PaNat
| QUOTE (Sorques @ 15.06.2009 - время: 23:05) | ||
Стали...но, за счет прогресса всего человечества...поэтому в СССР так любили сравнивать все с 13 годом. Большевики, наверное хотели духовно обогатить русский народ?  |
Никогда не сравнивали с 13 годом. Сравниали с 12
Sorques
| QUOTE (PaNat @ 16.07.2009 - время: 01:45) |
| Никогда не сравнивали с 13 годом. Сравниали с 12 |
Я первое сравнение с 13 годом, услышал в 3-м классе в 73 году....Это по моему год вашего рождения?
С 12 никогда...да и смысл когда 13 был последний мирный год, это бы ло бы не логично даже для коммунистов.
Феофилакт
Этот спор бесконечен..... Попвлся стишок,кажется Быкова,двольно разумный взгляд,куоторый должен примирить в главном:
...Представим, что не вышло. Питер взят
Корниловым (возможен и Юденич).
История развёрнута назад,
Хотя разрухи никуда не денешь,
Но на фронтах подъём. Россия-мать
Опомнилась, и немчура в испуге
Принуждена стремительно бежать.
Раскаявшись, рыдающие слуги
Лежат в ногах растроганных господ.
Шульгин ликует. Керенскому ссылка.
Монархия, однако, не пройдёт:
Ночами заседает учредилка,
Романовым оставлены дворцы.
Не состоялась русская Гоморра:
Стихию бунта взяли под узцы
При минимуме белого террора,
Страна больна, но цел хребет спинной,
События вошли в порядок стройный,
И лишь Нева бушует, как больной,
Когда в своей постели беспокойной
Он узнает, что старую кровать
Задумано переименовать.
В салоны возвращается уют,
И либералы каются публично.
За исключеньем нескольких иуд
Все, кажется, вели себя прилично.
В салоне Мережковского - доклад
Хозяина: "Текущие задачи".
(Как удалось преодолеть распад
И почему всё это быть иначе
И не могло). Взаправду не могло!
Помилуйте! Восставшее мурло
Не означает русского народа,
Который твёрдо верует в Христа.
Доклад прекрасно встречен, и сугубо
Собранием одобрены места,
В которых автор топчет Сологуба.
"Но Сологуб не столько виноват,
Сколь многие, которых мы взрастили.
Да, я о Блоке. Болен, говорят.
Что он тут нёс!"
Но Блока все простили.
Сложнее с Маяковским. Посвистев,
Ватага футуристов поредела.
Он человек общественный - из тех,
Что вкладывают дар в чужое дело,
В чужое тело, в будуар, в альков,
В борьбу со злом - куда-нибудь да вложит,
Поскольку по масштабу дар таков,
Что сам поэт вместить его не может.
Духовный кризис за год одолев,
Прокляв тиранов всею мощью пасти,
Он ринется, как вышколенный лев,
Внедрять в умы идеи прежней власти,
Давя в душе мучительный вопрос,
Глуша сомненья басовым раскатом -
И, написав поэму "Хорошо-с",
С отчаянья застрелится в тридцатом.
Лет за пять до него другой поэт,
Не сдерживая хриплого рыданья,
Прокляв слепой гостиничный рассвет,
Напишет кровью "Друг мой, до свиданья..." -
Поскольку мир его идёт на слом
А трактор прёт, дороги не жалея,
А поезд - со звездой или с орлом -
Обгонит жеребёнка-дуралея.
Жизнь кончена, былое сожжено,
Лес извели, дороги замостили...
Поэту в нашем веке тяжело.
Блок тоже умер.
(Но его простили).
Тут из Европы донесётся рёв
Железных толп, безумием объятых.
Опять повеет дымом. Гумилёв
Погибнет за Испанию в тридцатых.
Цветаева задолго до войны,
Бросая вызов сплетникам досужим,
Во Францию уедет из страны
За жаждущим деятельности мужем -
Ему Россия кажется тюрьмой...
Какой-то рок, замешан в их альянсе,
И первой же военную зимой
Она и он погибнут в Резистансе.
В то время вечный мальчик Пастернак,
Дыша железным воздухом предгрозья,
Уединится в четырёх стенах
И обратится к вожделённой прозе.
Людей и положений череда,
Дух Рождества, высокая отвага...
И через год упорного труда
Он ставит точку в "Докторе Живаго"
И отдаёт в российскую печать.
Цензура смотрит пристально и косо,
Поскольку начинает замечать
Присутствие еврейского вопроса,
А также порнографию. (Поэт!)
Случаются сомнительные трели
Насчёт большевиков. Кладут запрет,
Но издавать берётся Фельтринелли.
Скандал на всю Россию - новый знак
Реакции. Кричат едва не матом:
"Ступайте вон, товарищ Пастернак!"
Но Пастернак останется. Куда там!
Унизили прозванием жида,
Предателем Отчизны окрестили...
Сей век не для поэтов, господа.
Ведь вот и Блок...
(Но Блока все простили).
Добавим: в восемнадцатом году
Большевики под громкие проклятья
Бежали - кто лесами, кто по льду.
Ильич ушёл, переодевшись в платье
И не боясь насмешек. Что слова!
"А вы слыхали, батенька, что лысый
Оделся бабой?" - "Низость какова!".
Но он любил такие компромиссы.
Потом осел в Швейцарии. Туда ж -
Соратники (туда им и дорога).
Уютный Цюрих взят на абордаж.
В Швейцарии их стало слишком много.
Евреев силой высылают вслед.
Они, гонимы вешними лучами,
Текут в Женеву, что за пару лет
Наводнена портными и врачами,
А также их угрюмыми детьми:
Носатые, худые иудеи,
Которые готовы лечь костьми
За воплощенье марксовой идеи.
Количество, конечно, перейдёт
В чудовищное качество, что скверно.
Щвейцарии грозит переворот.
И он произойдёт. Начнётся с Берна.
