Ameno
| QUOTE (JJJJJJJ @ 19.06.2006 - время: 00:39) |
| А как ты предполагаешь определять что такое биологическая жизнь, если используемый учеными способ считаешь несовершенным…можешь предложить лучший способ? |
Жизнь - это нечто, способное к самостоятельному существованию и самовоспроизведению.
| QUOTE |
| Что значит «человек не может быть мерой всех вещей»? Ты говоришь о мире воспринимаемым и интерпретируемым человеком, или о МИРЕ ВООБЩЕ? |
Я говорю о том, что человек не должен ставить себя в центр мироздания и считать, что именно его клетка - наисложнейшая (это в частности)
| QUOTE |
| В лабораториях получаются клеточные организмы или получаются только органические молекулы, и все остальное теоретические предположения ? И еще, может объяснишь какую причину я принимаю за следствие? |
В лабораториях получаются живые соединения.
И еще. Вы в основном не причину принимаете за следствие, а - следствие (существование сложной клетки сейчас) за причину (необходимость того, чтобы жизнь образовалась именно такой, т.е. сразу имеющей клеточное строение или же непременно эволюционировавшей в нечто с клеточным строением). На самом же деле именно потому, что некогда простейшие органические живые соединения эволюционировали в направлении клеточного строения, мы и можем сейчас наблюдать такие организмы. Но - не наоборот.
| QUOTE |
| В книге утверждается что ДОКАЗАН способ происхождения жизни на земле? |
В книге показано (и доказано), что ТАК МОГЛО БЫТЬ. Также там сделаны выводы, которые подтверждены практикой. Для выживания человечества как вида этого вполне достаточно.
| QUOTE |
| Почему вывод ошибочен? Вот например произошло в один день убийство 700 человек с одинаковыми фамилиями, возможно это произошло случайно(чисто совпадение), возможно неслучайно(но это не доказано) – почему нельзя использовать мое рассуждение, чтобы говорить «скорее всего» надо обязательно научно доказать что точно неслучайно? |
Поскольку нет оснований утверждать, что оно неслучайно. У вас есть статистика, подтверждающая, что хотя бы когда-нибудь происходил такой случай? Давайте разберем этот случай. Предполагать вы можете что угодно (уже не раз говорила), но в науке нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Если случайность МОГЛА БЫТЬ, тогда все остальные предположения нуждаются в серьезных доказательствах, иначе - они сбриваются известной вам бритвой, как объяснения с бОльшим количеством допущений.
CBAT
Амено, уважаю и поддерживаю Вашу позицию. Однако есть несколько вопросов, где я с Вами не согласен.
| QUOTE |
| Жизнь - это нечто, способное к самостоятельному существованию и самовоспроизведению... Вирусы, например. Я считаю, что они ЖИВЫЕ, вне зависимости от того, находятся они в клетке или нет. |
Это определение нуждается в пересмотре. Кристаллы тоже способны к самостоятельному существованию и самовоспроизведению. И вирусы наука считает неживыми.
Я предлагаю такое определение:
Жизнь - это форма существования материи со следующими признаками:
- развитие (в т.ч. рост);
- размножение;
- раздражение (реакция).
Вирусам не хватает только раздражения, чтобы быть живыми.
| QUOTE |
| Известно по крайней мере две породы собак (кажется аргентинский дог и сенбернар, сейчас точно не помню, но могу уточнить), которые не скрещиваются - то есть не дают жизнеспособного потомства, что характерно для разных видов (одно из проявлений репродуктивной изоляции). У их потомства врожденный паралич конечностей. |
ИМХО, эти две породы все же нельзя считать разными видами. Это что-то вроде наследственной болезни. Два парализованных человека тоже не могут дать потомство, однако это не повод относить их к разным видам.
Но это мелочи. Несмотря на неудачный пример, я тоже считаю, что раз возможна микроэволюция, то автоматически возможна и макро.
| QUOTE |
| То есть как это? Либо - создано богом, либо - эволюция. Впрочем, либо ни то, ни другое. Это тоже возможно. |
Мы же условились, что Бог всемогущ. И может даже создать неподъемный камень (только меня не спрашивайте как). А уж создать эволюционирующую жизнь для него - раз плюнуть. Странно лишь, что большинство верующих этого не понимают.
| QUOTE |
| без веры жить человеку сложно...у нас и так на земле жить нелегко |
Так Вы ищете верный путь или легкий?
Между прочим, вера есть даже у атеистов, это раз.
Вера в бога спасает от сомнений и страха смерти, таким образом действительно облегчает жизнь.
Кстати, не пренебрегайте наркотиками и алкоголем - тоже хорошая дурь. Знатоки утверждают, что тоже жизнь облегчает.
| QUOTE |
| Духовно совершенные святые отцы не оставляют потомства, а разбойники, наоборот, имеют многочисленное. |
Кто-кто духовно совершенен? Назвать можете хоть одного?
Случайно не Торквемада или поп Гапон?
Это сообщение отредактировал CBAT - 20-06-2006 - 13:34
JJJJJJJ
| QUOTE |
| Жизнь - это нечто, способное к самостоятельному существованию и самовоспроизведению. |
Что значит "самостоятельное существование"?
Компьютерная программа подходить под твое определение?
| QUOTE |
| Я говорю о том, что человек не должен ставить себя в центр мироздания и считать, что именно его клетка - наисложнейшая (это в частности) |
Вроде никто и не претендовал.
| QUOTE |
| В лабораториях получаются живые соединения. |
Это ты или ученые называют эти соеденения живыми?
| QUOTE |
| И еще. Вы в основном не причину принимаете за следствие, а - следствие (существование сложной клетки сейчас) за причину (необходимость того, чтобы жизнь образовалась именно такой, т.е. сразу имеющей клеточное строение или же непременно эволюционировавшей в нечто с клеточным строением). |
Я вроде не просил что бы "сразу", но дойти молекулам до сложности клеточного устройства все же требуеться.
JJJJJJJ
| QUOTE |
| Почему вывод ошибочен? Вот например произошло в один день убийство 700 человек с одинаковыми фамилиями, возможно это произошло случайно(чисто совпадение), возможно неслучайно(но это не доказано) – почему нельзя использовать мое рассуждение, чтобы говорить «скорее всего» надо обязательно научно доказать что точно неслучайно? Поскольку нет оснований утверждать, что оно неслучайно. У вас есть статистика, подтверждающая, что хотя бы когда-нибудь происходил такой случай? Давайте разберем этот случай. Предполагать вы можете что угодно (уже не раз говорила), но в науке нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Если случайность МОГЛА БЫТЬ, тогда все остальные предположения нуждаются в серьезных доказательствах, иначе - они сбриваются известной вам бритвой, как объяснения с бОльшим количеством допущений |
Если утверждать можно все что угодно, но в науке нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - то утверждать что НЕЧТО произошло случайно нельзя, если нет доказательств что НЕЧТО произошло именно случайно.
При таком подходе можно лишь утверждать что НЕЧТО МОГЛО произойти случайно (в рассматриваемом примере возможно случайно что все фамилии одинаковы, возможно неслучайно - пока не удасться узнать как это происходило отбрасывать любую версию неследует).
ValentinaValentine
Можно рассмотреть все возможные варианты.Те,которые противоречат известным законам природы,отпадают.Те,которые не противоречат - имеют право на существование.Какой вариант правильный вычислять по теории вероятностей можно,но нельзя быть уверенным в результате.Для возникновения жизни на Земле возможны варианты:
1.Самозарождение на Земле
2.Занесение из вне.(напр. с др. планеты)
3.Божественное творение
Вариант 1 предпочтительнее,т.к.во-первых больше нигде жизнь пока не обнаружена,во-вторых транспортировка живых объектов в космосе без космического корабля весьма сомнительна.В-тратьих на Земле в древние времена были условия благоприятные для естественного синтеза органических веществ,что было подтверждено палеонтологией и лабораторными опытами.
