А как вы представляете себе ад?

(mjo @ 29-08-2018 - 01:43)
Какие именно программы Вы имеете ввиду. В разных странах Запада они разные. Разные системы образования.
В разных странах Запада программы образования в разных школах, безусловно, разные. А вот проблемы у них во многом схожие. Так как вы связаны с Германией, могли бы поинтересоваться состоянием немецкой системы образования, которая сегодня находится в кризисе. Немецкие СМИ уже давно и безрезультатно обсуждают проблемы школы.
Эксперты утверждают, что:
-- 10% учащихся покидают школу без аттестата зрелости
-- 20% выпускников говорят, читают и пишут на уровне учеников младших классов
-- половина школьных учителей находится в предпенсионном возрасте
-- катастрофически не хватает учителей естественных наук
-- приезжие учителя дискриминируются чиновниками, так как их дипломы об образовании не признаются государством
-- более половины выпускников основной школы ежегодно пополняют армию безработных, потому что не могут найти
никакой работы
-- дети из небогатых семей и дети иммигрантов практически не имеют шансов получить сносное образование, чтобы
впоследстивии устроится на хорошую работу...
А сейчас из-за притока мигрантов положение в основной школе стало еще хуже!
Впрочем, зачем я вас просвещаю? Вы можете купить газеты в ближайшем киоске и почитать о проблемах немецкого
образования из первых рук...

(1NN @ 30-08-2018 - 19:16)
В разных странах Запада программы образования в разных школах, безусловно, разные. А вот проблемы у них во многом схожие. Так как вы связаны с Германией, могли бы поинтересоваться состоянием немецкой системы образования, которая сегодня находится в кризисе. Немецкие СМИ уже давно и безрезультатно обсуждают проблемы школы.
Эксперты утверждают, что:
-- 10% учащихся покидают школу без аттестата зрелости
-- 20% выпускников говорят, читают и пишут на уровне учеников младших классов
-- половина школьных учителей находится в предпенсионном возрасте
-- катастрофически не хватает учителей естественных наук
-- приезжие учителя дискриминируются чиновниками, так как их дипломы об образовании не признаются государством
-- более половины выпускников основной школы ежегодно пополняют армию безработных, потому что не могут найти
никакой работы
-- дети из небогатых семей и дети иммигрантов практически не имеют шансов получить сносное образование, чтобы
впоследстивии устроится на хорошую работу...
А сейчас из-за притока мигрантов положение в основной школе стало еще хуже!
Впрочем, зачем я вас просвещаю? Вы можете купить газеты в ближайшем киоске и почитать о проблемах немецкого
образования из первых рук...
Про немецкую систему образования смешно, поскольку Вы о ней понятия не имеете, как и источник, откуда Вы все это содрали. Она, конечно, не идеальна, но признана одной из лучших по рейтингам ООН. У меня два внука ходят в немецкую школу. И учителя там всякие, причем немало мужчин с научными степенями. Есть учителя с российским образованием. Система у них во многом щадящая школьников, но в целом мне нравится уже тем, что начиная с 12 лет идет строгая селекция по способностям. Т.е. нерадивых и слабо успевающих не будут тянуть долго. Отправят учиться на работягу. И я бы начал детишек гонять в хвост и гриву с самых младых ногтей. Но это компенсируется короткими летними каникулами и длительностью обучения, если ребенок учится в гимназии - 13 лет. Зато в любой ВУЗ без экзаменов и бесплатно. Ну и специалисты выходят неплохие. Это я знаю по годам сотрудничества с Сименсом. Так что не верьте всему, что найдете в сети. Кстати, если найдете что-то подтверждающее эти Ваши цифры, сообщите ссылку.

Вот видите, как разнятся ваше мнение и мнение экспертов. Только вы базируетесь на личном опыте, который
может быть очень успешным. А эксперты обращаются к более широкой базе данных и имеют опыт наблюдения за немецкой системой образования на протяжении многих лет. И кому я должен больше верить?

(1NN @ 01-09-2018 - 20:08)
Вот видите, как разнятся ваше мнение и мнение экспертов. Только вы базируетесь на личном опыте, который
может быть очень успешным. А эксперты обращаются к более широкой базе данных и имеют опыт наблюдения за немецкой системой образования на протяжении многих лет. И кому я должен больше верить?
Вы уверены, что то, что там написано, выводы экспертов? Тогда должен быть немецкий источник. И где он? Ссылок то нет!