Поднимутся кантоны, хлынут с Альп
Крестьяне, пастухи, и очень скоро
С землевладельца снимут первый скальп.
Пойдёт эпоха красного террора
И всё расставит по своим местам.
Никто не миновал подобных стадий.
Одним из первых гибнет Мандельштам,
Который выслан из России с Надей.
Грозит война, но без толку грозить:
Ответят ультиматумом Антанте,
Всю землю раздадут, и в результате
Начнут не вывозить, а завозить
Часы и сыр, которыми славна
В печальном, ненадёжном мире этом
Была издревле тихая страна,
Столь гордая своим нейтралитетом.
Тем временем среди родных осин
Бунтарский дух растёт неудержимо:
Из сельских математиков один
Напишет книгу о делах режима,
Где всё припомнит: лозунг "Бей жидов":
Погромы, тюрьмы, каторги и ссылки, -
И в результате пристальных трудов
И вследствие своей бунтарской жилки
Такой трёхтомник выдаст на-гора,
Что, дабы не погрязнуть в новых бурях,
Его под всенародное ура
Сошлют к единомышленникам в Цюрих.
С архивом, не доставшимся властям,
С романом карандашным полустёртым
Он вылетит в Германию, а там
Его уже встречает распростёртым
Объятием никто иной, как Бёлль.
Свободный Запад только им и бредит:
"Вы богатырь! Вы правда, соль и боль!"
Оттуда он в Швейцарию поедет.
Получит в Альпах землю - акров пять,
Свободным местным воздухом подышит,
Начнёт перед народом выступать
И книгу "Ленин в Цюрихе" напишет.
Мир изменять - сомнительная честь.
Не лечат операцией простуду.
Как видим, всё останется как есть.
Законы компенсации повсюду.
Нет, есть одно. Его не обойду -
Поэма получилась однобока б:
Из Крыма в восемнадцатом году
В Россию возвращается Набоков.
Он посмуглел, и первый над губой
Темнеет пух (не обойти законов
взросления). Но он везёт с собой
Не меньше сотни крымских махаонов,
Тетрадь стихов, которые не прочь
Он иногда цитировать в беседе,
И шахматный этюд (составлен в ночь,
Когда им доложили о победе
Законной власти). О, как вырос сад!
Как заросла тропа, как воздух сладок!
Какие капли светлые висят
На листьях! Что за дивный беспорядок!
В усадьбе, в парке! О, как пахнет дом!
Как сторож рад! Как всех их жалко, бедных!
И выбоина прежняя - на том
же месте - след колёс велосипедных,
И Оредеж, и нежный, влажный май,
И парк с беседкой, и роман с соседкой -
Бесповоротно возвращённый рай,
Где он бродил с ракеткой и рампеткой.
От хлынувшего счастья бестолков,
Он мельком слышит голос в кабинете -
Отцу долдонит желчный Милюков:
"Несчастная страна! Что те, что эти!".
И что с того, что эту память он
В себе носить не будет, как занозу,
Что будет жить в Отчизне, где рождён,
И сочинять посредственную прозу -
Не более; что чудный дар тоски
Не расцветёт в изгнании постылом,
Что он растратит жизнь на пустяки
И не найдёт занятие по силам...
В сравнении с кровавою рекой,
С лавиной казней и тюремных сроков, -
Что значит он, хотя бы и такой!
Что значит он!
Подумаешь, Набоков...
...Представим, что не вышло. Питер взят
Корниловым (возможен и Юденич).
История развёрнута назад,
Хотя разрухи никуда не денешь,
Но на фронтах подъём. Россия-мать
Опомнилась, и немчура в испуге
Принуждена стремительно бежать.
Раскаявшись, рыдающие слуги
Лежат в ногах растроганных господ.
Шульгин ликует. Керенскому ссылка.
Монархия, однако, не пройдёт:
Ночами заседает учредилка,
Романовым оставлены дворцы.
Не состоялась русская Гоморра:
Стихию бунта взяли под узцы
При минимуме белого террора,
Страна больна, но цел хребет спинной,
События вошли в порядок стройный,
И лишь Нева бушует, как больной,
Когда в своей постели беспокойной
Он узнает, что старую кровать
Задумано переименовать.
В салоны возвращается уют,
И либералы каются публично.
За исключеньем нескольких иуд
Все, кажется, вели себя прилично.
В салоне Мережковского - доклад
Хозяина: "Текущие задачи".
(Как удалось преодолеть распад
И почему всё это быть иначе
И не могло). Взаправду не могло!
Помилуйте! Восставшее мурло
Не означает русского народа,
Который твёрдо верует в Христа.
Доклад прекрасно встречен, и сугубо
Собранием одобрены места,
В которых автор топчет Сологуба.
"Но Сологуб не столько виноват,
Сколь многие, которых мы взрастили.
Да, я о Блоке. Болен, говорят.
Что он тут нёс!"
Но Блока все простили.
Сложнее с Маяковским. Посвистев,
Ватага футуристов поредела.
Он человек общественный - из тех,
Что вкладывают дар в чужое дело,
В чужое тело, в будуар, в альков,
В борьбу со злом - куда-нибудь да вложит,
Поскольку по масштабу дар таков,
Что сам поэт вместить его не может.
Духовный кризис за год одолев,
Прокляв тиранов всею мощью пасти,
Он ринется, как вышколенный лев,
Внедрять в умы идеи прежней власти,
Давя в душе мучительный вопрос,
Глуша сомненья басовым раскатом -
И, написав поэму "Хорошо-с",
С отчаянья застрелится в тридцатом.
Лет за пять до него другой поэт,
Не сдерживая хриплого рыданья,
Прокляв слепой гостиничный рассвет,
Напишет кровью "Друг мой, до свиданья..." -
Поскольку мир его идёт на слом
А трактор прёт, дороги не жалея,
А поезд - со звездой или с орлом -
Обгонит жеребёнка-дуралея.
Жизнь кончена, былое сожжено,
Лес извели, дороги замостили...
Поэту в нашем веке тяжело.