Божественное творение невозможно,т.к.возникновение бога невозможно,а существование бога - абсурдно.
Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 22-07-2006 - 03:06
1.Самозарождение на Земле
2.Занесение из вне.(напр. с др. планеты)
3.Божественное творение
Вариант 1 предпочтительнее,т.к.во-первых больше нигде жизнь пока не обнаружена,во-вторых транспортировка живых объектов в космосе без космического корабля весьма сомнительна.В-тратьих на Земле в древние времена были условия благоприятные для естественного синтеза органических веществ,что было подтверждено палеонтологией и лабораторными опытами.
Божественное творение невозможно,т.к.возникновение бога невозможно,а существование бога - абсурдно.
Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 22-07-2006 - 03:06
JJJJJJJ
| QUOTE |
| Божественное творение невозможно,т.к.возникновение бога невозможно,а существование бога - абсурдно. |
Что значит абсурдно, возможно или нет?
Если считаешь что невозможно, есть этому 100% доказательства, или корректней сказать что пока существующими научными методами это невозможно определить?
Или всеж ученые определили, что Бога(Творца,Высшего разума) точно не существует?
XOPXE
| QUOTE (ValentinaValentine @ 22.07.2006 - время: 02:56) |
| Можно рассмотреть все возможные варианты.Те,которые противоречат известным законам природы,отпадают.Те,которые не противоречат - имеют право на существование. |
Ну тут Вы прямо скажу, погорячились! Если бы в своё время сказали бы, что опыт Майкельсона "противоречит известным законам природы -теории мирового эфира", да что там - Фарадей не стал бы заниматься электромагнитной индукцией, то наука бы осттановилась. Именно противоречащие известным законам природы факты наиболее ценны для развития.
XOPXE
| QUOTE (CBAT @ 20.06.2006 - время: 13:29) | ||
Кто-кто духовно совершенен? Назвать можете хоть одного? Случайно не Торквемада или поп Гапон? |
Пример действительно достойных людей - Сергия Радонежского, Иоанна Кронштадтского, Филиппа Московского и других. Считается, что у них остались "чада духовные". Но наследственный, генетический материал благородства и подвижнечества они потомству не передали. Очень жаль.
Это сообщение отредактировал XOPXE - 24-07-2006 - 23:39
ValentinaValentine
| QUOTE (XOPXE @ 24.07.2006 - время: 23:29) | ||
Ну тут Вы прямо скажу, погорячились! Если бы в своё время сказали бы, что опыт Майкельсона "противоречит известным законам природы -теории мирового эфира", да что там - Фарадей не стал бы заниматься электромагнитной индукцией, то наука бы остановилась. Именно противоречащие известным законам природы факты наиболее ценны для развития. |
Да,иногда бывает и погорячишься,но здесь кажется всё верно.
Теория мирового эфира - это теория,а как в последствии оказалось - ошибочная гипотеза,опровергнутая опытом Майкельсона,а не закон.Есть ещё и неизвестные законы природы,которым подчиняются явления,которые мы пока не можем объяснить.Но нет явлений противоречащих известным законам природы.Движение заряженной частицы в магнитном поле не противоречит законам механики,но не объясняется этими законами полностью.
Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 27-07-2006 - 02:21
Теория мирового эфира - это теория,а как в последствии оказалось - ошибочная гипотеза,опровергнутая опытом Майкельсона,а не закон.Есть ещё и неизвестные законы природы,которым подчиняются явления,которые мы пока не можем объяснить.Но нет явлений противоречащих известным законам природы.Движение заряженной частицы в магнитном поле не противоречит законам механики,но не объясняется этими законами полностью.
Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 27-07-2006 - 02:21
ValentinaValentine
| QUOTE (JJJJJJJ @ 24.07.2006 - время: 23:20) | ||
Что значит абсурдно, возможно или нет? Если считаешь что невозможно, есть этому 100% доказательства, или корректней сказать что пока существующими научными методами это невозможно определить? Или всеж ученые определили, что Бога(Творца,Высшего разума) точно не существует? |
А Вы считаете,что самопроизвольное возникновение бога возможно?
Если все явления природы подчиняются законам природы,то что же делает сверхъестественное существо - бог?Его существование оказывается ненужным,абсурдным.
JJJJJJJ
| QUOTE |
| А Вы считаете,что самопроизвольное возникновение бога возможно? |
Незнаю, а вы знаете?
| QUOTE |
| Если все явления природы подчиняются законам природы,то что же делает сверхъестественное существо - бог?Его существование оказывается ненужным,абсурдным. |
Это представляют по разному, например создал законы природы, является законами природы(т.е. они не случайны)
ValentinaValentine
| QUOTE (JJJJJJJ @ 26.07.2006 - время: 21:35) | ||||
Незнаю, а вы знаете?
Это представляют по разному, например создал законы природы, является законами природы(т.е. они не случайны) |
Я,например,не считаю,что законы природы случайны.Просто они такие,как есть и другими не могут быть.И создавать их не нужно,т.к. они являются свойством материи.Не помню,как там нас учили,но сейчас так представляется.Поправьте,если не так.
JJJJJJJ
| QUOTE |
| Теории суперструн в этом году исполняется 35 лет. К чему она пришла и что еще надо сделать? Вот что считает один из самых активных и влиятельных «струнников» наших дней, профессор теоретической физики Калифорнийского университета в Санта-Барбаре Джозеф Полчински: «Теория струн, несмотря на свою странную историю, возникла не на пустом месте. Пусть ее созданию помог случай, но в то же время оно было неизбежным. Уверен, что этой теории суждено великое будущее. Главное ее достижение в том, что она открыла путь к построению квантовой теории гравитации. На второе место я бы поставил объединение в единой математической структуре всех четырех фундаментальных взаимодействий. Третий успех: теория струн дала возможность разделаться с большинством парадоксов, возникающих при конструировании квантовых моделей черных дыр. Четвертый: она чрезвычайно элегантно обогатила и расширила язык квантовой теории поля и всей математической физики. И наконец, в последние годы теория струн очень помогла современной космологии. В частности, позволила лучше обосновать и проработать концепцию множественного рождения различных вселенных, которую в рамках инфляционной космологии уже давно развивает Андрей Линде. Что же касается проблем... Теория струн создавалась по частям, по кусочкам. Хотя сейчас мы понимаем ее гораздо лучше, чем раньше, мы еще не создали ключевые математические структуры, которые могли бы лечь в ее основу. Если квантовая механика и ОТО начались с общих уравнений, за которыми последовали приложения, то теория струн пока не нашла такой формулировки. Кроме того, неясно, как подтвердить ее экспериментально. Такие подтверждения в принципе могут прийти как со стороны космологии или астрофизических наблюдений, так и со стороны физического эксперимента. Однако пока теория струн не дает проверяемых предсказаний. Есть и еще одна специфическая проблема. Издавна считалось, что окончательная теория микромира позволит вывести из первых принципов основные характеристики фундаментальных взаимодействий и частиц — скажем, заряд и массу электрона. Однако из концепции мультивселенной следует существование гигантского разнообразия миров с непохожими физическими законами. В этом случае физические параметры именно нашей Вселенной в принципе невычислимы, поскольку возникли случайным образом, за счет квантовых флуктуаций, запустивших процесс ее рождения. В общем, здесь нет ничего необычного, квантовая механика давно установила, что всё предсказать невозможно. Однако физики-теоретики несколько десятилетий надеялись когда-нибудь окончательно объяснить устройство нашего мира, и отказ от этого идеала многих шокирует. Я надеюсь, что со временем мы сможем сказать, какие его черты чисто случайны, а какие вытекают из тех или иных глубоких закономерностей рождения вселенных, пока еще нами не понятых |
jair
Я так думаю что для нас с вами законы не случайны в том плане, что если бы они были другими, то, возможно, мы бы с вами сейчас тут не сидели. (Тут я склоняюсь к слабому антропному принципу).