Вы разучились пользоваться Гуглом, Яндексом или другими поисковиками? Может вы, вообще, никогда не умели ими пользоваться?!! И поэтому -- "ссылок то нет!"?! Вот только не надо меня разочаровывать! Я верю,
что у вас все получится! Даже без моих подсказок...

(1NN @ 03-09-2018 - 19:07)
Вы разучились пользоваться Гуглом, Яндексом или другими поисковиками? Может вы, вообще, никогда не умели ими пользоваться?!! И поэтому -- "ссылок то нет!"?! Вот только не надо меня разочаровывать! Я верю,
что у вас все получится! Даже без моих подсказок...
Без Ваших подсказок не обойтись! Разве не должен утверждающий приводить доказательства?

Ну, раз вы никак не можете обойтись без моих подсказок...
Вызываете Гугл (Яндекс и т.д.), задаете направление поиска: "проблемы современной системы образования
Германии", получаете миллионы! ссылок и выбираете наиболее информативные. Удачи!

У меня в Германии живет мой дядя, мои двоюродные братья и сестры. Так что у меня достаточно источников
информации, кроме Интернета и СМИ. Кстати, мои родственники тоже живут там без излишних проблем. Только я говорю не о них, а об общем состоянии дел, которые сами немцы считают весьма серьезным. Вы
будете с ними спорить?

(1NN @ 04-09-2018 - 20:51)
Ну, раз вы никак не можете обойтись без моих подсказок...
Вызываете Гугл (Яндекс и т.д.), задаете направление поиска: "проблемы современной системы образования
Германии", получаете миллионы! ссылок и выбираете наиболее информативные. Удачи!
А Вы сами пробовали так сделать. Я попробовал. Написал запрос в точности, как у Вас. Google ответил "Нет результатов для "проблемы современной системы образования Германии". Предложил ряд научных статей по образованию в Германии вообще, в которых тех цифр нет и в помине! Попробуйте сами, если не верите. Поэтому, прежде чем ссылаться на первые понравившиеся Вам тексты, проверяйте их!

(Эрт @ 06-08-2018 - 19:34)
(Anenerbe @ 25-07-2018 - 21:04)
Ребята, как вы себя представляете ад? У нас тут гиена огненная, смола и т.д. Но это ведь метафора, только для человеческого восприятия. А как вы себе представляете это место? Ада не существует.) Это не место, а, как справедливо заметила панда, состояние души. Весьма плохое состояние. И может возникнуть даже при жизни. Мы сами творим свои рай и ад.
О, Привет! Я совершенно согласна с тобой и с пандой. Надо сказать, что, к сожалению, есть еще и люди, которые норовят всегда тебе подстроить свинью, несмотря на то, даже, что якобы, верят в Бога.. Человеческую натуру по моему, и вероисповедание не берет)

Дружище, речь шла о проблемах в системе образования западных стран. В России та же картина. И эксперты
так же бьют тревогу. И качество образования действительно внушает опасения. Только вот, почему-то, наши
либерасты скопировали эту систему с Запада, а не воспользовались опытом Советского Союза. И не изобрели что-то свое. Может хватит благоговейно взирать на Запад?! Может пора начинать жить собственным умом? В чем мы с вами, похоже, согласны...

(mjo @ 05-09-2018 - 18:45)
(1NN @ 04-09-2018 - 20:51)
Ну, раз вы никак не можете обойтись без моих подсказок...
Вызываете Гугл (Яндекс и т.д.), задаете направление поиска: "проблемы современной системы образования
Германии", получаете миллионы! ссылок и выбираете наиболее информативные. Удачи! А Вы сами пробовали так сделать. Я попробовал. Написал запрос в точности, как у Вас. Google ответил "Нет результатов для "проблемы современной системы образования Германии". Предложил ряд научных статей по образованию в Германии вообще, в которых тех цифр нет и в помине! Попробуйте сами, если не верите. Поэтому, прежде чем ссылаться на первые понравившиеся Вам тексты, проверяйте их!
Я сейчас проделал все те же операции с Гуглом и он выдал мне целых 9 миллионов 220 тысяч ссылок!!! А Яндекс дал больше 130 миллионов ссылок!!! Единственное объяснение -- вы не умеете пользоваться поисковиком! Пичалька…

(1NN @ 06-09-2018 - 20:12)
Я сейчас проделал все те же операции с Гуглом и он выдал мне целых 9 миллионов 220 тысяч ссылок!!! А Яндекс дал больше 130 миллионов ссылок!!! Единственное объяснение -- вы не умеете пользоваться поисковиком! Пичалька… Тогда найдите, если не затруднит, указанные в приведенной Вами статье цифры.

