю, что все со мной согласятся, если я назову бессовестной неблагодарностью это ваше «приравнивание» того государства, которое уничтожало ваш народ, и уничтожило бы вас всех, если бы не другое государство, которое вы «приравниваете», и которое сломало хребет тому государству, которое вас уничтожало.
Это сообщение отредактировал ferrara - 13-05-2021 - 00:06
Вы очень самоуверенны, Феррара. Вот так трактуют "Замкомпоморде" словари на Академикеhttps://odessa_slang_dictionary.academic.ru...%A0%D0%94%D0%95
Я не самоуверенна – я уверенна… Я уверена в том, что вам не свойственно глубоко в чём бы то ни было разбираться. Вы верите любому печатному слову, не вдаваясь ни в рассуждения, ни в проверку фактов. Вот вам что-то написали (или сказали с кафедры или трибуны) и вы сразу в это верите. Это касается и гнусной клеветы на историю моей страны.
Ну, вот давайте разберёмся с данным конкретным случаем. Не было в РСФСР (а тем более в СССР) такой должности, как «командир по морскому делу» (с «воинским званием» в прошлом своём сообщении, вы совсем меня рассмешили). Была должность «Нарком по военным и морским делам» (но, это уже совсем другая аббревиатура), - эту должность занимал Л. Троцкий. В 1918 он назначил Ларису Рейснер комиссаром Морского генерального штаба РСФСР. Близкие знакомые и родственники в шутку дразнили Рейснер «ЗАМКОМ ПО МОРДЕ»: вроде бы зам. Троцкого, вроде бы у Троцкого кроме военных были ещё и морские дела. Но никогда такой должности, как «командир по морскому делу» не было. Если вы хотите мне возразить или доказать, что я неправа, то назовите хоть одну фамилию того, кто занимал эту должность.
Ваша "не обремененная политологическими познаниями" трактовка распада СССР напоминает конспирологию,
Уж кого не обременяют познания, так это не меня. А потом для тех, кого не обременяют познания, давно стало модным спихивать всё на конспирологию, когда они не в силах что либо возразить. Мне кажется, что с вашим «политологическими познаниями» я давно вас уже «прижала к канатам». Вы нигде мне не можете возразить. Пересмотрите всю нашу предыдущую беседу, и вы согласитесь со мной, если, конечно, не станете отрицать очевидное.
Возвращаясь к сравнению разных тоталитарных режимов между собой. Сходство режимов Сталина и Гитлера прежде всего обнаруживается во внутренней политике. И тут Израиль близко к ним не стоит. В Израиле свободные выборы, парламентская демократия, многопартийность, независимые суды, свободные СМИ и нет господствующей идеологии. Так что вряд ли Вы заденете меня подобным сравнением.
Ага. После всего того, что мне пришлось объяснить вам - «мало сведущему в истории и политологии» - у вас осталась одна зацепка, чтобы сталинский режим прировнять к гитлеровскому. Я вам отвечу: невозможна была в то время парламентская демократия в СССР, не возможна в эпоху недавно происшедшей революции, сопротивления свергнутых классов, маниакальному стремлению Троцкого к Мировой революции (т.к. в реальности предпосылок МР в Мире уже не было), заговору маршалов и т.п. И при этом ещё «пройти за 10 лет, то, что другие страны проходили за 100 лет» (с) - иначе поражение во 2МВ нам было бы обеспечено, со всеми вытекающими для народов СССР (особенно для еврейского), да и для всего остального Мира, последствиями.
Да, согласна, что после войны и последующих нескольких лет восстановления, была возможность перехода от тоталитарной системы к более демократической. Момент был упущен. Если бы вместо Хрущёва пришёл бы к власти более разумный руководитель (ну, типа Ден Сяопина, что ли), всё было бы по-другому. А этот, увидев, что система себя неплохо зарекомендовала во время войны и показала свою эффективность во время восстановления НХ, решил оседлать эту систему и въехать на ней в коммунизм, совершенно не понимая, что Мир меняется, и нам нужно меняться вместе с Миром.
Ладно, я снова возвращаюсь к нашей теме. Я прошу вас запомнить, «малосведущий человек», а лучше это зарубить на своём носу: послевоенный СССР больше чем другие страны способствовал созданию государства Израиль. СССР первым признал Израиль в ООН (а не США, как вы, наверное, думали). Вот если вы ни чёрта не понимаете ни в истории, ни в политологии, то не пишите здесь такую ересь, что типа сталинский режим можно прировнять к гитлеровскому. Если это ваше личное мнение - то это ваше личное дело - и мне на это наплевать. А вот если вы публично об этом заявляете, то я буду вам возражать и докажу, что вы неправы. Я думаю, что все со мной согласятся, если я назову бессовестной неблагодарностью это ваше «приравнивание» того государства, которое уничтожало ваш народ, и уничтожило бы вас всех, если бы не другое государство, которое вы «приравниваете», и которое сломало хребет тому государству, которое вас уничтожало.
Это сообщение отредактировал ferrara - 13-05-2021 - 00:06
Просто Ежик
(sxn3165243926 @ 11-05-2021 - 12:14)
(Ненароком @ 10-05-2021 - 15:54)
Чушь собачья... Все "расследования" по большей части- фейки. Дачу в Карелии вспомним?
Когда местные смеялись над расследованием ФБК?(признан НКО)
(Ненароком @ 10-05-2021 - 15:54)
И что же, по вашему, на самом деле происходит в вашей стране, особенно если смотреть на неё не вооружённым всякими политологическими теориями взглядом?