| QUOTE |
| Однако из концепции мультивселенной следует существование гигантского разнообразия миров с непохожими физическими законами. В этом случае физические параметры именно нашей Вселенной в принципе невычислимы, поскольку возникли случайным образом, за счет квантовых флуктуаций, запустивших процесс ее рождения. |
JJJJJJJ
| QUOTE |
| Статья Андрея Линде. |
Показательно что ученые задумываються на такими вопросами(из его статьи)
| QUOTE |
| ...Пользуясь аналогией с постепенным изменением концепции пространства-времени, осмелимся сформулировать несколько вопросов, на которые пока нет ответов (Linde, 1990a; Page, 2002): Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль - реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Возможно ли ввести "пространство элементов сознания" и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов? Заметим, что гравитационные волны обычно настолько слабы и так слабо взаимодействуют с веществом, что мы до сих пор их впрямую не обнаружили. Однако их существование предельно важно для самосогласованности нашей теории, как и для понимания некоторых астрофизических явлений. Не может ли оказаться, что сознание - настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что они изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом? ... |
jair Если бы ты знал как близки некоторые физ.теории к мистическим(О "рождении" классического мира из Пустоты(Абсолюта) посредством Разума)
| QUOTE |
| Таким образом, «физический вакуум» обнаруживает себя через малые вакуумные поправки к известным электромагнитным взаимодействиям, так называемые радиационные поправки в фейнмановском взаимодействии. Однако, несмотря на то, что актуально «физический вакуум» ничего не содержит, он содержит как бы все потенциально. Поэтому, вследствие наибольшей общности, «физический вакуум» может претендовать на статус онтологической основы всего многообразия объектов и явлений в мире. Тогда в этом смысле, «пустота» – самая содержательная и онтологически наиболее фундаментальная сущность. Такое понимание «физического вакуума» позволит признать реальность существования его не только в теории, но и в Природе. Существует проявленное бытие – в виде наблюдаемого вещественно-полевого мира, а также существует непроявленное бытие – в виде «физического вакуума», который можно будет рассматривать как самостоятельную физическую сущность и ее необходимо изучать. Таким образом, образно говоря, «физический вакуум» – это наиболее универсальный и фундаментальный вид реальности из известных в настоящее время, который проявляется на уровне фазовых переходов в виде виртуальных состояний всевозможных квантовых частиц и процессов. Не исключено, что Вселенная (а возможно, и множество других вселенных) порождена из «физического вакуума» в результате спонтанного нарушения его симметрии. Если это так, то «физический вакуум» является объединяющим началом и источником существования бесконечного множества всевозможных миров. Этот, по сути, исходный и фундаментальный статус «физического вакуума» может стать основой обобщающей парадигмальности. Существует и продолжает появляться много новых представлений о вакууме (о существовании несимметричного вакуума, о множестве вакуумов и т.д.), но основная идея остается в силе. |
В.Ф. Гершанский, профессор кафедры теоретической и математической физики Новгородского государственного университета им. Ярослава Мудрого, д. ф. н., e-mail: [email protected]
Физический вакуум
jair
| QUOTE (JJJJJJJ @ 28.07.2006 - время: 15:05) |
| Показательно что ученые задумываються на такими вопросами |
Задумываться можно о чём хочешь, а вот если говоришь, что это имеет отношение к объективной реальности, то, будь добр, обоснуй, докажи и проверь. Думать, мечтать и говорить, что мы не всё ещё знаем, но было бы здорово всё знать можно сколько угодно.
JJJJJJJ
| QUOTE |
| Задумываться можно о чём хочешь, а вот если говоришь, что это имеет отношение к объективной реальности, то, будь добр, обоснуй, докажи и проверь. |
Думаю мистика и наука будут сближаться, ведь те и другие изучают мир, только одни непосредственным восприятием, другие приборами и абстракциями.
jair
| QUOTE (JJJJJJJ @ 28.07.2006 - время: 18:31) | ||
Думаю мистика и наука будут сближаться, ведь те и другие изучают мир, только одни непосредственным восприятием, другие приборами и абстракциями. |
"непосредственным восприятием" те просветлённые, которые гравитационные волны видят, будут занимяться?
сам-то себе как это сближение представляешь. У мистики было достаточно времени для изучения мира, результаты прям скажем не очень. Или тут будет как и всегда? Учёные будет получать результаты, а мистики будут примазываться и говорить, что мы-то знали, мы же говорили, что кто-то где-то, мы просто толковали писания да предания не тем местом...
Это сообщение отредактировал jair - 28-07-2006 - 18:43
JJJJJJJ
| QUOTE |
| "непосредственным восприятием" те просветлённые, которые гравитационные волны видят, будут занимяться? |
Ну не всем же только электромагнитные наблюдать
| QUOTE |
| У мистики было достаточно времени для изучения мира, результаты прям скажем не очень. Или тут будет как и всегда? Учёные будет получать результаты, а мистики будут примазываться и говорить, что мы-то знали, мы же говорили, что кто-то где-то, мы просто толковали писания да предания не тем местом... |
Все в кучу свалил... толкование придания да писания не является "непосредственным восприятием", не об этом речь. Мистические откровения выглядет примерно так
| QUOTE |
| АБСОЛЮТНОЕ СОЗНАНИЕ После того как нам довелось непосредственно пережить духовные измерения реальности, мысль о том, что Вселенная, жизнь и сознание могли развиться без участия высшего творческого разума представляется нам абсурдной, наивной и несостоятельной. Но, как мы видели, переживания одушевленной природы и встречи с архетипическими персонажами сами по себе не могут полностью удовлетворить наши духовные запросы. Поэтому в рассказах людей, с которыми работал, я искал упоминаний о таких состояниях сознания, которые воспринимались как достижение предельных рубежей человеческого духа. Я старался выяснить, какие именно переживания выражают ощущение встречи с высшим вселенским принципом. Люди, у которых были переживания Абсолюта, полностью удовлетворившие их духовные искания, как правило, не видели никаких специфических фигуративных образов. Когда они чувствовали, что достигли цели своих мистических и философских поисков, их описания высшего принципа были чрезвычайно абстрактны и поразительно сходны. Всех, кто рассказывал о таком абсолютном откровении, объединяло удивительное сходство в эмпирических характеристиках этого состояния. Они говорили о переживании Высочайшего, которое превосходит все ограничения аналитического ума, все рациональные категории и все узкие места обычной логики. Это переживание не было сковано обычными категориями трехмерного пространства и линейного времени, какие знакомы нам из повседневной жизни. Оно содержало в неразделимом сплаве все мыслимые полярности и тем самым превосходило дуальности любого вида. Раз за разом люди сравнивали Абсолют с сияющим источником света невообразимой силы, одновременно подчеркивая, что этот свет в некоторых аспектах значительно отличался от других форм света, известных нам в материальном мире. При описании Абсолюта как света полностью утрачивается ряд его сущностных характеристик, в частности тот факт, что он являет собой еще и огромное и непостижимое поле сознания, наделенное бесконечным разумом и созидательной силой. Высший космический принцип можно переживать двояко. В одних случаях все границы личности растворяются или разом стираются, и мы полностью сливаемся воедино с божественным истоком, становясь неотличимыми от него. В других же случаях мы сохраняем чувство отдельной личности, выступая в роли изумленного наблюдателя, лицезреющего со стороны великую тайну бытия. Или подобно некоторым мистикам мы можем испытывать экстаз восхищенного любящего, переживающего встречу с Возлюбленным. Духовная литература всех эпох изобилует