Это сообщение отредактировал mjo - 07-09-2018 - 01:25

А может лучше научить вас Гуглом пользоваться?

(1NN @ 07-09-2018 - 21:15)
А может лучше научить вас Гуглом пользоваться? А может лучше не будете всякую фигню нести? Тем более, что Вы ни хрена об этом не знаете, никогда не видели ни одного европейского учебника и не беседовали ни с одним учителем из Европы! Но спорите! Повторяю, у меня два внука учатся в Германии! У моих друзей дети учатся в Финляндии, США, Франции, Чехии! И Вы МНЕ будете что-то доказывать, опираясь на единственную статейку из сети. Самому не стыдно? Уймитесь, наконец!
Если Вы не согласны с моим возмущением, найдите подтверждение приведенных там цифр в официальной статистике. Вы же понимаете, что такие утверждения, как на том сайте, должны быть результатом каких-то серьезных социологических исследований. По другому не бывает. А если взяты с потолка, то ссылаться на них по меньшей мере глупо.

Это сообщение отредактировал mjo - 08-09-2018 - 07:55

(mjo @ 08-09-2018 - 02:03)
(1NN @ 07-09-2018 - 21:15)
А может лучше научить вас Гуглом пользоваться? А может лучше не будете всякую фигню нести? Тем более, что Вы ни хрена об этом не знаете, никогда не видели ни одного европейского учебника и не беседовали ни с одним учителем из Европы! Но спорите! Повторяю, у меня два внука учатся в Германии! У моих друзей дети учатся в Финляндии, США, Франции, Чехии! И Вы МНЕ будете что-то доказывать, опираясь на единственную статейку из сети. Самому не стыдно? Уймитесь, наконец!
Если Вы не согласны с моим возмущением, найдите подтверждение приведенных там цифр в официальной статистике. Вы же понимаете, что такие утверждения, как на том сайте, должны быть результатом каких-то серьезных социологических исследований. По другому не бывает. А если взяты с потолка, то ссылаться на них по меньшей мере глупо.
Скока букафф! И скока эмоций! Да таких праведных. Почти! А на счет фигни -- почитайте свои записки по этой теме. Столько фигни найдете!.. И то, что у вас внуки где-то там учатся, ничего не меняет. У меня тоже племянники учатся
в Германии. Посещают прекрасную гимназию, получают прекрасное образование и будут учиться потом в прекрасном
университете! Только мой личный опыт мало что значит. Потому что найти пару хороших школ можно почти в любой
стране. Даже в ооочень отсталой! Речь-то идет об ОБЩЕЙ ситуации в образовании. Которую вы, по своей близорукой
позиции, и видеть не хотите. А погуглить вы не могете. Иначе давно бы убедились, что цифры взяты не с потолка, а
из реального положения дел. Чего вам признавать совсем не хочется. Впрочем, это ваше право -- спрятать голову в
песок...

(1NN @ 08-09-2018 - 19:48)
... что цифры взяты не с потолка, а
из реального положения дел. Чего вам признавать совсем не хочется. Впрочем, это ваше право -- спрятать голову в
песок...
Врете. Если нет, докажите.

(mjo @ 09-09-2018 - 01:38)
(1NN @ 08-09-2018 - 19:48)
... что цифры взяты не с потолка, а
из реального положения дел. Чего вам признавать совсем не хочется. Впрочем, это ваше право -- спрятать голову в
песок... Врете. Если нет, докажите.
Все доказательства вы без труда найдете в поисковиках... Если, конечно, научитесь их использовать...

(1NN @ 09-09-2018 - 20:29)
Все доказательства вы без труда найдете в поисковиках... Если, конечно, научитесь их использовать...
Я нашел доказательства Вашей лжи. А поскольку Вы отказываетесь это признавать, то еще и бессовестности.

Вы заменили аргументы на эмоции. А это не есть доказательство! Вам бы лучше потратить силы на освоение
того же Гугла. Выяснили бы много интересного...