Блок тоже умер.
(Но его простили).
Тут из Европы донесётся рёв
Железных толп, безумием объятых.
Опять повеет дымом. Гумилёв
Погибнет за Испанию в тридцатых.
Цветаева задолго до войны,
Бросая вызов сплетникам досужим,
Во Францию уедет из страны
За жаждущим деятельности мужем -
Ему Россия кажется тюрьмой...
Какой-то рок, замешан в их альянсе,
И первой же военную зимой
Она и он погибнут в Резистансе.
В то время вечный мальчик Пастернак,
Дыша железным воздухом предгрозья,
Уединится в четырёх стенах
И обратится к вожделённой прозе.
Людей и положений череда,
Дух Рождества, высокая отвага...
И через год упорного труда
Он ставит точку в "Докторе Живаго"
И отдаёт в российскую печать.
Цензура смотрит пристально и косо,
Поскольку начинает замечать
Присутствие еврейского вопроса,
А также порнографию. (Поэт!)
Случаются сомнительные трели
Насчёт большевиков. Кладут запрет,
Но издавать берётся Фельтринелли.
Скандал на всю Россию - новый знак
Реакции. Кричат едва не матом:
"Ступайте вон, товарищ Пастернак!"
Но Пастернак останется. Куда там!
Унизили прозванием жида,
Предателем Отчизны окрестили...
Сей век не для поэтов, господа.
Ведь вот и Блок...
(Но Блока все простили).
Добавим: в восемнадцатом году
Большевики под громкие проклятья
Бежали - кто лесами, кто по льду.
Ильич ушёл, переодевшись в платье
И не боясь насмешек. Что слова!
"А вы слыхали, батенька, что лысый
Оделся бабой?" - "Низость какова!".
Но он любил такие компромиссы.
Потом осел в Швейцарии. Туда ж -
Соратники (туда им и дорога).
Уютный Цюрих взят на абордаж.
В Швейцарии их стало слишком много.
Евреев силой высылают вслед.
Они, гонимы вешними лучами,
Текут в Женеву, что за пару лет
Наводнена портными и врачами,
А также их угрюмыми детьми:
Носатые, худые иудеи,
Которые готовы лечь костьми
За воплощенье марксовой идеи.
Количество, конечно, перейдёт
В чудовищное качество, что скверно.
Щвейцарии грозит переворот.
И он произойдёт. Начнётся с Берна.
Поднимутся кантоны, хлынут с Альп
Крестьяне, пастухи, и очень скоро
С землевладельца снимут первый скальп.
Пойдёт эпоха красного террора
И всё расставит по своим местам.
Никто не миновал подобных стадий.
Одним из первых гибнет Мандельштам,
Который выслан из России с Надей.
Грозит война, но без толку грозить:
Ответят ультиматумом Антанте,
Всю землю раздадут, и в результате
Начнут не вывозить, а завозить
Часы и сыр, которыми славна
В печальном, ненадёжном мире этом
Была издревле тихая страна,
Столь гордая своим нейтралитетом.
Тем временем среди родных осин
Бунтарский дух растёт неудержимо:
Из сельских математиков один
Напишет книгу о делах режима,
Где всё припомнит: лозунг "Бей жидов":
Погромы, тюрьмы, каторги и ссылки, -
И в результате пристальных трудов
И вследствие своей бунтарской жилки
Такой трёхтомник выдаст на-гора,
Что, дабы не погрязнуть в новых бурях,
Его под всенародное ура
Сошлют к единомышленникам в Цюрих.
С архивом, не доставшимся властям,
С романом карандашным полустёртым
Он вылетит в Германию, а там
Его уже встречает распростёртым
Объятием никто иной, как Бёлль.
Свободный Запад только им и бредит:
"Вы богатырь! Вы правда, соль и боль!"
Оттуда он в Швейцарию поедет.
Получит в Альпах землю - акров пять,
Свободным местным воздухом подышит,
Начнёт перед народом выступать
И книгу "Ленин в Цюрихе" напишет.
Мир изменять - сомнительная честь.
Не лечат операцией простуду.
Как видим, всё останется как есть.
Законы компенсации повсюду.
Нет, есть одно. Его не обойду -
Поэма получилась однобока б:
Из Крыма в восемнадцатом году
В Россию возвращается Набоков.
Он посмуглел, и первый над губой
Темнеет пух (не обойти законов
взросления). Но он везёт с собой
Не меньше сотни крымских махаонов,
Тетрадь стихов, которые не прочь
Он иногда цитировать в беседе,
И шахматный этюд (составлен в ночь,
Когда им доложили о победе
Законной власти). О, как вырос сад!
Как заросла тропа, как воздух сладок!
Какие капли светлые висят
На листьях! Что за дивный беспорядок!
В усадьбе, в парке! О, как пахнет дом!
Как сторож рад! Как всех их жалко, бедных!
И выбоина прежняя - на том
же месте - след колёс велосипедных,
И Оредеж, и нежный, влажный май,
И парк с беседкой, и роман с соседкой -
Бесповоротно возвращённый рай,
Где он бродил с ракеткой и рампеткой.
От хлынувшего счастья бестолков,
Он мельком слышит голос в кабинете -
Отцу долдонит желчный Милюков:
"Несчастная страна! Что те, что эти!".
И что с того, что эту память он
В себе носить не будет, как занозу,
Что будет жить в Отчизне, где рождён,
И сочинять посредственную прозу -
Не более; что чудный дар тоски
Не расцветёт в изгнании постылом,
Что он растратит жизнь на пустяки
И не найдёт занятие по силам...
В сравнении с кровавою рекой,
С лавиной казней и тюремных сроков, -
Что значит он, хотя бы и такой!
Что значит он!