описаниями обоих типов переживаний Божественного. Суфии говорят, что мы сливаемся с Божественным, подобно тому как мотылек влетает в пламя и становится с ним един. Шри Рамана Махариши, индийский святой и визионер, в одном их своих духовных стихотворений пишет о "сахарной кукле, которая пошла к океану искупаться и полностью в нем растворилась". В противоположность этому испанская женщина-мистик св. Тереза Авильская, а также Руми, великий персидский поэт, воспевавший Запредельное, называют Бога Возлюбленным. Бхакты, индийские адепты йоги преданности, также предпочитают сохранять чувство своей отдельности от Божественного и связи с Ним. Они не хотят становиться сахарными куклами Шри Раманы Махариши, полностью теряющими свою индивидуальность в космическом океане. Однажды великий индийский святой и мистик Рамакришна выразительно заявил: "Я хочу попробовать сахар, но не хочу им становиться". Люди, пережившие вышеописанное, знают, что они встретились с Богом. Однако большинство из них чувствуют, что термин "Бог" не передает адекватно глубину их переживания, так как традиционные религии и культуры исказили, упростили и дискредитировали его. Даже такие часто используемые понятия, как Абсолютное сознание и Вселенский разум, совершенно не способны адекватно описать огромное потрясение от подобной встречи. Некоторые считают, что переживание Абсолюта лучше всего выразить безмолвием. Для них вполне очевидно, что знающий молчит, а незнающий говорит. Высший принцип может непосредственно переживаться в холотропных состояниях сознания, но не поддается никаким попыткам описать его или объяснить. Язык, которым мы пользуемся в повседневной жизни, просто неадекватен данной задаче. Люди, пережившие подобный опыт, как правило, согласны в том, что высший принцип невыразим, ибо слова и сама структура нашего языка совершенно не годятся для его описания, особенно если пытаешься донести это до человека, который не сталкивался ни с чем подобным. В качестве примера таких откровений приведу рассказ Роберта, тридцатисемилетнего психиатра, но прошу учесть вышеупомянутые оговорки. Это переживание началось внезапно и ярко. На меня обрушился космический гром невероятной мощи, который в один миг потряс и рассеял мою повседневную реальность. Я совершенно потерял контакт с окружающим миром - он исчез как по волшебству. Осознание моего каждодневного бытия, моей жизни, моего имени смутно, точно сновидение, брезжило где-то далеко, на периферии сознания. Роберт... Калифорния... Соединенные Штаты... планета Земля... Я усиленно пытался напомнить себе о существовании этих реальностей, но они вдруг утратили для меня всякий смысл. Архетипические видения божеств, демонов, мифологических сфер, которые преобладали в моих предыдущих переживаниях, на сей раз отсутствовали. Теперь моей единственной реальностью была исполинская масса вращающейся энергии, которая как бы в совершенно абстрактной форме содержала все Бытие. Она была яркой, как мириады солнц, однако же никак не сопоставима со светом, известным мне из повседневной жизни. Казалось, я встретился с чистым сознанием, вселенским разумом и творческой энергией, которые выходили за рамки всех разграничений. Это было беспредельное и предельное, божественное и демоническое, ужасающее и благостное, созидательное и разрушительное... и еще много больше. Увиденное не вмещалось ни в какие понятия и категории. Перед лицом такой мощи я был неспособен сохранить ощущение себя как отдельного существа. Моя обычная личность распалась и растворилась; я слился с Истоком воедино. Время вообще потеряло всякий смысл. Позднее, оглядываясь назад, я пришел к выводу, что, по всей видимости, это было переживание дхармакайи - изначального чистого света, который, согласно тибетской "Книге мертвых" ("Бардо тодол"), открывается в момент смерти. Встреча Роберта с Важнейшим длилась, если смотреть на часы, примерно двадцать минут, хотя в ходе ее время, как измерение, для него не существовало вообще. Переживая это состояние, Роберт не имел контакта с окружающей средой и был неспособен к вербальному общению. Затем он мало-помалу начал возвращаться к повседневной реальности. Вот что он пишет об этом: Казалось, прошла вечность, и вот в поле моего переживания стали возникать конкретные, но как бы сновидческие образы и представления. Я начал ощущать, что где-то на самом деле существует некая Земля с большими континентами и различными странами, только все это казалось очень далеким и нереальным. Потом постепенно выкристаллизовывались образы Соединенных Штатов и Калифорнии, а позднее я соединился со своей обычной личностью и стал ощущать, как передо мной мелькают образы моей нынешней жизни. Поначалу контакт с этой реальностью был чрезвычайно слабым. Я даже подумал, что умираю и переживаю "бардо" - промежуточное состояние между теперешней жизнью и следующим воплощением, - описанное в тибетских текстах. По мере восстановления контакта с обычной реальностью я достиг мгновения, когда мне стало ясно, что я останусь жив. Я лежал на кушетке, ощущая блаженство и трепет от того, что мне открылось. На фоне всего этого передо мной мелькали драматические ситуации, имевшие место в различных частях света в разные эпохи. Казалось, мне открывались сцены из моих прошлых воплощений, многие из них были полны опасности и страдания. Когда в этих переживаемых ситуациях мое тело испытывало боль и умирало, то сокращались и содрогались соответствующие группы мышц. Но хотя в моем теле разыгрывалась моя кармическая история, сам я пребывал в состоянии глубокого блаженства, оставаясь абсолютно незатронутым этими драмами. После этого в течение многих дней я с легкостью достигал в медитациях состояния покоя и безмятежности, и я уверен, что это переживание еще долго будет влиять на мою жизнь. Ведь невозможно испытать такое и не ощутить его преображающего воздействия. |
JJJJJJJ
| QUOTE |
| НАСЫЩЕННАЯ ПУСТОТА Встреча с Абсолютным Сознанием или отождествление с ним не единственный способ пережить высший космический принцип, или абсолютную реальность. Второй тип переживаний, которые как будто бы удовлетворяют искателей окончательных ответов, особенно удивителен, ибо не имеет определенного содержания. Это отождествление с Космической Пустотой и Ничто, Небытием, которые описаны в мистической литературе просто как Пустота. Важно подчеркнуть, что отнюдь не все переживания пустотности с которыми мы можем столкнуться в необычных состояниях, можно назвать Пустотой. Люди очень часто используют этот термин, описывая неприятное ощущение отсутствия эмоций, инициативы или смысла. Чтобы это состояние заслуживало называться Пустотой, оно должно отвечать весьма особым критериям. Когда мы сталкиваемся с Пустотой, мы ощущаем ее как изначальную пустотность космического масштаба. Мы становимся чистым сознанием, воспринимающим это абсолютное ничто, но в то же время испытываем парадоксальное ощущение его сущностной наполненности, насыщенности. Этот космический вакуум являет собой абсолютную полноту, ибо в нем, кажется, присутствует все. Он ничего не содержит в конкретной, явленной форме, но словно бы заключает в себе все бытие в его потенциальной форме. Вот таким парадоксальным образом мы можем выйти за пределы обычной дихотомии между пустотой и формой, или существованием и несуществованием. Однако возможность такого разрешения нельзя адекватно передать словами; постичь ее можно только в переживании. Пустота превосходит обычные категории времени и пространства. Она неизменна и пребывает за пределами всех дихотомий и противоположностей, таких, как свет и тьма, добро и зло, покой и движение, микрокосм и макрокосм, муки и блаженство, единственность и множественность, форма и пустота и даже существование и несуществование. Некоторые называют ее Сверхкосмической или Метакосмической, указывая на то, что эта изначальная пустота, или небытие, представляет собой принцип, лежащий в основе известного нам феноменального мира и одновременно доминирующий над ним. Этот метафизический вакуум, насыщенный потенциалом всего сущего, есть колыбель всякого бытия, абсолютный