"Надувание щек", с остальным проблематично когда твои "яйца" (недвижимость, счета, бывшие и нынешние жены, дети и даже мечты о спокойной старости) на чужой территории. Короче, смотрите матчи "Ночной хоккейной лиги" ...
Чушь собачья... Все "расследования" по большей части- фейки. Дачу в Карелии вспомним?
Когда местные смеялись над расследованием ФБК?(признан НКО)
Ненароком
(ferrara @ 12-05-2021 - 23:18)
(Ненароком @ 10-05-2021 - 22:37)
Вы очень самоуверенны, Феррара. Вот так трактуют "Замкомпоморде" словари на Академикеhttps://odessa_slang_dictionary.academic.ru...%A0%D0%94%D0%95Я не самоуверенна – я уверенна… Я уверена в том, что вам не свойственно глубоко в чём бы то ни было разбираться. Вы верите любому печатному слову, не вдаваясь ни в рассуждения, ни в проверку фактов. Вот вам что-то написали (или сказали с кафедры или трибуны) и вы сразу в это верите. Это касается и гнусной клеветы на историю моей страны.
Ну, вот давайте разберёмся с данным конкретным случаем. Не было в РСФСР (а тем более в СССР) такой должности, как «командир по морскому делу» (с «воинским званием» в прошлом своём сообщении, вы совсем меня рассмешили). Была должность «Нарком по военным и морским делам» (но, это уже совсем другая аббревиатура), - эту должность занимал Л. Троцкий. В 1918 он назначил Ларису Рейснер комиссаром Морского генерального штаба РСФСР. Близкие знакомые и родственники в шутку дразнили Рейснер «ЗАМКОМ ПО МОРДЕ»: вроде бы зам. Троцкого, вроде бы у Троцкого кроме военных были ещё и морские дела. Но никогда такой должности, как «командир по морскому делу» не было. Если вы хотите мне возразить или доказать, что я неправа, то назовите хоть одну фамилию того, кто занимал эту должность.
Ваша "не обремененная политологическими познаниями" трактовка распада СССР напоминает конспирологию,Уж кого не обременяют познания, так это не меня. А потом для тех, кого не обременяют познания, давно стало модным спихивать всё на конспирологию, когда они не в силах что либо возразить. Мне кажется, что с вашим «политологическими познаниями» я давно вас уже «прижала к канатам». Вы нигде мне не можете возразить. Пересмотрите всю нашу предыдущую беседу, и вы согласитесь со мной, если, конечно, не станете отрицать очевидное.
Возвращаясь к сравнению разных тоталитарных режимов между собой. Сходство режимов Сталина и Гитлера прежде всего обнаруживается во внутренней политике. И тут Израиль близко к ним не стоит. В Израиле свободные выборы, парламентская демократия, многопартийность, независимые суды, свободные СМИ и нет господствующей идеологии. Так что вряд ли Вы заденете меня подобным сравнением.Ага. После всего того, что мне пришлось объяснить вам - «мало сведущему в истории и политологии» - у вас осталась одна зацепка, чтобы сталинский режим прировнять к гитлеровскому. Я вам отвечу: невозможна была в то время парламентская демократия в СССР, не возможна в эпоху недавно происшедшей революции, сопротивления свергнутых классов, маниакальному стремлению Троцкого к Мировой революции (т.к. в реальности предпосылок МР в Мире уже не было), заговору маршалов и т.п. И при этом ещё «пройти за 10 лет, то, что другие страны проходили за 100 лет» (с) - иначе поражение во 2МВ нам было бы обеспечено, со всеми вытекающими для народов СССР (особенно для еврейского), да и для всего остального Мира, последствиями.
Да, согласна, что после войны и последующих нескольких лет восстановления, была возможность перехода от тоталитарной системы к более демократической. Момент был упущен. Если бы вместо Хрущёва пришёл бы к власти более разумный руководитель (ну, типа Ден Сяопина, что ли), всё было бы по-другому. А этот, увидев, что система себя неплохо зарекомендовала во время войны и показала свою эффективность во время восстановления НХ, решил оседлать эту систему и въехать на ней в коммунизм, совершенно не понимая, что Мир меняется, и нам нужно меняться вместе с Миром.
Ладно, я снова возвращаюсь к нашей теме. Я прошу вас запомнить, «малосведущий человек», а лучше это зарубить на своём носу: послевоенный СССР больше чем другие страны способствовал созданию государства Израиль. СССР первым признал Израиль в ООН (а не США, как вы, наверное, думали). Вот если вы ни чёрта не понимаете ни в истории, ни в политологии, то не пишите здесь такую ересь, что типа сталинский режим можно прировнять к гитлеровскому. Если это ваше личное мнение - то это ваше личное дело - и мне на это наплевать. А вот если вы публично об этом заявляете, то я буду вам возражать и докажу, что вы неправы. Я думаю, что все со мной согласятся, если я назову бессовестной неблагодарностью это ваше «приравнивание» того государства, которое уничтожало ваш народ, и уничтожило бы вас всех, если бы не другое государство, которое вы «приравниваете», и которое сломало хребет тому государству, которое вас уничтожало. Феррара, помнится Вы не желали на меня спускать всех собак. Или это ещё не все?...