Подумаешь, Набоков...
je suis sorti
попалась песня целиком:
| QUOTE |
| Мундир английский, Погон французский, Табак японский, Правитель омский. Припев: Эх, шарабан мой, Американка, Не будет денег, Возьму продам-ка! Мундир сносился, Погон свалился, Табак скурился, Правитель смылся. Омск заняли, Иркутск отняли И с шарабаном Колчака забрали. |
Format C
угу,пока мы тут умные разговоры ведем и стишки декламируем,
еще один монумент появился:
Это сообщение отредактировал Format C - 10-10-2009 - 21:40
еще один монумент появился:
| QUOTE |
| 15 сентября, 2009, Архангельск Память о Колчаке увековечили в Карском море Как сообщили «Росбалту" в пресс-службе Северного межрегионального территориального управления федеральной службы по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды, на острове Колчака в рамках Всероссийской мемориальной акции «По следам арктических первопроходцев» в честь знаменитого военного моряка и полярного исследователя Александра Колчака установлены мемориальная доска и барельеф. Памятные мероприятия прошли во время арктической экспедиции судна «Михаил Сомов». На его борту барельеф и мемориальная доска были доставлены на остров... |
Это сообщение отредактировал Format C - 10-10-2009 - 21:40
Sorques
| QUOTE (Format C @ 10.10.2009 - время: 21:00) |
| 15 сентября, 2009, Архангельск Память о Колчаке увековечили в Карском море |
Историческая справедливость торжествует.
green spawn
| QUOTE (Sorques @ 10.10.2009 - время: 21:45) | ||
Историческая справедливость торжествует. |
Даааааа. Такого героя забыли
Format C
| QUOTE (green spawn @ 10.10.2009 - время: 14:31) | ||||
Даааааа. Такого героя забыли |
а слабо "крушителям досок" в Карское море сплавать?
Sorques
[QUOTE
а слабо "крушителям досок" в Карское море сплавать? [/QUOTE]
"Крушители", наверное слабо представляют где это, да и вообще о ком идет речь...
Это сообщение отредактировал Sorques - 10-10-2009 - 23:18
а слабо "крушителям досок" в Карское море сплавать?
[/QUOTE]"Крушители", наверное слабо представляют где это, да и вообще о ком идет речь...
Это сообщение отредактировал Sorques - 10-10-2009 - 23:18
je suis sorti
| QUOTE (Sorques @ 10.10.2009 - время: 21:45) | ||
Историческая справедливость торжествует. |
Понимаю радость поклонников Колчака по поводу его памяти, но не разделяю.
Ну участвовал Колчак в экспедиции, но ведь не на первых ролях и даже не на вторых.
| QUOTE |
| Эдуард Васильевич Толль (1858-1902?) Доктор геологии, исследователь Арктики. Родился в г. Ревеле (теперь Таллин). Окончив в 1882 г. Юрьевский университет в Дерпте (теперь Тарту), путешествовал как натуралист по Средиземноморью, посетил Алжирию и Балеарские о-ва. В 1885-86 гг. был помощником А. А. Бунге в академической экспедиции на Новосибирские о-ва, причем весной 1886 г. во главе отдельного отряда обследовал о. Большой Ляховский, затем Землю Бунге, о. Фаддеевский и западный берег Новой Сибири. На обратном пути на материк летом того же года в течение полутора месяцев объехал на нартах по берегу весь о. Котельный; при совершенно ясной погоде к северу от него видел вместе со своим спутником “контуры четырех гор, которые на востоке соединялись с низменной землей”, и решил, что перед ним - Земля Санникова (на самом деле несуществующая). В 1893 г., посланный Академией наук в Северную Сибирь продолжать геологические исследования И. Д. Черского (ум. 1892), снова посетил о. Котельный и опять “видел” Землю Санникова. Летом 1899 г. участвовал в пробном плавании ледокола “Ермак” под начальством С. О. Макарова (командир М. П. Васильев) в Северном Ледовитом океане, в районе Шпицбергена. В 1900-02 гг. был начальником академической экспедиции, организованной по его инициативе для открытия Земли Санникова, на китобойном барке “Заря” (под командой лейтенанта Н. Н. Коломейцева, а с 1901 г.-Ф. А. Матисена). Летом 1900 г. перешел из Петербурга через Югорский Шар в восточную часть Карского моря к о. Таймыр, у которого зимовал. Во время зимовки участники экспедиции обследовали архипелаг Норденшельда и значительный участок Карского берега п-ова Таймыр. Осенью 1901 г. Толль перешел на “Заре”, обогнув м. Челюскина, от о. Таймыр к о. Беннета - почти по чистой воде, причем напрасно искал Землю Санпикова к северу от Новосибирских о-вов. На вторую зимовку остался у западного берега о. Котельный. Во время этой зимовки также был произведен ряд значительных исследовательских работ. В июне 1902 г. Толль вышел с тремя спутниками на нартах с собачьими упряжками, тащившими две байдары к мысу Высокому Новой Сибири. Оттуда сначала на льдине, дрейфующей в северном направлении, а затем на байдарах перешел к о. Беннета для его исследования. Снять оттуда его отряд осенью должна была “Заря”, которая, однако, не могла подойти к о. Беннета из-за тяжелых льдов. В ноябре 1902 г. Толль начал обратный переход по льду к Новосибирским о-вам и пропал без вести с тремя спутниками. |
был в биографии Колчака эпизод - участие в экспедиции. Помимо Колчака во множестве экспедиций в Северный Ледовитый океан участвовало множество людей - увековечены ли их имена? Думаю, что не всех. Заботит это кого-то? Явно не поклонников Колчака. Для них не важно. что там открыл Колчак, а важно прославить его имя. Тем более. что на своем основном поприще - том самом, благодаря которому мы знаем его имя - в качестве "Верховного правителя России" - Колчак выглядел жалко и кончил бесславно (был сдан заказчиками).
Интерес к фигуре Колчака носит исключительно идеологический характер.
Если мы будем говорить о генерале Власове, то ведь нас будет интересовать его служба Германии, а не предшествующая биография, кстати весьма почетная. Власов успешно воевал, защищал Москву, был награжден орденами. Что теперь - увековечивать память Власова, как героя Великой отечественной? Колчак служил Британии, которая фактически находилась в состоянии войны с нашей страной, Власов Германии - в чем разница?