исток жизни, а сотворение всех феноменальных миров, следовательно, есть реализация и конкретизация этого потенциала. Когда мы переживаем Пустоту, у нас возникает чувство, что она, являясь истоком всего бытия, содержит в себе все творение. Иными словами, она представляет собой все бытие, ибо вне ее лона не существует ничего. В терминах наших обычных понятий и логических норм здесь как будто бы заключен ряд фундаментальных противоречий. Ведь не может не показаться абсурдом, что пустота содержит в себе мир феноменов, мир явлений, которые характеризуются прежде всего наличием формы. Аналогичным образом здравый смысл подсказывает, что творческий принцип и творение не могут быть одним и тем же и должны отличаться друг от друга. Однако необычная природа Пустоты выходит за пределы этих парадоксов. В следующем примере описание переживания Космической пустоты дает Кристофер Бах, философ религии, который много лет занимался непрерывными духовными поисками. Неожиданно внутри этого мира открылась безмерная Пустота. Для меня она проявилась как искривление моего визуального поля, словно туда поместили невидимую чашу, и все очертания загибались за ее края. Ничто не обрывалось и не разрушалось, но все вытягивалось и останавливалось, обнажая эту подспудную реальность. Казалось, Бог внезапно сделал паузу между вдохом и выдохом, и вся Вселенная, вместо того чтобы раствориться, повисла в вечности, где все остается на своих местах. В бытии разверзлась зияющая пропасть. Сначала у меня от этого ощущения перехватило дух - и в прямом, и в переносном смысле, - и я замер в ожидании, когда возобновится движение. Но движение не возобновилось. Я был в полном сознании, только завис в абсолютной неподвижности. Как долго это продолжалось, сказать невозможно. Погруженный в это переживание, я осознал, что то была Пустота, из которой происходят все формы. Живая Неподвижность, дающая начало всему движению. Такое бессодержательное переживание концентрированного сознания, являющего собой до-форму и вне-форму, по всей видимости, было тем, что индийские философы называли "шуньята". Когда движение исподволь возобновилось и формы снова приняли прежний вид, вслед за Пустотой пришло отчетливое ощущение "таковости". Явившись из этой Пустоты, я соприкоснулся с гранями переживаемого существования, "такого, как оно есть". В нескольких случаях людей, переживавших и Абсолютное Сознание и Пустоту, посещало прозрение, что два этих состояния, несмотря на свою кажущуюся эмпирическую несовместимость по сути тождественны и равнозначны. Эти люди, по их словам, наблюдали, как творческое Космическое Сознание возникало из Пустоты или, наоборот, возвращалось в Пустоту и исчезало в ней. Другие переживали эти два аспекта Абсолюта одновременно - отождествляясь с Космическим Сознанием и в то же время осознавая его сущностную пустоту. Переживание Пустоты как источника творения также может быть связано с осознанием пустоты, лежащей в основе материального мира. Осознание пустоты повседневной реальности есть главная идея одного из самых важных духовных текстов махаянистского буддизма - "Сутры Сердца Совершенной Мудрости", или "Алмазной Сутры" (Праджняпарамита-сутра). Этот текст начинается с обращения Авалокитешвары к Шарипутре: "Форма есть пустота. Пустота есть форма. Форма не что иное, как пустота; а пустота нечто иное, как форма. <...> Подобно этому ощущения, восприятия, построения ума, сознание также суть пустота". Любопытно, что понятие вакуума как заполненности и "насыщенной пустоты" существует и в современной физике. Поль Дирак, один из основоположников квантовой физики и "отец" антиматерии, описывает это следующим образом: "Вся материя сотворена из некоего тончайшего субстрата, и <...> творение материи оставляет в этом субстрате "дыру", которая проявляется как антиматерия. Описание данного субстрата как материального неадекватно, поскольку он однородно заполняет все пространство и не существует методов, какими его можно было бы обнаружить. Но именно он является той исключительной материальной формой ничто, из которой создана материя". Покойный американский физик Хайнц Пэйджелс (Раgels 1990) выразил эту мысль еще более отчетливо: "Современная физика утверждает, что вакуум - это первооснова всей физики. Все когда-либо существовавшее или могущее существовать уже присутствует в этом небытии пространства... и это небытие содержит в себе все бытие". Проводя опыты с высоким ускорением элементарных частиц и их столкновениями, физики наблюдали возникновение из так называемого "динамического вакуума" новых субатомных частиц и их возврат в эту матрицу. Разумеется, сходство здесь только частичное и заходит не слишком далеко. Вопрос космического творения не ограничивается происхождением фундаментальных строительных блоков материи. Он содержит важные аспекты, выходящие за пределы компетенции физики, например проблему происхождения форм, порядка, законов и смысла. Что же до Пустоты, которую мы способны переживать в холотропных состояниях, то она, как представляется, есть не только сырье для феноменального мира, но и отвечает за все аспекты творения. Все происходящее в нашей повседневной жизни включает сложные цепи причин и следствий. Допущение строгой линейной причинности является для традиционной западной науки необходимой предпосылкой. Еще одна фундаментальная характеристика материальной реальности заключается в том, что все процессы в нашем мире протекают согласно закону сохранения энергии. Энергия не может быть создана или уничтожена, она может быть только преобразована в другие формы. Такой подход, казалось бы, адекватен для большинства событий макромира. Однако он отказывает, когда мы прослеживаем причинно-следственные цепочки вспять, к истокам Вселенной. Применяя этот подход к процессу космического творения, мы сталкиваемся с огромными проблемами: если все причинно обусловлено, то какова первоначальная причина - причина причин, или перводвигатель? Если энергия должна сохраняться, то откуда она пришла изначально? Каково происхождение материи, пространства и времени? Вряд ли можно принять в качестве адекватного рационального объяснения глубочайшей тайны бытия популярную ныне космогенетическую теорию "Большого взрыва", гласящую, что материя, время и пространство были одновременно сотворены из лишенной измерений "сингулярности" около пятнадцати миллиардов лет назад. И вообще, у нас в голове не укладывается, что удовлетворительный ответ на этот вопрос может быть каким угодно, только не рациональным. Однако характер и порядок решения этих вопросов в трансцендентных переживаниях совершенно иные. Переживая Абсолютное Сознание, Пустоту и их взаимосвязь, мы получаем возможность выйти за пределы парадоксов, которые ставят в тупик ученых, теоретизирующих по поводу материальной Вселенной, управляемой причинностью и механическими законами. Холотропные состояния могут дать удовлетворительные ответы на все эти вопросы и парадоксы, только ответы эти продиктованы не логикой, а носят эмпирический и трансрациональный характер. Когда мы переживаем переход от Пустоты к Абсолютному Сознанию или наоборот, у нас не возникает ощущения абсурдности, которое мы испытывали бы в обычном состоянии сознания, рассматривая возможность происхождения чего-то из ничего или, наоборот, бесследного исчезновения в ничто. Напротив, здесь присутствует ощущение самоочевидности, простоты и естественности процесса, и эмпирические прозрения сопровождаются чувством внезапного прояснения, или реакцией: "ну да, конечно". Поскольку на этом уровне материальный мир видится как выражение Абсолютного Сознания, которое, в свою очередь, воспринимается как равнозначное Пустоте, трансцендентальные переживания такого рода дают неожиданное разрешение самых трудных и неотступных проблем, занимающих рациональный ум. |
jair
Обычный философский бред. Много витиеватых ничего не значящих фраз, что собственно нормально для такого рода сочинений. Верующиму ничего больше и не надо, ему дают, что он хочет, чему он безмерно и рад.
Уж очень много текста, жалко времени комментировать, но пару цитат вырву.