Возвращаясь к истокам происхождения ЛАГа в ГУЛУАГе. Мне действительно лень искать, кто из исторических личностей занимал столь примечательную должность как ЗамКомПоМорДе.
Зато мне вспомнилась другая историческая личность - В.И.Ленин, который, помнится, был председателем такой организации как СовНарКом, три составляющие которого были сокращены по тому же принципу, что и ЛАГ в ГУЛАГе. Так что, я полагаю, ваше любопытство касательно происхождения подобных сокращений должно быть здесь удовлетворено, и нам следовало бы нам уже отпустить Архипелаг в свободное плавание.
Что касается моей неспособности нигде вам возразить, то мне кажется, у вас сложилось ошибочное впечатление. Ваш аргумент, о том, что Вы, якобы, всё проверили в отношении дел Анистрата, мне не кажется разумным на том основании, что многие архивы 30-х годов до сих пор остаются закрытыми.
Что же касается наших расхождений в оценке расстрела пленных польских офицеров или аннексии Советским Союзом соседних стран, так они в принципе не могут быть разрешены путём логической аргументации. Эти оценки основаны на наших базовых представлениях о добре и зле.
А кроме того, Феррара, мне вовсе не хочется "отжиматься от всех те канатов" к которым Вы меня, по вашим словам, "прижимаете".
По поводу истории взаимоотношений СССР и Израиля. Не знаю, зачем Вы затронули эту тему, но с моей точки зрения она видится следующим образом. После того, как Израиль выбрал проамериканскую, а не просоветскую ориентацию, в Советском Союзе была развёрнута довольно гнусная антисемитская пропаганда, евреи подвергались репрессиям, а страны, стремившиеся к уничтожению Израиля, щедро снабжались советским оружием и военными специалистами.
И я, честно говоря, не вижу какое отношение эта тема имеет к нашей дискуссии.
Зато я предлагаю вернуться к её истокам. Не знаю как Вы, Феррара, но я являюсь весьма высококвалифицированным экспертом в своей весьма узкой профессиональной области деятельности. Не имеющей, впрочем, никакого отношения к нашей дискуссии. Зато я имею опыт, позволяющий мне считать - насколько важно дилетанту прислушиваться к мнению эксперта в той области, в которой этот дилетант хочет преуспеть.
Так вот нам с вами, Феррара, дилетантам в области экономических и политических наук, не грех бы прислушаться к мнению эксперта с международным именем. Тем более, что предметом его изучения является состояние дел в нынешней России, а также то, какие шаги ей следует предпринять после смены нынешнего руководства.
Согласитесь, грех лишать себя доступа к современным научным познаниям, на основании, такого порицаемого нами обоими принципа, как "навешивание ярлыков".
Это сообщение отредактировал Ненароком - 13-05-2021 - 09:11
(Ненароком @ 10-05-2021 - 22:37)
Вы очень самоуверенны, Феррара. Вот так трактуют "Замкомпоморде" словари на Академикеhttps://odessa_slang_dictionary.academic.ru...%A0%D0%94%D0%95Я не самоуверенна – я уверенна… Я уверена в том, что вам не свойственно глубоко в чём бы то ни было разбираться. Вы верите любому печатному слову, не вдаваясь ни в рассуждения, ни в проверку фактов. Вот вам что-то написали (или сказали с кафедры или трибуны) и вы сразу в это верите. Это касается и гнусной клеветы на историю моей страны.
Ну, вот давайте разберёмся с данным конкретным случаем. Не было в РСФСР (а тем более в СССР) такой должности, как «командир по морскому делу» (с «воинским званием» в прошлом своём сообщении, вы совсем меня рассмешили). Была должность «Нарком по военным и морским делам» (но, это уже совсем другая аббревиатура), - эту должность занимал Л. Троцкий. В 1918 он назначил Ларису Рейснер комиссаром Морского генерального штаба РСФСР. Близкие знакомые и родственники в шутку дразнили Рейснер «ЗАМКОМ ПО МОРДЕ»: вроде бы зам. Троцкого, вроде бы у Троцкого кроме военных были ещё и морские дела. Но никогда такой должности, как «командир по морскому делу» не было. Если вы хотите мне возразить или доказать, что я неправа, то назовите хоть одну фамилию того, кто занимал эту должность.
Ваша "не обремененная политологическими познаниями" трактовка распада СССР напоминает конспирологию,Уж кого не обременяют познания, так это не меня. А потом для тех, кого не обременяют познания, давно стало модным спихивать всё на конспирологию, когда они не в силах что либо возразить. Мне кажется, что с вашим «политологическими познаниями» я давно вас уже «прижала к канатам». Вы нигде мне не можете возразить. Пересмотрите всю нашу предыдущую беседу, и вы согласитесь со мной, если, конечно, не станете отрицать очевидное.
Возвращаясь к сравнению разных тоталитарных режимов между собой. Сходство режимов Сталина и Гитлера прежде всего обнаруживается во внутренней политике. И тут Израиль близко к ним не стоит. В Израиле свободные выборы, парламентская демократия, многопартийность, независимые суды, свободные СМИ и нет господствующей идеологии. Так что вряд ли Вы заденете меня подобным сравнением.Ага. После всего того, что мне пришлось объяснить вам - «мало сведущему в истории и политологии» - у вас осталась одна зацепка, чтобы сталинский режим прировнять к гитлеровскому. Я вам отвечу: невозможна была в то время парламентская демократия в СССР, не возможна в эпоху недавно происшедшей революции, сопротивления свергнутых классов, маниакальному стремлению Троцкого к Мировой революции (т.к. в реальности предпосылок МР в Мире уже не было), заговору маршалов и т.п. И при этом ещё «пройти за 10 лет, то, что другие страны проходили за 100 лет» (с) - иначе поражение во 2МВ нам было бы обеспечено, со всеми вытекающими для народов СССР (особенно для еврейского), да и для всего остального Мира, последствиями.