P.S. Уважаемы поклонники Колчака, убедительная просьба, не начинайте старую песню о том, что Колчак только записался в британскую армию, а на службу не пришел, что англичанам и французам только казалось, что они руководят действиями Колчака, а на самом деле он намеревался их перехитрить. (Ну и как перехитрил? Особенно генерала Жанена). Генерал Власов тоже, возможно, думал, что перехитрит немцев, а потом, что убежит от русских на Запад. Смешно, ей богу.
Sorques
| QUOTE (Welldy @ 11.10.2009 - время: 01:51) |
| Ну участвовал Колчак в экспедиции, |
Скажи, а за что Колчака наградили Золотой Константиновской медалью Русское географическое общество, за что Толль назвав его именем остров в Карском море и мыс? Просто так из политических соображений?
Я понимаю,что до 17 года в России все были плохие и все было плохо...Но не нужно из идеологических соображений принижать заслуги человека...В то время когда большевики по европейским кабакам шлялись...человек реально работал во Славу и Благо России.
| QUOTE |
| P.S. Уважаемы поклонники Колчака, убедительная просьба, не начинайте старую песню о том, что Колчак только записался в британскую армию, а на службу не пришел, что англичанам и французам только казалось, что они руководят действиями Колчака, а на самом деле он намеревался их перехитрить. (Ну и как перехитрил? Особенно генерала Жанена). |
Да кому это нужно переубеждать...Это только большевики на перед знали,что Германия развалиться и все территории назад к России вернуться, а Колчак же не Троцкий и не Ленин, он так считать не мог....
Уже полгода у Маркиза пытаюсь выяснить, на какие деньги большевики жили в Европе и на какие революцию сделали, но он молчит в теме о Ленине...Еще интересно из каких соображений их спонсировали(проживание, кофе, чай...) и сговор с врагом с которым Россия ведет войну, это нормально? Ах ну да это же большевики...для них нормально, им можно...А Колчаку принимать помощь нельзя.
je suis sorti
Забавно, когда тебя приперают к стенке о Колчаке, ты сразу начинаешь переводить стрелки на большевиков
По существу о предательстве Колчака и службе его Британии сказать нечего?
По существу о предательстве Колчака и службе его Британии сказать нечего?
Format C
| QUOTE (Welldy @ 10.10.2009 - время: 19:08) |
| По существу о предательстве Колчака и службе его Британии сказать нечего? |
точно так же как и тебе -
говорил на эту тему много
, а по сути - ничего сказал... имхо Format C
| QUOTE (Welldy) |
| был в биографии Колчака эпизод - участие в экспедиции... |
эпизод?
рассказывали-рассказывали, понимаешь-ли, ТУТ, в теме - скока было "эпизодов" и какие, и с какой периодичностью повторялись, и какое отношение к Арктике и Северному Морскому пути они имели.
Это сообщение отредактировал Format C - 11-10-2009 - 03:44
Sorques
| QUOTE (Format C @ 11.10.2009 - время: 03:21) | ||
точно так же как и тебе - говорил на эту тему много , а по сути - ничего сказал... имхо |
Хочется наверное по второму кругу...Может документы нашлись, где Колчак подписал продажу России.
Welldy По поводу Золотой Константиновской медали, которое Русское географическое общество наградило Колчака и то что Толль назвав его именем остров в Карском море и мыс. Тебе сказать я так понял нечего...
А чего же ты тогда писал,что он полярник был никакой, так из злобы на Колчака?
Типа лишний обман не помешает....
Sorques
| QUOTE (Format C @ 11.10.2009 - время: 03:43) |
| и какое отношение к Арктике и Северному Морскому пути они имели. |
Если бы это большевик проделал, то были дифирамбы о том,что на такое были способны, только коммунисты с идеологией...а это буржуй-офицер, в добавок против большевиков воевал...
je suis sorti
| QUOTE (Format C @ 11.10.2009 - время: 03:21) |
| говорил на эту тему много , а по сути - ничего сказал... имхо |
Format C! Постеснялся бы - письма Колчака, где он писал. что служит англичанам, причем в роли наемника - разбирали вместе по слогам. Документы Антанты с планами расчленения России разобрали до запятой...
je suis sorti
| QUOTE (Sorques @ 11.10.2009 - время: 03:44) |
| Welldy По поводу Золотой Константиновской медали, которое Русское географическое общество наградило Колчака и то что Толль назвав его именем остров в Карском море и мыс. Тебе сказать я так понял нечего... А чего же ты тогда писал,что он полярник был никакой, так из злобы на Колчака? Типа лишний обман не помешает.... |
Я нигде не писал, что Колчак полярник никакой, не надо передергивать мои слова, я написал, что Колчак участник экспедиции, один из многих участников подобных экспедиций. Колчак в отличие от остальных офицеров в экспедиции - учасствовал только в ней одной. Наградили его, как участника похода - похода тяжелого - чего не наградить? Он в этом походе что-там измерял, измерял, наверное, качественно. Вместе с Толлем ездил. Толль это отметил. Однако ведущие роли в этом походи играли другие люди.
Sorques
| QUOTE (Welldy @ 11.10.2009 - время: 04:23) |
| Наградили его, как участника похода - похода тяжелого - чего не наградить? Он в этом походе что-там измерял, измерял, наверное, качественно. Вместе с Толлем ездил. Толль это отметил. Однако ведущие роли в этом походи играли другие люди. |
Но наградили его одного и он в 1906 году был избран членом Императорского Русского географического общества. Странно правда?
je suis sorti
| QUOTE (Sorques @ 11.10.2009 - время: 04:33) |
| Но наградили его одного и он в 1906 году был избран членом Императорского Русского географического общества. Странно правда? |
Толль погиб - наградить его и принять в общество было не просто, хотя ранее он уже в это общество принимался и награждался за походы на Север.