(1NN @ 10-09-2018 - 18:54)
Вы заменили аргументы на эмоции. А это не есть доказательство! Вам бы лучше потратить силы на освоение
того же Гугла. Выяснили бы много интересного...
Пытаетесь уйти от ответов? Ну так и идите себе! Вы все поняли, я давно все понял. Большего от Вас не добиться. Надеюсь, для Вас это будет уроком.

От ответов упорно уклоняетесь именно вы! Вместо того, чтобы элементарно погуглить и получить море информации по обсуждаемому вопросу, вы настырно обвиняете меня во всех грехах, распаляя в себе
кучу негативных эмоций. Пожалели б лучше свое здоровье!
Впрочем, таков, видимо, ваш менталитет -- использовать вместо аргументов домыслы и оскорбления. Стыдно
так поступать в вашем возрасте!

(1NN @ 11-09-2018 - 16:49)
От ответов упорно уклоняетесь именно вы! Вместо того, чтобы элементарно погуглить и получить море информации по обсуждаемому вопросу, вы настырно обвиняете меня во всех грехах, распаляя в себе
кучу негативных эмоций. Пожалели б лучше свое здоровье!
Впрочем, таков, видимо, ваш менталитет -- использовать вместо аргументов домыслы и оскорбления. Стыдно
так поступать в вашем возрасте!
Смешно! Т.е. рейтинги ООН и прочие рейтинги по качеству образования в странах мира для Вас не аргумент? Или Вы их не смотрели? Тогда посмотрите: https://operkor.wordpress.com/2016/08/30/%D...B8%D1%80%D0%B5/, https://gtmarket.ru/ratings/education-index...tion-index-info и т.д. И я уже это приводил! Но для Вас авторитет именно один сайт, который Вы для себя выбрали. Я не удивлен. Что касается поиска в сети, то если искать именно то, что Вы хотите, т.е. ПРОБЛЕМЫ и для этого ввести Ваш запрос в кавычках, то Вы ничего не найдете! А без кавычек отыщите Ваши миллионы сайтов, но о проблемах СИСТЕМЫ образования в Германии там не будет. А если Вы введете запрос :"10% учащихся покидают школьную скамью без аттестата зрелости Германии" без кавычек, то найдете только один сайт с этой же статьей и опять же без всяких ссылок на источник информации. Дошло, мой юный друг? Удачи Вам в освоении реальной информации, а не домыслов!

Ой! А вы -- вдруг! -- научились поисковиками пользоваться! И даже чой-то там раскопали! УРЯЯЯ!!! Про-здрав-ля-ю!!! Теперь осталось вам не только научиться находить релевантную инфу, но и правильно ее оценивать. Объективность -- штука полезная. В любой дискуссии...

(1NN @ 12-09-2018 - 20:53)
Ой! А вы -- вдруг! -- научились поисковиками пользоваться! И даже чой-то там раскопали! УРЯЯЯ!!! Про-здрав-ля-ю!!! Теперь осталось вам не только научиться находить релевантную инфу, но и правильно ее оценивать. Объективность -- штука полезная. В любой дискуссии...
Т.е. сказать Вам нечего. Бывает.

(mjo @ 13-09-2018 - 04:52)
(1NN @ 12-09-2018 - 20:53)
Ой! А вы -- вдруг! -- научились поисковиками пользоваться! И даже чой-то там раскопали! УРЯЯЯ!!! Про-здрав-ля-ю!!! Теперь осталось вам не только научиться находить релевантную инфу, но и правильно ее оценивать. Объективность -- штука полезная. В любой дискуссии... Т.е. сказать Вам нечего. Бывает.
Ну, почему же нечего?
Я же не зря писал вам про релевантность и правильную оценку информации. У вас этим делом -- просто облом!
Для меня очевидно, что вы не только не оценили найденные ссылки, но даже невнимательно их прочитали! (Если прочитали вообще!).Иначе бы увидели, что первые места по качеству систем образования занимают не европейские страны, а азиатские! На 1-м месте -- Южная Корея! А дальше -- Япония, Сингапур, Гонконг! Хваленая Великобритания не вошла даже в первую пятерку! А ваша разлюбезная Германия стоит на 12-й позиции, отставая от Польши и Дании! Самое смешное, что Германия опережает Россию (13-е место) всего-то на один пункт! А нелюбимая вами Россия опережает такие развитые страны как США (14-е место), Бельгия (18-е место), Чехия (19-е место), Швейцария (20-е место)! Ну, что, знаток западных систем школьного образования? Вы сами предоставили эти данные в обосновании
своей позиции. И что вы обосновали? Что наша Россия выглядит довольно-таки неплохо на фоне Запада. А у Германии
дела, хотя и лучше, чем у нас, но очень далеко до тех сияющих высот, которые вы тут накалякали…
Вот что значит, плохо знать матчасть!