Да, согласна, что после войны и последующих нескольких лет восстановления, была возможность перехода от тоталитарной системы к более демократической. Момент был упущен. Если бы вместо Хрущёва пришёл бы к власти более разумный руководитель (ну, типа Ден Сяопина, что ли), всё было бы по-другому. А этот, увидев, что система себя неплохо зарекомендовала во время войны и показала свою эффективность во время восстановления НХ, решил оседлать эту систему и въехать на ней в коммунизм, совершенно не понимая, что Мир меняется, и нам нужно меняться вместе с Миром.
Ладно, я снова возвращаюсь к нашей теме. Я прошу вас запомнить, «малосведущий человек», а лучше это зарубить на своём носу: послевоенный СССР больше чем другие страны способствовал созданию государства Израиль. СССР первым признал Израиль в ООН (а не США, как вы, наверное, думали). Вот если вы ни чёрта не понимаете ни в истории, ни в политологии, то не пишите здесь такую ересь, что типа сталинский режим можно прировнять к гитлеровскому. Если это ваше личное мнение - то это ваше личное дело - и мне на это наплевать. А вот если вы публично об этом заявляете, то я буду вам возражать и докажу, что вы неправы. Я думаю, что все со мной согласятся, если я назову бессовестной неблагодарностью это ваше «приравнивание» того государства, которое уничтожало ваш народ, и уничтожило бы вас всех, если бы не другое государство, которое вы «приравниваете», и которое сломало хребет тому государству, которое вас уничтожало. Феррара, помнится Вы не желали на меня спускать всех собак. Или это ещё не все?...
Возвращаясь к истокам происхождения ЛАГа в ГУЛУАГе. Мне действительно лень искать, кто из исторических личностей занимал столь примечательную должность как ЗамКомПоМорДе.
Зато мне вспомнилась другая историческая личность - В.И.Ленин, который, помнится, был председателем такой организации как СовНарКом, три составляющие которого были сокращены по тому же принципу, что и ЛАГ в ГУЛАГе. Так что, я полагаю, ваше любопытство касательно происхождения подобных сокращений должно быть здесь удовлетворено, и нам следовало бы нам уже отпустить Архипелаг в свободное плавание.
Что касается моей неспособности нигде вам возразить, то мне кажется, у вас сложилось ошибочное впечатление. Ваш аргумент, о том, что Вы, якобы, всё проверили в отношении дел Анистрата, мне не кажется разумным на том основании, что многие архивы 30-х годов до сих пор остаются закрытыми.
Что же касается наших расхождений в оценке расстрела пленных польских офицеров или аннексии Советским Союзом соседних стран, так они в принципе не могут быть разрешены путём логической аргументации. Эти оценки основаны на наших базовых представлениях о добре и зле.
А кроме того, Феррара, мне вовсе не хочется "отжиматься от всех те канатов" к которым Вы меня, по вашим словам, "прижимаете".
По поводу истории взаимоотношений СССР и Израиля. Не знаю, зачем Вы затронули эту тему, но с моей точки зрения она видится следующим образом. После того, как Израиль выбрал проамериканскую, а не просоветскую ориентацию, в Советском Союзе была развёрнута довольно гнусная антисемитская пропаганда, евреи подвергались репрессиям, а страны, стремившиеся к уничтожению Израиля, щедро снабжались советским оружием и военными специалистами.
И я, честно говоря, не вижу какое отношение эта тема имеет к нашей дискуссии.
Зато я предлагаю вернуться к её истокам. Не знаю как Вы, Феррара, но я являюсь весьма высококвалифицированным экспертом в своей весьма узкой профессиональной области деятельности. Не имеющей, впрочем, никакого отношения к нашей дискуссии. Зато я имею опыт, позволяющий мне считать - насколько важно дилетанту прислушиваться к мнению эксперта в той области, в которой этот дилетант хочет преуспеть.
Так вот нам с вами, Феррара, дилетантам в области экономических и политических наук, не грех бы прислушаться к мнению эксперта с международным именем. Тем более, что предметом его изучения является состояние дел в нынешней России, а также то, какие шаги ей следует предпринять после смены нынешнего руководства.
Согласитесь, грех лишать себя доступа к современным научным познаниям, на основании, такого порицаемого нами обоими принципа, как "навешивание ярлыков".
Это сообщение отредактировал Ненароком - 13-05-2021 - 09:11
Книгочей
(панда @ 27-08-2020 - 17:56)
А и правда.. вот если представить, что через какое-то время вдруг все-таки диванникам удалось перевоспитать наш народ и заразить своими идеями? Ну вдруг.
Что это и к чему: это очередной апокалиптический сценарий к фильму или сериалу? И где вопросы, которые предстоит обсудить? Если есть только одни безосновательные допущения и нет повода для дискуссии, кроме эмоций автора темы! К сему: И вообще, ничего не бывает "вдруг", а на всё есть свои причины и следствия...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-05-2021 - 15:41
А и правда.. вот если представить, что через какое-то время вдруг все-таки диванникам удалось перевоспитать наш народ и заразить своими идеями? Ну вдруг.