Коломейцев получил много наград, в том числе за Северный Ледовитый океан.
Матисен после гибели Толля возглавил экспедицию, наград имел много.
Это сообщение отредактировал Welldy - 11-10-2009 - 05:07
Format C
| QUOTE (Welldy @ 10.10.2009 - время: 20:08) | ||||
Format C! Постеснялся бы - письма Колчака, где он писал. что служит англичанам, причем в роли наемника - разбирали вместе по слогам... |
А чего мне стесняться? Хочешь что ли сказать, что нашли подтверждение?
Разбирали - да, но нашли то совсем другое: собирался служить Колчак в английской армии, собирался, но так и не начал, потому что ни до одного мобилизационного пункта не доехал. Чего, кстати, из того же письма и следует, если процитировать его полностью, не говоря про другие документы.
Welldy, а что если я, для стеба, соберу в одном месте, цитатками, все глупости, которые вы тут по фактам биографии Колчака наговорили c cеръезными минами на лице, выдавая это за стопудовые аргументы?
Зуб даю - нормальный серъезный историк умрет со смеху.
Это сообщение отредактировал Format C - 11-10-2009 - 07:15
je suis sorti
| QUOTE (Format C @ 11.10.2009 - время: 05:11) |
| Welldy, а что если я, для стеба, соберу в одном месте, цитатками, все глупости, которые вы тут по фактам биографии Колчака наговорили c cеръезными минами на лице, выдавая это за стопудовые аргументы? Зуб даю - нормальный серъезный историк умрет со смеху. |
Попробуй, это замечательная идея
Давай еще так: каждый из нас изложит историю Колчака с 1917 по дату расстрела - кортенько - предложений двадцать - тридцать. Все документы и о Колчаке выложены выше по теме, ссылаемся на них. Можем в форме дуэли. можем в теме.
Sorques
| QUOTE (Welldy @ 11.10.2009 - время: 16:05) |
| Можем в форме дуэли. можем в теме. |
На Мясе
Кстати Федор Андреевич Матисен (друг Колчака и член экспедиции Толля) так же был зачислен в английский флот, но в 19 вернулся в Россию, тоже был наверное шпион...хотя учавствовал в начале 20-х в советской экспедиции
Format C
| QUOTE (Welldy @ 11.10.2009 - время: 08:05) |
| Давай еще так: каждый из нас изложит историю Колчака с 1917 по дату расстрела - кортенько - предложений двадцать - тридцать. Все документы и о Колчаке выложены выше по теме, ссылаемся на них. Можем в форме дуэли. можем в теме. |
да ради Бога. Пусть народ рассудит кто из нас умнее.
Только я в 2 десятка предложений не уложусь - их хватит разве что ярлыки наклеить, а не кратенько пересказать историю.
Поэтому предлагаю ограничится одним постом любой длины.
И, плиз, давай не будем при этом тыкать друг другу на "сомнительные предложения оппонента" - просто пишем каждый свою историю.
А "ковырять корявости" будем, когда каждый из нас напишет, а другие люди выскажутся.
Вот от меня... многое взято из Вики и других энциклопедий, но добавлены детали, по которым в топике про Колчака шел наиболее жаркий спор:
---------
Колчак показал себя исключительно-грамотным морским офицером и в июле 1916 года, приказом российского Императора, был произведён в вице-адмиралы и назначен командующим Черноморским флотом.
Одним из мотивов этого назначения была планировавшаяся Верховным командованием операция с целью присоединения к России черноморских проливов, но время проведении этой операции отодвинулось на неопределенный срок из-за ошибочной (я бы сказал - самоубиственной!) стратегии Верховного командования воевать, совместно с союзниками, прежде всего на Германском и Австро-Венгерском фронтах, внося неадекватно более высокий, по сравнению с союзниками, вклад в дело разгрома Германского блока.
После победы Февральской революции Колчак, как и подавляющее большинство российских офицеров и генералов, присягнул Временному правительству, но у него вскоре сложились очень плохие отношения с Севастопольским Советом, так как он увидел своими глазами, что Советы разваливают армию.
Он не понимал и не принимал двоевластия в стране (Советы vs. Временное Правительство) и считал легимитивными распоряжения только Временного правительсва.
В июне 1917 года Севастопольский совет постановил разоружить офицеров, включая Колчака, заподозренных по мнению Совета в контрреволюции. Накануне опубликования Советом заявления об отстранении Колчака с должности командующим флотом, он сам сдал дела своему заместителю, контр-адмиралу Лукину, против которого не имел ничего против.
В августе 1917 года Керенский вызвал Колчака в Петроград, где принудил его официально подать в отставку на имя Временного правителства - одной из версий такого решения Керенского является то, что он, помимо дальнейшего обострения отношений с Советами, боялся популярности Колчака среди русского офицерства, знал что многие офицеры недовольны Временным правительством и смотрят на Колчака как на потенциального кандидата в военные диктаторы, наравне с Корниловым.
Более того, Керенский был не прочь видеть Колчака подальше от столиц и армии и подписал распоряжение направить его в США для консультирования американских специалистов об опыте использования русскими моряками минного оружия на Балтийском и Чёрном морях в Первую мировую войну,
считая консультирование союзников, в общей с ними войне против немцев, нормальной практикой.
По прибытии Колчака в Америку, ситуация на фронтах Первой Мировой войны изменилась, и американское командование отложило планировавшуюся ими Дарданельскую операцию по захвату турецких проливов, с разнимированием морских пространств, поэтому консультации Колчака не востребовались. Колчаку предложили остаться в Штатах и возглавить кафедру минного дела в одном из лучших военно-морских колледжей, но он отказался.
Возвращаясь в Россию через Японию, Колчак узнал в октябре (ноябре) 1917 года о большевистком перевороте и приходе Советов к единоличной власти. Он считал для себя неприемлимым служить такой власти и подал заявление о вступлении в союзную британскую армию, но ни до расположения военной базы в Багдаде, ни до любого другого британского мобилизационного пункта, не доехал и, соответсвенно, к службе в британской армии не приступил, должности/звания не имел, жалованья не получал и присяги королю не делал.