(1NN @ 13-09-2018 - 21:46)
Ну, почему же нечего?
Я же не зря писал вам про релевантность и правильную оценку информации. У вас этим делом -- просто облом!
Для меня очевидно, что вы не только не оценили найденные ссылки, но даже невнимательно их прочитали! (Если прочитали вообще!).Иначе бы увидели, что первые места по качеству систем образования занимают не европейские страны, а азиатские! На 1-м месте -- Южная Корея! А дальше -- Япония, Сингапур, Гонконг! Хваленая Великобритания не вошла даже в первую пятерку! А ваша разлюбезная Германия стоит на 12-й позиции, отставая от Польши и Дании! Самое смешное, что Германия опережает Россию (13-е место) всего-то на один пункт! А нелюбимая вами Россия опережает такие развитые страны как США (14-е место), Бельгия (18-е место), Чехия (19-е место), Швейцария (20-е место)! Ну, что, знаток западных систем школьного образования? Вы сами предоставили эти данные в обосновании
своей позиции. И что вы обосновали? Что наша Россия выглядит довольно-таки неплохо на фоне Запада. А у Германии
дела, хотя и лучше, чем у нас, но очень далеко до тех сияющих высот, которые вы тут накалякали…
Вот что значит, плохо знать матчасть!
Вы уже не знаете за что хвататься и забыли с чего началась наша "дискуссия". Напомнить или сами посмотрите? Я конечно понимаю Ваше желание во чтобы-то ни стало доказать свою правоту, что и объясняет хватание первых попавшихся дутых и ничем не обоснованных цифр. Но доходить в этом упорстве до маразма...
И где я писал, что в Германии самая лучшая система образования, а в России худшая? Укажите. Буду ждать.
Кроме того, рейтингов много и зависят они от различных систем оценивания, а я привел только два первых попавшихся. Полагаю, наиболее ответственные и близкие к реальности, это рейтинги ООН. Но нет ни одного, в котором бы Россия по системе образования стояла выше развитых западных стран. Если такой рейтинг найдете, укажите. Буду ждать.
Поэтому, до того, как найдете что написать в ответ на мои вопросы, Вам лучше не вылезать. Зачем Вам лишний раз демонстрировать свое бессилие?

(mjo @ 15-09-2018 - 12:45)
(1NN @ 13-09-2018 - 21:46)
Ну, почему же нечего?
Я же не зря писал вам про релевантность и правильную оценку информации. У вас этим делом -- просто облом!
Для меня очевидно, что вы не только не оценили найденные ссылки, но даже невнимательно их прочитали! (Если прочитали вообще!).Иначе бы увидели, что первые места по качеству систем образования занимают не европейские страны, а азиатские! На 1-м месте -- Южная Корея! А дальше -- Япония, Сингапур, Гонконг! Хваленая Великобритания не вошла даже в первую пятерку! А ваша разлюбезная Германия стоит на 12-й позиции, отставая от Польши и Дании! Самое смешное, что Германия опережает Россию (13-е место) всего-то на один пункт! А нелюбимая вами Россия опережает такие развитые страны как США (14-е место), Бельгия (18-е место), Чехия (19-е место), Швейцария (20-е место)! Ну, что, знаток западных систем школьного образования? Вы сами предоставили эти данные в обосновании
своей позиции. И что вы обосновали? Что наша Россия выглядит довольно-таки неплохо на фоне Запада. А у Германии
дела, хотя и лучше, чем у нас, но очень далеко до тех сияющих высот, которые вы тут накалякали…
Вот что значит, плохо знать матчасть! Вы уже не знаете за что хвататься и забыли с чего началась наша "дискуссия". Напомнить или сами посмотрите? Я конечно понимаю Ваше желание во чтобы-то ни стало доказать свою правоту, что и объясняет хватание первых попавшихся дутых и ничем не обоснованных цифр. Но доходить в этом упорстве до маразма...
И где я писал, что в Германии самая лучшая система образования, а в России худшая? Укажите. Буду ждать.
Кроме того, рейтингов много и зависят они от различных систем оценивания, а я привел только два первых попавшихся. Полагаю, наиболее ответственные и близкие к реальности, это рейтинги ООН. Но нет ни одного, в котором бы Россия по системе образования стояла выше развитых западных стран. Если такой рейтинг найдете, укажите. Буду ждать.
Поэтому, до того, как найдете что написать в ответ на мои вопросы, Вам лучше не вылезать. Зачем Вам лишний раз демонстрировать свое бессилие?
Зачем мне пытаться "во что бы то ни стало доказать свою правоту", когда вы с большим успехом делаете это за меня?!
А теперь изо всех сил пытаетесь выкрутиться...