скрытый текст
Что это и к чему: это очередной апокалиптический сценарий к фильму или сериалу? И где вопросы, которые предстоит обсудить? Если есть только одни безосновательные допущения и нет повода для дискуссии, кроме эмоций автора темы! К сему: И вообще, ничего не бывает "вдруг", а на всё есть свои причины и следствия...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-05-2021 - 15:41
Ненароком
(Книгочей @ 15-05-2021 - 09:25)
(панда @ 27-08-2020 - 17:56)
А и правда.. вот если представить, что через какое-то время вдруг все-таки диванникам удалось перевоспитать наш народ и заразить своими идеями? Ну вдруг.Что это и к чему: это очередной апокалиптический сценарий к фильму или сериалу? И где вопросы, которые предстоит обсудить? Если есть только одни безосновательные допущения и нет повода для дискуссии, кроме эмоций автора темы! К сему: И вообще, ничего не бывает "вдруг", а на всё есть есть свои причины и следствия... Процитированное - это как раз и есть русофобия.Понятно, что Путинские телевизжалки хотят запугать в первую очередь своих от самих же себя. Но опыт показывает, что русские люди вполне себе адаптируются на Западе,
Магазины не жгут, демократок не насилуют. Как написал Губерман:
"Давно пора, еб©на мать, умом Россию понимать".
Это сообщение отредактировал Ненароком - 15-05-2021 - 10:59
(панда @ 27-08-2020 - 17:56)
А и правда.. вот если представить, что через какое-то время вдруг все-таки диванникам удалось перевоспитать наш народ и заразить своими идеями? Ну вдруг.
скрытый текст
Магазины не жгут, демократок не насилуют. Как написал Губерман:
"Давно пора, еб©на мать, умом Россию понимать".
Это сообщение отредактировал Ненароком - 15-05-2021 - 10:59
ferrara
(Ненароком @ 13-05-2021 - 08:54)
Феррара, помнится Вы не желали на меня спускать всех собак. Или это ещё не все?...
Ммм.., не спускать собак? А что ещё прикажите с вами делать? Не я очерняю историю вашей страны. Если бы я, к примеру, назвала ваше государство сионистским и, скажем, нашла бы немало сходства еврейского сионизма с германским нацизмом первой половины 20-го века и на этом основании заявила о том, что по своей природе эти два государства очень схожи? Разве бы у вас не вызвало это возмущение?
Возвращаясь к истокам происхождения ЛАГа в ГУЛУАГе. Мне действительно лень искать, кто из исторических личностей занимал столь примечательную должность как ЗамКомПоМорДе.
Зато мне вспомнилась другая историческая личность - В.И.Ленин, который, помнится, был председателем такой организации как СовНарКом, три составляющие которого были сокращены по тому же принципу, что и ЛАГ в ГУЛАГе. Так что, я полагаю, ваше любопытство касательно происхождения подобных сокращений должно быть здесь удовлетворено, и нам следовало бы нам уже отпустить Архипелаг в свободное плавание.
Нет. Если вы не поняли в приведённом вами примере принцип сокращения, то я его поясню. По этому принципу Главное управление лагерей сокращалось бы так: ГлавУпрЛаг, но не ГУЛАГ.
Что касается моей неспособности нигде вам возразить, то мне кажется, у вас сложилось ошибочное впечатление. Ваш аргумент, о том, что Вы, якобы, всё проверили в отношении дел Анистрата, мне не кажется разумным на том основании, что многие архивы 30-х годов до сих пор остаются закрытыми.
Вы нигде, ни на какие мои возражения, не смогли найтись со своими контрвозражениями. Даже в этом слабом потуге возразить, вы демонстрируете крайнюю неубедительность и полное отсутствие логического мышления. Если архивы закрыты, то откуда же этому Науменко известна судьба Анистрата?
Что же касается наших расхождений в оценке расстрела пленных польских офицеров или аннексии Советским Союзом соседних стран, так они в принципе не могут быть разрешены путём логической аргументации. Эти оценки основаны на наших базовых представлениях о добре и зле.
Опять вы про базовые представления о добре и зле. Тогда скажите, как вписываются в ваши представления о добре и зле американские ядерные бомбардировки японских городов в 1945? Или то, что творили американцы во Вьетнаме, как они сжигали напалмом целые вьетнамские деревни, как они отравляли ядохимикатами вьетнамские поля, чтобы вызвать голод у населения. Что это, добро или зло? Отвечайте!
А кроме того, Феррара, мне вовсе не хочется "отжиматься от всех те канатов" к которым Вы меня, по вашим словам, "прижимаете".
Это от вас и не требуется. «Отжаться» вы всё равно не сможете.
По поводу истории взаимоотношений СССР и Израиля. Не знаю, зачем Вы затронули эту тему,
Затронула я эту тему потому, что больше всего на свете ненавижу неблагодарность.
но с моей точки зрения она видится следующим образом. После того, как Израиль выбрал проамериканскую, а не просоветскую ориентацию, в Советском Союзе была развёрнута довольно гнусная антисемитская пропаганда,
Не «гнусная», а вполне оправданная. Не СССР по своей прихоти изменил своё отношение к Израилю. Израиль встал на ту сторону тех и примкнул к тем, кто объявил СССР Холодную войну. Разве в этом случае Израиль ожидал к себе другого отношения?