В Сингапуре он был извещен телеграмой из Британского Военного штаба (куда посылал заявление о приеме в английскую армию), что находящийся в Пекине господин Кудашев, официальный представитель прежней России в Китае, ищет с ним встречи.
Кудашев оассказал ему, что на Дальнем Востоке, в районе буферной зоны Восточно-Китайской железной дороги, организуются военные силы против Советов, поддерживаемые финансово крупными российскими капиталистами и кредитами союзных правительств - Англии и Франции.
Колчак не задумываясь примкнул к этим силам, но вскоре, при переходе армии к активным действиям и сливании ее с другими военными и политическими группировками Сибири, недовольными Советской властью, увидел царящие в белогвардейском движении разногласия:
чехословакский корпус оказался под французским флагом
казаки атамана Семенова имели тесные связи с японцами и существовали на их кредиты,
а группа военных сил Хорвата, к которой примкнул Колчак, охотно принимала кредиты союзников, но стремилась избежать их военного присутствия на территории Сибири.
В октябре 1918 года Колчак приехал в Омск, где находился штаб так называемой Директории (большинство которой составляли эсеры), сумевшей добиться хоть какой-то консолидации белогвардейских сил в Сибири и формально их возглавлявшей.
4 ноября 1918 года Колчак получил при Директории должность военного министра.
18 ноября 1918 года Колчак принял участие в заговоре ряда офицеров против Директории, считавших, что Директория плохо работает, одна пустая болтовня, и что некоторые члены Директории (по крайней мере, двое из пяти), готовят сепаратное перемирие с большевиками, а это в среде белогвардейских офицеров рассматривалось как предательство.
Члены Директории были арестованы и Совет Министров Сибирского правительства принял на себя все полноту власти над белогвардейскими силами в Сибири.
На заседании Cовета Министров рассматривались два кандидата на вновь-учрежденную должность Веховного Главномомандующего - Колчак и Болдырев. До начала заседания, Колчак предложил на эту должность Болдырева, но по результатам голосования подавляющее число участников заседания Совета Министров высказалось за Колчака.
Колчак принял предложение и стал Верховным Главнокомандующим.
В должности Главнокомандующего Колчак показался себя посредственным сухопытным военноначальником, равно как и плохим политиком. Он не достаточно умело координировал совместные действия белых в Сибири - чехословаки и атаман Семенов не признавали его своим непосредственным командиром.
Так же, Колчак не смог избавиться от присутствия в его штабе французского генерала Жарена, который представлял интересы воевавших вместе с белогвардейцами, интернациональных военных бригад - прежде всего, чехословаков, принятых в 1918 году под французский флаг.
Будучи Верховный Главнокомандующим, Колчак допустил развязывание Белого Террора - карательных акций в районах действия партизан и на отвоеванных у Красной Армии территориях.
Сам он, лично, приказов о массовых расстрелах не давал, но и не предпринимал никаких шагов к пресечению Белого террора.
В июне 1919 года, когда положение на фронтах с большевиками изменилась в существенно худшую сторону, Колчак отправил письменное согласие на дипломатическую ноту союзников, требующую признания, наконец, белыми независимостей Польши и Финляндии и автономий ряда народов Российских окраин, существоваших к тому времени де-факто и признанных указами Совнаркома;
более того, в марте того же года (1919-го), на встрече с американской миссией Буллита, аналогичная нота (включая согласие на выплату царских долгов - практически единственный пункт, по которому большевики не соглашались) была одобрена Лениным.
То есть, своей затяжкой одобрения независимостей Финдяндии и Польши, и оговоркой в письме созникам, что окончательное решение будет приниматься не им, а Учредительным собранием, Колчак показал более слабое, по сравнению со своими противниками, умение играть в политические игры.
В конце декабря 1919 года, когда поражение белого движения в Сибири было предопределено успехами Красной Армии, Колчак потерял контроль над ситуацией и был предан трусливым генералом Жареном, опасавшимся попасть в руки красных:
Колчак был арестован группой продажных штабных офицеров и выдан эсерской групировке, вступившей в сговор с большевиками... что в белогвардейской среде считалось предательством.
Это сообщение отредактировал Format C - 12-10-2009 - 17:32
green spawn
| QUOTE (Format C @ 11.10.2009 - время: 18:22) |
| Пусть народ рассудит кто из нас умнее. |
Извиняюсь за офф топ,но тут речь не о вас и вашем опоненте идёт, а всё же о Колчаке
Format C
| QUOTE (green spawn @ 11.10.2009 - время: 13:08) | ||
Извиняюсь за офф топ,но тут речь не о вас и вашем опоненте идёт, а всё же о Колчаке |
Сори, о Колчаке все давно известно - факты лежат на видных местах в инете и новые не прибавляются.
Поэтому мне уже давно стало гораздо интереснее читать, с какой степенью ума эти факты интепретируют.
green spawn
| QUOTE (Format C @ 11.10.2009 - время: 21:27) |
| Сори, о Колчаке все давно известно - факты лежат на видных местах в инете и новые не прибавляются. Поэтому мне уже давно стало гораздо интереснее читать, с какой степенью ума эти факты интепретируют. |
Тогда зачем вообще спорить? Если всё известно и всё можно найти в свободном доступе.
У каждого сложилось своё мнение о этой личности и я не думаю что ваши высказывания кого то переубедят,так же как и вас чужие.
Тогда получается весь топ перерастает во флуд?
Format C
| QUOTE (green spawn @ 11.10.2009 - время: 13:34) | ||
Тогда зачем вообще спорить? Если всё известно и всё можно найти в свободном доступе. У каждого сложилось своё мнение о этой личности и я не думаю что ваши высказывания кого то переубедят,так же как и вас чужие. Тогда получается весь топ перерастает во флуд? |
green spawn, смотрите внимательнее выше,
кто и зачем меня попросил написать свое (то есть - мое) видение фактов биографии Колчака.