(1NN @ 15-09-2018 - 19:33)
Зачем мне пытаться "во что бы то ни стало доказать свою правоту", когда вы с большим успехом делаете это за меня?!
А теперь изо всех сил пытаетесь выкрутиться...
Это такая неуклюжая попытка не отвечать на конкретные вопросы?

(mjo @ 17-09-2018 - 10:11)
(1NN @ 15-09-2018 - 19:33)
Зачем мне пытаться "во что бы то ни стало доказать свою правоту", когда вы с большим успехом делаете это за меня?!
А теперь изо всех сил пытаетесь выкрутиться... Это такая неуклюжая попытка не отвечать на конкретные вопросы?
У вас склероз, любезный? Напоминаю вам, я привел данные о состоянии системы школьного образования Германии.
Вы возмутились и сначала сослались на собственный опыт. А затем привели данные о школьном образовании в
Мире. Именно ваши данные подкрепили мою позицию! Ибо любимая вами Германия не вошла даже в десятку лучших
стран, а нелюбимая вами Россия идет прямехонько следом за Германией! Причем Россия, по вашим же данным, сильно
опережает такие страны, как США, Бельгию, Швейцарию!
Еще раз повторяю, вы читайте хотя бы собственные информационные данные, прежде чем обвинять в чем-то своих
оппонентов.

(1NN @ 17-09-2018 - 18:39)
У вас склероз, любезный? Напоминаю вам, я привел данные о состоянии системы школьного образования Германии.
Вы возмутились и сначала сослались на собственный опыт. А затем привели данные о школьном образовании в
Мире. Именно ваши данные подкрепили мою позицию! Ибо любимая вами Германия не вошла даже в десятку лучших
стран, а нелюбимая вами Россия идет прямехонько следом за Германией! Причем Россия, по вашим же данным, сильно
опережает такие страны, как США, Бельгию, Швейцарию!
Еще раз повторяю, вы читайте хотя бы собственные информационные данные, прежде чем обвинять в чем-то своих
оппонентов.
https://www.sxn.io/chistilishche-f/a-kak-vy...l

Чой-то у вас проблемы с цитированием. Вы пробовали пойти по этой ссылке? И куда вы пришли? И что вы
думаете этим доказать? То, что вы утверждали в посте от 11-09-18? Где вы привели рейтинг по качеству образования в странах мира, который сами плохо прочитали. А я вам его процитировал... В чем же ваши претензии? В том, что сами себя посадили в лужу?

(1NN @ 19-09-2018 - 19:28)
Чой-то у вас проблемы с цитированием. Вы пробовали пойти по этой ссылке? И куда вы пришли? И что вы
думаете этим доказать? То, что вы утверждали в посте от 11-09-18? Где вы привели рейтинг по качеству образования в странах мира, который сами плохо прочитали. А я вам его процитировал... В чем же ваши претензии? В том, что сами себя посадили в лужу?
Я посадил себя в лужу тем, что Вы ни хрена не понимаете? Ну-ну... Когда повысите свою вменяемость на пару порядков, обращайтесь.

(mjo @ 20-09-2018 - 14:54)
Я посадил себя в лужу
Ну, раз вы сами это признали, вопросов больше нет...

(1NN @ 20-09-2018 - 18:05)
(mjo @ 20-09-2018 - 14:54)
Я посадил себя в лужу Ну, раз вы сами это признали, вопросов больше нет... Спасибо! Вот это и есть Ваш метод ведения дискуссии. Мне даже не пришлось искать нужных слов!

Это сообщение отредактировал mjo - 23-09-2018 - 01:02