евреи подвергались репрессиям,
Каким конкретно репрессиям евреи подвергались в СССР? Их загоняли в гетто, в концлагеря? Вас репрессировали? Нет! Вас бесплатно выучили в СССР.
Зато я предлагаю вернуться к её истокам. Не знаю как Вы, Феррара, но я являюсь весьма высококвалифицированным экспертом в своей весьма узкой профессиональной области деятельности. Не имеющей, впрочем, никакого отношения к нашей дискуссии.
В том-то и дело, что кроме, очевидно, той области, где вы являетесь высококвалифицированным экспертом, вы глубоко не разбираетесь ни в чём, по крайней мере в том предмете, о котором мы с вами беседуем. Вы удивляетесь, почему я так эмоциональна? А потому, что будучи дилетантом, нахватавшимся пропагандистских верхушек, вы стремитесь очернить историю СССР/России , а этим самым оскорбляете мою страну, а значит оскорбляете и меня.
Зато я имею опыт, позволяющий мне считать - насколько важно дилетанту прислушиваться к мнению эксперта в той области, в которой этот дилетант хочет преуспеть. Так вот нам с вами, Феррара, дилетантам в области экономических и политических наук, не грех бы прислушаться к мнению эксперта с международным именем
Кого вы считаете «экспертом»? Эту проплаченную проамериканскую шлюху, которая кривляется с подмостков перед микрофоном? Можете считать себя лопоухим дилетантом, прислушиваться к мнению всякой русофобской мрази. Меня туда причислять не надо! Ваш личный выбор, ваше личное мнение свободны. Но если вы ещё раз публично прировняете СССР к гитлеровской Германии, я снова буду вас тыкать носом, как нашкодившего кота.
Это сообщение отредактировал ferrara - 15-05-2021 - 20:16
Феррара, помнится Вы не желали на меня спускать всех собак. Или это ещё не все?...
Ммм.., не спускать собак? А что ещё прикажите с вами делать? Не я очерняю историю вашей страны. Если бы я, к примеру, назвала ваше государство сионистским и, скажем, нашла бы немало сходства еврейского сионизма с германским нацизмом первой половины 20-го века и на этом основании заявила о том, что по своей природе эти два государства очень схожи? Разве бы у вас не вызвало это возмущение?
Возвращаясь к истокам происхождения ЛАГа в ГУЛУАГе. Мне действительно лень искать, кто из исторических личностей занимал столь примечательную должность как ЗамКомПоМорДе.
Зато мне вспомнилась другая историческая личность - В.И.Ленин, который, помнится, был председателем такой организации как СовНарКом, три составляющие которого были сокращены по тому же принципу, что и ЛАГ в ГУЛАГе. Так что, я полагаю, ваше любопытство касательно происхождения подобных сокращений должно быть здесь удовлетворено, и нам следовало бы нам уже отпустить Архипелаг в свободное плавание.
Нет. Если вы не поняли в приведённом вами примере принцип сокращения, то я его поясню. По этому принципу Главное управление лагерей сокращалось бы так: ГлавУпрЛаг, но не ГУЛАГ.
Что касается моей неспособности нигде вам возразить, то мне кажется, у вас сложилось ошибочное впечатление. Ваш аргумент, о том, что Вы, якобы, всё проверили в отношении дел Анистрата, мне не кажется разумным на том основании, что многие архивы 30-х годов до сих пор остаются закрытыми.
Вы нигде, ни на какие мои возражения, не смогли найтись со своими контрвозражениями. Даже в этом слабом потуге возразить, вы демонстрируете крайнюю неубедительность и полное отсутствие логического мышления. Если архивы закрыты, то откуда же этому Науменко известна судьба Анистрата?
Что же касается наших расхождений в оценке расстрела пленных польских офицеров или аннексии Советским Союзом соседних стран, так они в принципе не могут быть разрешены путём логической аргументации. Эти оценки основаны на наших базовых представлениях о добре и зле.
Опять вы про базовые представления о добре и зле. Тогда скажите, как вписываются в ваши представления о добре и зле американские ядерные бомбардировки японских городов в 1945? Или то, что творили американцы во Вьетнаме, как они сжигали напалмом целые вьетнамские деревни, как они отравляли ядохимикатами вьетнамские поля, чтобы вызвать голод у населения. Что это, добро или зло? Отвечайте!
А кроме того, Феррара, мне вовсе не хочется "отжиматься от всех те канатов" к которым Вы меня, по вашим словам, "прижимаете".
Это от вас и не требуется. «Отжаться» вы всё равно не сможете.
По поводу истории взаимоотношений СССР и Израиля. Не знаю, зачем Вы затронули эту тему,
Затронула я эту тему потому, что больше всего на свете ненавижу неблагодарность.
но с моей точки зрения она видится следующим образом. После того, как Израиль выбрал проамериканскую, а не просоветскую ориентацию, в Советском Союзе была развёрнута довольно гнусная антисемитская пропаганда,
Не «гнусная», а вполне оправданная. Не СССР по своей прихоти изменил своё отношение к Израилю. Израиль встал на ту сторону тех и примкнул к тем, кто объявил СССР Холодную войну. Разве в этом случае Израиль ожидал к себе другого отношения?
евреи подвергались репрессиям,
Каким конкретно репрессиям евреи подвергались в СССР? Их загоняли в гетто, в концлагеря? Вас репрессировали? Нет! Вас бесплатно выучили в СССР.