Уж очень много текста, жалко времени комментировать, но пару цитат вырву.
| QUOTE |
| В следующем примере описание переживания Космической пустоты дает Кристофер Бах, философ религии, который много лет занимался непрерывными духовными поисками. |
После многих лет "непрерывного духовного" поиска ещё не такое можно найти.
| QUOTE |
| В качестве примера таких откровений приведу рассказ Роберта, тридцатисемилетнего психиатра |
ещё один, у психиаторов в голове столько тараканов, что....
| QUOTE |
| Поль Дирак, один из основоположников квантовой физики и "отец" антиматерии, описывает это следующим образом<...> |
Вот только не надо ссылок на известных физиков. Надо изучать созданные ими теории, а не дёргать из контекста цитаты, придавая им мистический смысл. За такое любой нормальный физик может и с ноги пробить. И будет прав.
| QUOTE |
| ...Разумеется, сходство здесь только частичное и заходит не слишком далеко... |
угу, так что соизвольте доказать что это сходство не притянуто за уши. До этих пор, у вас нет права строить на этом дальнейшие рассуждения.
| QUOTE |
| Допущение строгой линейной причинности является для традиционной западной науки необходимой предпосылкой. |
Как обычно, мыслим категориями начала прошлого века, а туда же...
| QUOTE |
Однако характер и порядок решения этих вопросов в трансцендентных переживаниях совершенно иные. Переживая Абсолютное Сознание, Пустоту и их взаимосвязь, мы получаем возможность выйти за пределы парадоксов, которые ставят в тупик ученых, теоретизирующих по поводу материальной Вселенной, управляемой причинностью и механическими законами. |
Так, ясное дело, отказавшись от логики можно уйти от всех парадоксов, хороший способ решения проблем, не спорю. Если о парадоксах не думать, так их и не будет.
| QUOTE |
| Напротив, здесь присутствует ощущение самоочевидности, простоты и естественности процесса, и эмпирические прозрения сопровождаются чувством внезапного прояснения, или реакцией: "ну да, конечно". |
за слово самоочевидно, надо расстреливать на месте.
=======================================================================
В общем, обычный мистический бред, приправленный, как водится, ссылками на "науку".
И вы на этих основаниях собрались женить науку с эзотерикой? Самим не смешно?
Я не отрицаю сеществования данных переживаний: мне ещё и не такое снилось, а тут ещё и ИСС. Вопрос интерпретации.
А теперь собственно вопрос, а что это всё даёт нам для понимания мира? (Кроме как для изучения работы мозга).
=======================================================================
В общем, обычный мистический бред, приправленный, как водится, ссылками на "науку".
И вы на этих основаниях собрались женить науку с эзотерикой? Самим не смешно?
Я не отрицаю сеществования данных переживаний: мне ещё и не такое снилось, а тут ещё и ИСС. Вопрос интерпретации.
А теперь собственно вопрос, а что это всё даёт нам для понимания мира? (Кроме как для изучения работы мозга).
| QUOTE |
| Пустоте, трансцендентальные переживания такого рода дают неожиданное разрешение самых трудных и неотступных проблем, занимающих рациональный ум. |
В чём решение проблем? В их отсутствии, в подмене одних проблем другими?
Это сообщение отредактировал jair - 29-07-2006 - 01:14
JJJJJJJ
| QUOTE |
| Обычный философский бред. Много витиеватых ничего не значящих фраз, что собственно нормально для такого рода сочинений. Верующиму ничего больше и не надо, ему дают, что он хочет, чему он безмерно и рад. |
Здесь дается попытка описать словами мистические переживания людей(своих и сторонних с их слов), также автор рассказывает свою философскую точку зрения .
Можно конечно не строить теорий, а просто приводить описание фактов(в том числе и позволяющих экспериментальную проверку), но я просто привел кусок где идет попытка философского осмысления(если хочешь могу скинуть, если заранее считаешь ерундой и надувательством... тогда конечно не обязательно)
Можно конечно не строить теорий, а просто приводить описание фактов(в том числе и позволяющих экспериментальную проверку), но я просто привел кусок где идет попытка философского осмысления(если хочешь могу скинуть, если заранее считаешь ерундой и надувательством... тогда конечно не обязательно)
| QUOTE |
| В общем, обычный мистический бред, приправленный, как водится, ссылками на "науку". И вы на этих основаниях собрались женить науку с эзотерикой? Самим не смешно? |
Смешно, что я когда то тоже был таким же, однозначно уверенным.
Это был пример мистических переживаний, а не толкования текстов писаний. Расскажи цепочку рассуждений показывающее что приведенное выше может является только бредом.
Женить у науку с эзотерикой…прикольный слоган :-) Наука сойдется с эзотерикой объяснив природу мистических переживаний, и здесь неважно является ли мистические переживания бредом или у мира действительно есть «духовные измерения».
| QUOTE |
| А теперь собственно вопрос, а что это всё даёт нам для понимания мира? (Кроме как для изучения работы мозга). |
Если предположить что это не бред и есть «духовные измерения»(но думаю что ты уверен
что такого точно не может быть), тогда есть возможность полнее познать мир и себя
что такого точно не может быть), тогда есть возможность полнее познать мир и себя
| QUOTE |
| Пустоте, трансцендентальные переживания такого рода дают неожиданное разрешение самых трудных и неотступных проблем, занимающих рациональный ум. В чём решение проблем? В их отсутствии, в подмене одних проблем другими? |
Я так понял что решение приходит во время такого состояния. Проблема понять мир, себя в этом мире.
Если пробовать разобраться, а не подходить с предвзятым отношением и с желанием разоблачить, то разговор будет более конструктивным и познавательным.(это трудно, по себе знаю... до 30 лет был атеистом, сейчас допускаю возможность "мистических измерений")
Если пробовать разобраться, а не подходить с предвзятым отношением и с желанием разоблачить, то разговор будет более конструктивным и познавательным.(это трудно, по себе знаю... до 30 лет был атеистом, сейчас допускаю возможность "мистических измерений")
jair
Бредом я назвал не мистические переживания, а их философскую интерпертацию.
| QUOTE |
| но я просто привел кусок где идет попытка философского осмысления(если хочешь могу скинуть, если заранее считаешь ерундой и надувательством... тогда конечно не обязательно) |
ой, спасибо, не надо. Я в своё время начитался достаточно, да и сам могу парочку опытов описать.
Ещё раз говорю, что я не считаю мистический опыт "ерундой и надувательством", ерундой я называю этот философский бред, полностью лишённый всякого смысла.
Ещё раз говорю, что я не считаю мистический опыт "ерундой и надувательством", ерундой я называю этот философский бред, полностью лишённый всякого смысла.
| QUOTE |
| Смешно, что я когда то тоже был таким же, однозначно уверенным. |
Вот не надо трогательных историй. Если так, то возможно, что раньше атеизм и был для вас религией. Быть однозначно уверенным атеист не может, и не имеет прва.
| QUOTE |
| ...но думаю что ты уверен что такого точно не может быть... |
да куда уж мне... и меня ещё в предвзятости обвиняют....
| QUOTE |
| Наука сойдется с эзотерикой объяснив природу мистических переживаний.... |
Я там выше уже писал как они будут сходится.
| QUOTE |
| Я так понял что решение приходит во время такого состояния. Проблема понять мир, себя в этом мире. |
В том и дело, что решения-то никакого нет. Есть покой и уход от проблем. Нет проблем - нет решений. Понимаю, хорошо приятно и в гармонии с собой, но неконструктивно.
| QUOTE |
| Если пробовать разобраться, а не подходить с предвзятым отношением и с желанием разоблачить, то разговор будет более конструктивным и познавательным. |
Как я вас понимаю... Если не подходить с предвзятым отношением и с желанием найти то, чего нет, то разговор будет на порядки конструктивнее.
Это сообщение отредактировал jair - 29-07-2006 - 10:26
Ameno
Уважаемый JJJJJJJ!