Я это сделал и это, сори - не флуд, а уважение к просьбе оппонента.
А иначе Вы бы первым сказали, что я, типа, только пытаюсь стебануться над другими, а сам боюсь два слова сказать по сабжу.
А что такое флуд - посмотрите в энциклопедии... или спросите модераторов - они Вам объяснят.
Это сообщение отредактировал Format C - 11-10-2009 - 22:05
Sorques
| QUOTE (green spawn @ 11.10.2009 - время: 21:34) |
| Тогда зачем вообще спорить? Если всё известно и всё можно найти в свободном доступе. У каждого сложилось своё мнение о этой личности и я не думаю что ваши высказывания кого то переубедят,так же как и вас чужие. Тогда получается весь топ перерастает во флуд? |
green spawn
еще раз замечу, самомодерирование и флуд, получите предупреждение.
Format C
| QUOTE (Sorques @ 10.10.2009 - время: 20:33) | ||
Но наградили его одного и он в 1906 году был избран членом Императорского Русского географического общества. |
Если посмотреть внимательно историю освоения Северного Морского Пути (интереснейшая тема, кстати... В Канаде даже и близко такого нет, хотя геграфически, по сути - все то же самое!):
то есть такое:
| QUOTE |
| Немалое внимание уделял попыткам освоения Севморпути и Верховный Правитель адмирал Колчак. 23 апреля 1919 г. его распоряжением при его правительстве был создан Комитет Северного морского пути. После разгрома белых войск в Сибири Комитет Северного морского пути в полном составе был сохранен и введен в состав учреждений Сибревкома... |
И как раз при Колчаке начались первые регулярные траспортировки грузов по Северному Морскому пути:
| QUOTE |
| Действующая морская трасса от Архангельска до устьев Оби и Енисея позволяла решить две стратегически важные задачи для белой армии. Установить надежную связь между северным и восточным фронтами белых, обеспечить армию Колчака поступавшим из Англии и Франции оружием, боеприпасами и другим снаряжением. А на обратном пути вывозить из Сибири товары местных кооперативов, прежде всего необходимое Архангельску продовольствие... |
Это сообщение отредактировал Format C - 12-10-2009 - 18:06
Sorques
Про то какие были у Колчака отношения с союзниками.
/ВЛАДИВОСТОК, ГЕНЕРАЛУ РОЗАНОВУ. -
- Повелеваю вам оставить русские войска во Владивостоке и без моего повеления их оттуда не выводить. - Интересы государственного спокойствия требуют присутствия во Владивостоке русских войск.
Требование о выводе их есть посягательство на суверенные права Российского Правительства!
Сообщите Союзному Командованию, что Владивосток есть русская крепость, в которой русские войска подчинены мне и ничьих распоряжений, кроме моих и уполномоченных мною лиц, не исполняют.
Повелеваю Вам оградить от всяких посягательств суверенные права России на территории крепости Владивосток, ,не останавливаясь в крайнем случае, ни перед чем!
Об этом моем повелении уведомьте также Союзное Командование.
12 ч. 45 мин. 29 сентября 1919 г. Адмирал Колчак./
/ВЛАДИВОСТОК, ГЕНЕРАЛУ РОЗАНОВУ. -
- Повелеваю вам оставить русские войска во Владивостоке и без моего повеления их оттуда не выводить. - Интересы государственного спокойствия требуют присутствия во Владивостоке русских войск.
Требование о выводе их есть посягательство на суверенные права Российского Правительства!
Сообщите Союзному Командованию, что Владивосток есть русская крепость, в которой русские войска подчинены мне и ничьих распоряжений, кроме моих и уполномоченных мною лиц, не исполняют.
Повелеваю Вам оградить от всяких посягательств суверенные права России на территории крепости Владивосток, ,не останавливаясь в крайнем случае, ни перед чем!
Об этом моем повелении уведомьте также Союзное Командование.
12 ч. 45 мин. 29 сентября 1919 г. Адмирал Колчак./
Laura McGrough
Есть 2 полярных дичайших бреда- "Ленин- немецкий шпион" и "Колчак- английский агент", и у каждого из них, как ни прискорбно, масса поклонников. Не буду доказывать и опровергать, это уже неоднократно делалось в дискуссии, просто приведу образное выражение Веллера (не дословно, а по сути): формально белые подчинялись англичанам, на практике держали в кармане фигу.
Gawrilla
Фига у них какая-то неубедительная.
Вроде как у раба на галере: "Вот кады меня раскуют, я этим угнетателям такое скажу..."
Вроде как у раба на галере: "Вот кады меня раскуют, я этим угнетателям такое скажу..."
Sorques
| QUOTE (Gawrilla @ 17.10.2009 - время: 21:35) |
| Фига у них какая-то неубедительная. Вроде как у раба на галере: "Вот кады меня раскуют, я этим угнетателям такое скажу..." |
Да и у большевиков, тоже как то все с германской помощью не просто...
Я не вижу кстати особых в этом преступлений, бесит,только что из большевиков святых делают.
Разного вида помощь, от иностранцев получали все стороны.
Laura McGrough
Ну вот и адепты... :)
Sorques: а некоторых бесит, что из белых делают святых.
Gawrilla: Вы всерьез верите, что белые, победив большевиков, отдали бы Россию на разграбление союзникам?
ЗЫ То, что помощь получали и те, и другие- это факт. Только каким образом это доказывает предательство?
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 17-10-2009 - 22:16
Sorques: а некоторых бесит, что из белых делают святых.
Gawrilla: Вы всерьез верите, что белые, победив большевиков, отдали бы Россию на разграбление союзникам?
ЗЫ То, что помощь получали и те, и другие- это факт. Только каким образом это доказывает предательство?
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 17-10-2009 - 22:16
|
Рекомендуем почитать также топики: Двойники .... Генеалогия Февральская революция Оккупация Грузии Съезды народных депутатов СССР |