Зато я предлагаю вернуться к её истокам. Не знаю как Вы, Феррара, но я являюсь весьма высококвалифицированным экспертом в своей весьма узкой профессиональной области деятельности. Не имеющей, впрочем, никакого отношения к нашей дискуссии.
В том-то и дело, что кроме, очевидно, той области, где вы являетесь высококвалифицированным экспертом, вы глубоко не разбираетесь ни в чём, по крайней мере в том предмете, о котором мы с вами беседуем. Вы удивляетесь, почему я так эмоциональна? А потому, что будучи дилетантом, нахватавшимся пропагандистских верхушек, вы стремитесь очернить историю СССР/России , а этим самым оскорбляете мою страну, а значит оскорбляете и меня.
Зато я имею опыт, позволяющий мне считать - насколько важно дилетанту прислушиваться к мнению эксперта в той области, в которой этот дилетант хочет преуспеть. Так вот нам с вами, Феррара, дилетантам в области экономических и политических наук, не грех бы прислушаться к мнению эксперта с международным именем
Кого вы считаете «экспертом»? Эту проплаченную проамериканскую шлюху, которая кривляется с подмостков перед микрофоном? Можете считать себя лопоухим дилетантом, прислушиваться к мнению всякой русофобской мрази. Меня туда причислять не надо! Ваш личный выбор, ваше личное мнение свободны. Но если вы ещё раз публично прировняете СССР к гитлеровской Германии, я снова буду вас тыкать носом, как нашкодившего кота.
Это сообщение отредактировал ferrara - 15-05-2021 - 20:16
Ненароком
1. Это удовлетворит ваше любопытство насчёт ГУЛАГа?
ГУЛАГ - Главное управление исправительно-трудовых лагерей и трудовых поселений
ДОСАРМ - добровольное общество содействия армии
ДОСФЛОТ - добровольное общество содействия флоту
http://sovcol.ru/articles/57098
2. Сионизм, на мой взгляд никак не подходит под определение тоталитарной идеологии. Он вполне уживается с демократическими институтами, коих тоталитарные идеологии уничтожают. Но если Вы найдёте убедительные доказательства тому, что между нацизмом и сионизмом есть много общего, то я вам буду благодарен и, честно говоря не вижу, на что тут можно обижаться.
А то, что при создании Государства Израиль евреями совершались преступления, так глупо это отрицать и ещё глупее на это обижаться. Это на мой вкус. Вы можете иметь иную позицию.
3. По поводу Анистрата. Здесь у вас проблемы с логикой. Сначала Вы утверждали, что раз Вы чего-то не знаете, то этого быть не могло. Я опроверг это ваш принцип тем, что множество документов того времени остаются закрытыми. Теперь Вы утверждаете, что раз Вы чего-то не знаете, то и никто другой знать этого не может. Что, на мой взгляд, также не выдерживает критики. В качестве доказательства сошлюсь на пункт 1 моего сообщения. К тому же это нескромно, Феррара.
Кстати, о разнарядках на обращение в рабство. Как Вы считаете, следующий документ подходит под это определение?:
"направить в концлагеря 60000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы — 150000 кулаков"
https://ru.m.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0...%86%D0%B8%D0%B8
4. По поводу упомянутых мной репрессий евреев в СССР
Здесь мы с вами, Феррара находимся по разные стороны баррикад. Вы считаете, что следовало бы уничтожить Израиль за то, что тот, предал Советский Союз, я же так не считаю.
5.
(ferrara @ 15-05-2021 - 20:15)
Кого вы считаете «экспертом»? Эту проплаченную проамериканскую шлюху, которая кривляется с подмостков перед микрофоном? Можете считать себя лопоухим дилетантом, прислушиваться к мнению всякой русофобской мрази. Меня туда причислять не надо! Ваш личный выбор, ваше личное мнение свободны.
Что тут можно возразить? Вот, например, Е.Шульман утверждает, что иногда бывает полезно выслушать мнение тех, чьи позиции мы не разделяем. Вы с ней не согласны?
И потом, Гуриев пытается объяснить, почему дела в современной Росси обстоят так, а не иначе. Ваше право его не слушать, но может Вы мне назовёте своих экспертов, мнение которых Вы цените. Может я в чём-то изменю свою точку зрения, слушая их?
Это сообщение отредактировал Ненароком - 16-05-2021 - 08:08
ГУЛАГ - Главное управление исправительно-трудовых лагерей и трудовых поселений
ДОСАРМ - добровольное общество содействия армии
ДОСФЛОТ - добровольное общество содействия флоту
http://sovcol.ru/articles/57098
2. Сионизм, на мой взгляд никак не подходит под определение тоталитарной идеологии. Он вполне уживается с демократическими институтами, коих тоталитарные идеологии уничтожают. Но если Вы найдёте убедительные доказательства тому, что между нацизмом и сионизмом есть много общего, то я вам буду благодарен и, честно говоря не вижу, на что тут можно обижаться.
А то, что при создании Государства Израиль евреями совершались преступления, так глупо это отрицать и ещё глупее на это обижаться. Это на мой вкус. Вы можете иметь иную позицию.
3. По поводу Анистрата. Здесь у вас проблемы с логикой. Сначала Вы утверждали, что раз Вы чего-то не знаете, то этого быть не могло. Я опроверг это ваш принцип тем, что множество документов того времени остаются закрытыми. Теперь Вы утверждаете, что раз Вы чего-то не знаете, то и никто другой знать этого не может. Что, на мой взгляд, также не выдерживает критики. В качестве доказательства сошлюсь на пункт 1 моего сообщения. К тому же это нескромно, Феррара.