Вы повторяетесь. Вспомните наш спор относительно ангела
, и причин разбития лба при отбивании поклонов 
, и объяснений наличия бифштекса на плите в кухне 
... Вы опять пытаетесь построить объяснения на ГИГАНТСКОМ количестве допущений, привлекая для этого философов, которые подтверждают вашу точку зрения. При этом вы опять-таки, наперекор научной методике и логике, требуете доказательств отрицательных тезисов (точнее, антитезисов к вашим тезисам, не предоставив каких бы то ни было доказательств со своей стороны). В таком случае я могу попросить вас опровергнуть Беркли с его солипсизмом и доказать даже не существование некоего "духовного мира", а - хотя бы окружающего видимого физического
Вы повторяетесь. Вспомните наш спор относительно ангела
, и причин разбития лба при отбивании поклонов , и объяснений наличия бифштекса на плите в кухне ... Вы опять пытаетесь построить объяснения на ГИГАНТСКОМ количестве допущений, привлекая для этого философов, которые подтверждают вашу точку зрения. При этом вы опять-таки, наперекор научной методике и логике, требуете доказательств отрицательных тезисов (точнее, антитезисов к вашим тезисам, не предоставив каких бы то ни было доказательств со своей стороны). В таком случае я могу попросить вас опровергнуть Беркли с его солипсизмом и доказать даже не существование некоего "духовного мира", а - хотя бы окружающего видимого физического jair
| QUOTE (Ameno @ 29.07.2006 - время: 11:03) |
| В таком случае я могу попросить вас опровергнуть Беркли с его солипсизмом и доказать даже не существование некоего "духовного мира", а - хотя бы окружающего видимого физического |
Скорее уж я уверую в солипсизм, и решу что JJJJJJJ плод моего больного воображеня.
JJJJJJJ
| QUOTE |
| Уважаемый JJJJJJJ! Вы повторяетесь. Вспомните наш спор относительно ангела , и причин разбития лба при отбивании поклонов , и объяснений наличия бифштекса на плите в кухне ... Вы опять пытаетесь построить объяснения на ГИГАНТСКОМ количестве допущений, привлекая для этого философов, которые подтверждают вашу точку зрения |
Уважаемая Ameno
Вы ошибаетесь. Я с вами не спорил относительно ангела и причин разбития лба при отбивании поклонов, бифштекс вы как то упомянули, и то я не спорил об объяснении причин его появления на кухне.
Не совсем понял что я пытался объяснить на «ГИГАНТСКОМ количестве допущений, привлекая для этого философов, которые подтверждают мою точку зрения»?
Философов я не привлекал для подтверждения моей точки зрения(КАКОЙ???), это был пример мистического переживания с философскими комментариями человека(не меня) имеющего большой опыт этих переживаний. Пример, чтобы показать отличие от толкования писаний т.к jair считал что мистики занимаются толкованиями писаний, и на основе этого делают какие то предсказания.
| QUOTE |
| При этом вы опять-таки, наперекор научной методике и логике, требуете доказательств отрицательных тезисов (точнее, антитезисов к вашим тезисам, не предоставив каких бы то ни было доказательств со своей стороны). |
Ну давай про логику и методику, если один человек допускает что Х возможно, а второй Х считает бредом(или невозможным), третий считает что относительно Х однозначных выводов сделать не может, то что необходимо доказывать? Пример - один допускает возможность жизни отличной от земной т.к. нет противоречащих этому фактов, другой считает что это бред(или это невозможно), третий считает что это неизвестно.
JJJJJJJ
jair
| QUOTE |
| Ещё раз говорю, что я не считаю мистический опыт "ерундой и надувательством", ерундой я называю этот философский бред, полностью лишённый всякого смысла. |
Ну я бы не сказал что в приведенном тексте отсутствует всякий смысл, то о чем говорит автор и к чему он подводит вполне понятно, другой вопрос считать ли эту интерпретацию верной. Многие интерпретации будут выглядеть бредом для второго, если у него нет информации на которой основывается первый.
jair
| QUOTE (JJJJJJJ @ 29.07.2006 - время: 13:57) | ||
jair
Ну я бы не сказал что в приведенном тексте отсутствует всякий смысл, то о чем говорит автор и к чему он подводит вполне понятно, другой вопрос считать ли эту интерпретацию верной. Многие интерпретации будут выглядеть бредом для второго, если у него нет информации на которой основывается первый. |
Вполне понятно?
Это тоже?
| QUOTE |
| Когда мы сталкиваемся с Пустотой, мы ощущаем ее как изначальную пустотность космического масштаба. Мы становимся чистым сознанием, воспринимающим это абсолютное ничто, но в то же время испытываем парадоксальное ощущение его сущностной наполненности, насыщенности. |
Расскажите, о чём это он?
=====================================================================
Теперь по делу.
| QUOTE |
| Пример, чтобы показать отличие от толкования писаний т.к jair считал что мистики занимаются толкованиями писаний, и на основе этого делают какие то предсказания. |
Да, а чем же это они занимаются?
| QUOTE |
| Это отождествление с Космической Пустотой и Ничто, Небытием, которые описаны в мистической литературе просто как Пустота. |
литература.
| QUOTE |
| такое бессодержательное переживание концентрированного сознания, являющего собой до-форму и вне-форму, по всей видимости, было тем, что индийские философы называли "шуньята" |
они со знаниями о "шуньяте" родились или где-то прочитали?
| QUOTE |
| Осознание пустоты повседневной реальности есть главная идея одного из самых важных духовных текстов махаянистского буддизма - "Сутры Сердца Совершенной Мудрости", или "Алмазной Сутры" (Праджняпарамита-сутра). Этот текст начинается с обращения Авалокитешвары к Шарипутре: "Форма есть пустота. Пустота есть форма. Форма не что иное, как пустота; а пустота нечто иное, как форма. <...> Подобно этому ощущения, восприятия, построения ума, сознание также суть пустота". |
ещё? да сколько угодно:
| QUOTE |
| Я даже подумал, что умираю и переживаю "бардо" - промежуточное состояние между теперешней жизнью и следующим воплощением, - описанное в тибетских текстах. |
ой, тибетские тексты.
| QUOTE |
| Позднее, оглядываясь назад, я пришел к выводу, что, по всей видимости, это было переживание дхармакайи - изначального чистого света, который, согласно тибетской "Книге мертвых" ("Бардо тодол"), открывается в момент смерти. |
ещё поискать или хватит?
Я так понял, что все выводы сделаны на основе каких-то книжек. Своих мыслей у автора не увидел.
Вот уж привели правильную цитату, ничего не скажешь.
Я так понял, что все выводы сделаны на основе каких-то книжек. Своих мыслей у автора не увидел.
Вот уж привели правильную цитату, ничего не скажешь.
JJJJJJJ
| QUOTE |
| Когда мы сталкиваемся с Пустотой, мы ощущаем ее как изначальную пустотность космического масштаба. Мы становимся чистым сознанием, воспринимающим это абсолютное ничто, но в то же время испытываем парадоксальное ощущение его сущностной наполненности, насыщенности. Расскажите, о чём это он? |
Пытаеться описать испытываемое состояние во время мистического состояния.
==============
| QUOTE |
| Пример, чтобы показать отличие от толкования писаний т.к jair считал что мистики занимаются толкованиями писаний, и на основе этого делают какие то предсказания. Да, а чем же это они занимаются? |
Основа - духовная практика.
| QUOTE |
...... ...... ещё поискать или хватит? Я так понял, что все выводы сделаны на основе каких-то книжек. Своих мыслей у автора не увидел. |
Выводы сделаны на Интерпретации собственного опыта + информация полученная из опыта других, есть и выводы и сопостовление своего и стороннего опыта.
Выводы возможно верны, возможно неточны, возможно и вообще неверны. (как и все человеческие выводы).
Основа в мистических исканиях - собственная духовная практика, остальное вспомогательное.
jair
Вы правда не понимаете о чём речь?
| QUOTE |
| Выводы сделаны на Интерпретации собственного опыта + информация полученная из опыта других, есть и выводы и сопостовление своего и стороннего опыта. |
| QUOTE |
| Позднее, оглядываясь назад, я пришел к выводу, что, по всей видимости, это было переживание дхармакайи - изначального чистого света, который, согласно тибетской "Книге мертвых" ("Бардо тодол"), открывается в момент смерти. |
| QUOTE |
| Я даже подумал, что умираю и переживаю "бардо" - промежуточное состояние между теперешней жизнью и следующим воплощением, - описанное в тибетских текстах. |
сразу виден глубокий анализ...