Кстати, о разнарядках на обращение в рабство. Как Вы считаете, следующий документ подходит под это определение?:
"направить в концлагеря 60000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы — 150000 кулаков"
https://ru.m.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0...%86%D0%B8%D0%B8
4. По поводу упомянутых мной репрессий евреев в СССР
скрытый текст
Здесь мы с вами, Феррара находимся по разные стороны баррикад. Вы считаете, что следовало бы уничтожить Израиль за то, что тот, предал Советский Союз, я же так не считаю.
5.
(ferrara @ 15-05-2021 - 20:15)
Кого вы считаете «экспертом»? Эту проплаченную проамериканскую шлюху, которая кривляется с подмостков перед микрофоном? Можете считать себя лопоухим дилетантом, прислушиваться к мнению всякой русофобской мрази. Меня туда причислять не надо! Ваш личный выбор, ваше личное мнение свободны.
Что тут можно возразить? Вот, например, Е.Шульман утверждает, что иногда бывает полезно выслушать мнение тех, чьи позиции мы не разделяем. Вы с ней не согласны?
И потом, Гуриев пытается объяснить, почему дела в современной Росси обстоят так, а не иначе. Ваше право его не слушать, но может Вы мне назовёте своих экспертов, мнение которых Вы цените. Может я в чём-то изменю свою точку зрения, слушая их?
Это сообщение отредактировал Ненароком - 16-05-2021 - 08:08
sxn3165243926
(Просто Ежик @ 13-05-2021 - 00:07)
Да, после того как повесили Бенито Муссолини оказалось что почти все итальянцы были антифашистами.
Чушь собачья... Все "расследования" по большей части- фейки. Дачу в Карелии вспомним?
Когда местные смеялись над расследованием ФБК?(признан НКО)
Да, после того как повесили Бенито Муссолини оказалось что почти все итальянцы были антифашистами.
Книгочей
(Ненароком @ 15-05-2021 - 23:35)
Здесь мы с вами, Феррара находимся по разные стороны баррикад. Вы считаете, что следовало бы уничтожить Израиль за то, что тот, предал Советский Союз, я же так не считаю. А Так создавался ЦАХАЛ: Рука Кремля: "В создании государства Израиль огромную роль сыграла послевоенная геополитическая игра Иосифа Сталина, в которой он стремился любой ценой вытеснить Великобританию с Ближнего Востока. В преддверии решения палестинского вопроса Сталин был уверен: если еврейское государство в Палестине не будет создано, Великобритания установит военные базы по всему региону, опираясь на дружественные арабские монархии. Такая позиция советского лидера определила принятие 29 ноября 1947 года Резолюции 181 (II), предусматривавшей раздел территории Палестины на еврейское и арабское государства. Сталин, как и большинство политиков того времени, понимал, что вслед за принятием плана в таком виде, в котором он был разработан, последует беспощадная война.
15 мая 1948 года Израиль провозгласил независимость, а уже на следующий день арабо-еврейское противостояние, ограничивавшееся до этого мелкими стычками, переросло в полномасштабную войну. По изложенным выше причинам Советский Союз занял в этой войне сторону евреев."(с) Источник: https://warspot.ru/379-tak-sozdavalsya-tsahal-ruka-kremlya
Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-05-2021 - 21:57
Здесь мы с вами, Феррара находимся по разные стороны баррикад. Вы считаете, что следовало бы уничтожить Израиль за то, что тот, предал Советский Союз, я же так не считаю. А Так создавался ЦАХАЛ: Рука Кремля: "В создании государства Израиль огромную роль сыграла послевоенная геополитическая игра Иосифа Сталина, в которой он стремился любой ценой вытеснить Великобританию с Ближнего Востока. В преддверии решения палестинского вопроса Сталин был уверен: если еврейское государство в Палестине не будет создано, Великобритания установит военные базы по всему региону, опираясь на дружественные арабские монархии. Такая позиция советского лидера определила принятие 29 ноября 1947 года Резолюции 181 (II), предусматривавшей раздел территории Палестины на еврейское и арабское государства. Сталин, как и большинство политиков того времени, понимал, что вслед за принятием плана в таком виде, в котором он был разработан, последует беспощадная война.
15 мая 1948 года Израиль провозгласил независимость, а уже на следующий день арабо-еврейское противостояние, ограничивавшееся до этого мелкими стычками, переросло в полномасштабную войну. По изложенным выше причинам Советский Союз занял в этой войне сторону евреев."(с) Источник: https://warspot.ru/379-tak-sozdavalsya-tsahal-ruka-kremlya
Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-05-2021 - 21:57
Книгочей
(панда @ 27-08-2020 - 17:56)
Тогда будет глобализация, мультикультурное общество и посткапитализм.
А и правда.. вот если представить, что через какое-то время вдруг все-таки диванникам удалось перевоспитать наш народ и заразить своими идеями? Ну вдруг.
Что тогда будет?
Тогда будет глобализация, мультикультурное общество и посткапитализм.
|
Рекомендуем почитать также топики: Правила раздела А что будет, если мы, российский народ проиграем? Проклятие древних богов Подарки от Снегурки Дома Мира Учение Кастанеды. Есть ли оно? |