Давайте разбираться:
1. Я сказал, что как только в науке виден какой-либо прогресс, и получены реальные результаты, в эзотерике сразу начинаются разговоры, что мол это всё давно известно и описано в древних книгах, и что всё давно было известно, но вот не могли выразить духовный опыт словами. Да ещё и начинают ссылаться на науку в своих недотрудах.
2. Вы мне стали тут доказывать, что чистый опыт он к книгам отношения не имеет и привели большую цитату.
3. Я показал, что, напротив, при описании "мистического опыта" ссылки на литературу встречяются через строку.
Что не так?
| QUOTE |
| Выводы возможно верны, возможно неточны, возможно и вообще неверны. (как и все человеческие выводы). |
угу, может да, а может нет, а что если...
А давайте у воды в унитазе прощения просить, а то вдруг она всё помнит и в день страшного суда отомстит. Или лучше человеческие жертвы? чтоб наверняка...
PS
Вот если я сейчас какой-нибудь наркоты захаваю, у меня будет "мистический опыт"?
Это сообщение отредактировал jair - 29-07-2006 - 17:07
А давайте у воды в унитазе прощения просить, а то вдруг она всё помнит и в день страшного суда отомстит. Или лучше человеческие жертвы? чтоб наверняка...
PS
Вот если я сейчас какой-нибудь наркоты захаваю, у меня будет "мистический опыт"?
Это сообщение отредактировал jair - 29-07-2006 - 17:07
JJJJJJJ
| QUOTE |
| 1. Я сказал, что как только в науке виден какой-либо прогресс, и получены реальные результаты, в эзотерике сразу начинаются разговоры, что мол это всё давно известно и описано в древних книгах, и что всё давно было известно, но вот не могли выразить духовный опыт словами. Да ещё и начинают ссылаться на науку в своих недотрудах. 2. Вы мне стали тут доказывать, что чистый опыт он к книгам отношения не имеет и привели большую цитату. 3. Я показал, что, напротив, при описании "мистического опыта" ссылки на литературу встречяются через строку. |
Ну да, примерно так, чистый опыт к книгам отношения не имеет, при описании опыта возможны ссылки на эксперименты других(когда есть желание обобщить свой опыт и сопоставить с экспериментами других,) знания мистиков подчерпнуто из практического опыта, а не из священного писания или другой литературы.
Но думаю что в эзотерике возможны выдавание желаемого за действительное, так же возможно и откровенное надувательство( в науке такое тоже встречаеться хоть и в заметно меньших кол-вах), поэтому основа доховного знания свой мистический опыт.
| QUOTE |
| Выводы возможно верны, возможно неточны, возможно и вообще неверны. (как и все человеческие выводы). угу, может да, а может нет, а что если... А давайте у воды в унитазе прощения просить, а то вдруг она всё помнит и в день страшного суда отомстит. Или лучше человеческие жертвы? чтоб наверняка... |
Если мы исключим надувательство, то человек делает выводы представляемые для него наиболее разумными объяснениями(с учетом той информации которая у него есть). Молитья воде в унитазе... не слышал о таких выводах, возможно полученная информация в духовных практиках не предполагает такие выводы.
| QUOTE |
| PS Вот если я сейчас какой-нибудь наркоты захаваю, у меня будет "мистический опыт"? |
Смотря что ты называешь наркотой, Героин, Морфий, Кокаин -врядли, но некоторые вещества могут способствовать(практика шаманства с использованием спец.растений для входа в особое состояние), но это далеко не 100% гарантия получения мист.опыта
jair
| QUOTE |
| Но думаю что в эзотерике возможны выдавание желаемого за действительное, так же возможно и откровенное надувательство. |
Вот хорошая у вас позиция. Готов принять любую критику, но свою точку зрения не пересмотрю, и от слов не откажусь. Это как раз то, что отличает научный подход от всего остального: он предполагает хотя бы теоретическую возможность опровержения теорий.
| QUOTE |
| Если мы исключим надувательство, то человек делает выводы представляемые для него наиболее разумными объяснениями(с учетом той информации которая у него есть). |
Ну если вышеописанный опыт для Вас это "наиболее разумные объяснения", то говорить тут больше не о чем.
| QUOTE |
| Смотря что ты называешь наркотой, Героин, Морфий, Кокаин -врядли, но некоторые вещества могут способствовать(практика шаманства с использованием спец.растений для входа в особое состояние), но это далеко не 100% гарантия получения мист.опыта |
Ну да, не все наркотики одинаково полезны.
Так как будем отличать мистический опыт от героинового прихода?
JJJJJJJ
| QUOTE |
| Вот хорошая у вас позиция. Готов принять любую критику, но свою точку зрения не пересмотрю, и от слов не откажусь. Это как раз то, что отличает научный подход от всего остального: он предполагает хотя бы теоретическую возможность опровержения теорий. |
На основании чего ты сделал такой вывод(что в любом случае свою точку зрения не изменю)? Я вполне допускаю возможность изменения своих предположений.
| QUOTE |
| Если мы исключим надувательство, то человек делает выводы представляемые для него наиболее разумными объяснениями(с учетом той информации которая у него есть). Ну если вышеописанный опыт для Вас это "наиболее разумные объяснения", то говорить тут больше не о чем. |
Ты про какие мои "разумные объяснения" говоришь? То что я не исключаю возможность существования "духовных измерений"? Да, не исключаю лично знаком с людьми(которым я доверяю) у которых был подобный опыт. Однозначно утверждать что все их интерпритации верны не возмусь, пока собираю информацию.
| QUOTE |
| Ну да, не все наркотики одинаково полезны. Так как будем отличать мистический опыт от героинового прихода? |
Что ты называешь наркотиками?
Я не знаю как ощущаеться героиновый приход, но если ориентироваться на слова тех кто употреблял он не относиться к психоделическим веществам.
Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 29-07-2006 - 18:54
jair
| QUOTE |
| Я не знаю как ощущаеться героиновый приход, но если ориентироваться на слова тех кто употреблял он не относиться к психоделическим веществам. |
я ж говорю, это всё вопрос правильного подбора психоделиков.
Так в чём проблема? осталось только подобрать правильный и вперёд - общаться с Абсолютом.
| QUOTE |
| Да, не исключаю лично знаком с людьми(которым я доверяю) у которых был подобный опыт. |
это те из предыдущей цитаты?
| QUOTE |
| Ты про какие мои "разумные объяснения" говоришь? |
Это ты говоришь про разумные объяснения, если нет, то скажи зачем всё это.
PS
2all: не подумайте, что я такой упёртый, просто делать нечего, в школах каникулы знаете ли.
JJJJJJJ
| QUOTE |
| Да, не исключаю лично знаком с людьми(которым я доверяю) у которых был подобный опыт. это те из предыдущей цитаты? |
Если ты имеешь в виду героинщиков, то нет.
| QUOTE |
| Ты про какие мои "разумные объяснения" говоришь? Это ты говоришь про разумные объяснения, если нет, то скажи зачем всё это. |
Я говорил что имея разную информацию люди по разному будут интерпретировать разлиные явления, используя известную ему информацию каждый делает свои выводы которые кажутся ему наиболее разумным объяснением, и если у тебя нет информации собеседника то его выводы тебе могут казаться бредом.
Выводы Фрейда об устройстве психике многим казались бредом, настолько сильно это отличались от общепринятого(на тот момент) представления о человеческом разуме.
Выводы Фрейда об устройстве психике многим казались бредом, настолько сильно это отличались от общепринятого(на тот момент) представления о человеческом разуме.
|
Рекомендуем почитать также топики: О чём говорят антишарлишные акции исламистов? Религия и наука Как атеисты относятся к магии? О роли православия в воспитании рабов Поговорим о случайностях |