И то, что совместные религиозные действия, согласно исследованию, провоцируют ненависть к чужим, вовсе не означает, что всякие совместные действия провоцируют такую же ненависть. сколько ни говори халва - во рту слаще не станет статья, очевидно, с Вами не согласна а это тот источник, который Вы приводите в качестве образца
Падший Дрон
(Реланиум @ 02-06-2018 - 09:30) сколько ни говори халва - во рту слаще не станет статья, очевидно, с Вами не согласна а это тот источник, который Вы приводите в качестве образца Ничего подобного. Вот вывод, сделанный авторами статьи:
"Четыре исследования, проведенные среди представителей шести религиозных конфессий, показали, что люди, регулярно посещающие богослужения, в большей степени склонны к проявлениям религиозного фанатизма и ненависти к иноверцам, вплоть до одобрения террористов-самоубийц. Частота молитв, однако, не имеет такого эффекта. Эти результаты подтверждают идею о том, что совместные религиозные действа — но не религиозные верования как таковые — являются мощным фактором укрепления «парохиального альтруизма», то есть преданности «своим» в сочетании с ненавистью к «чужакам»."
Ненависть к чужакам, по мнению авторов вызывает конкретный вид религиозной деятельности, а не всякая совместная деятельнось людей.
Черубина
Дрон, вы видите в статье то, что хотите видеть. Я вижу нереперезентативные выборки и подтасовку фактов. Есть еще исследования на эту тему?
Падший Дрон
(Черубина @ 02-06-2018 - 10:58) Дрон, вы видите в статье то, что хотите видеть. Я вижу нереперезентативные выборки и подтасовку фактов. Есть еще исследования на эту тему? Я воспроизвёл не то, что вижу,. а вывод авторов, вынесенный в заголовок статьи. О её репрезентативности мне спорить лень. Скажу только, что на фоне ИГИЛА, казачьих выходок, Шарли Эбдо, истребления геев в Чечне и воя о защите чувств верующих, она не открывает никакой Америки, а просто показывает один из механизмов возникновения явления, которое у нас и так ежедневно маячит перед глазами. Что касается других исследований, могу порекомендовать вот это: https://scisne.net/a-1731
Это сообщение отредактировал Падший Дрон - 02-06-2018 - 11:25
Реланиум
(Падший Дрон @ 02-06-2018 - 10:55) Ненависть к чужакам, по мнению авторов вызывает конкретный вид религиозной деятельности, а не всякая совместная деятельнось людей. ничего подобного по мнению авторов статьи, совместная религиозная деятельность является фактором укрепляющим парохиальный альтруизм, т.е. любовь к своим на фоне ненависти к чужакам парохиальный альтруизм - это преданность коалиции а преданность коалиции - как раз и достигается путем совместной деятельности "Коллективные ритуалы издавна служили мощным средством сплочения человеческих групп, воспитывая в людях преданность «своим» и одновременно — враждебность к «тем, кто не с нами»" (с) а коллективные ритуалы - они разные, а не только религиозного характера авторы статьи просто показали, что религиозные действия являются одним из примеров таких вот коллективных ритуалов
примеры других коллективных ритуалов - это футбольные фанаты, мальчишки из соседнего двора и т.д. и т.п.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-06-2018 - 11:28
Падший Дрон
(Реланиум @ 02-06-2018 - 11:27) (Падший Дрон @ 02-06-2018 - 10:55) Ненависть к чужакам, по мнению авторов вызывает конкретный вид религиозной деятельности, а не всякая совместная деятельнось людей. ничего подобного по мнению авторов статьи, совместная религиозная деятельность является фактором укрепляющим парохиальный альтруизм, т.е. любовь к своим на фоне ненависти к чужакам парохиальный альтруизм - это преданность коалиции а преданность коалиции - как раз и достигается путем совместной деятельности "Коллективные ритуалы издавна служили мощным средством сплочения человеческих групп, воспитывая в людях преданность «своим» и одновременно — враждебность к «тем, кто не с нами»" (с) а коллективные ритуалы - они разные, а не только религиозного характера авторы статьи просто показали, что религиозные действия являются одним из примеров таких вот коллективных ритуалов
примеры других коллективных ритуалов - это футбольные фанаты, мальчишки из соседнего двора и т.д. и т.п. Ваша ошибка состоит в том, что Вы рассуждаете дедуктивно, там где не имеете никаких оснований так рассуждать. Человеческий социум - это не геометрическая фигура, где по одним её параметрам можно вычислить остальные.
Это сообщение отредактировал Падший Дрон - 02-06-2018 - 12:18
Черубина
(Падший Дрон @ 02-06-2018 - 10:22) Что касается других исследований, могу порекомендовать вот это:https://scisne.net/a-1731 Дрон, там как раз про физиологию, которая определяет политические пристрастия и радикальность суждений. А не частоту хождения по храмам разных видов.
Обратите внимание, что авторы статьи справедливо пишут, что корреляция между двумя явлениями НЕ обязательно означает, что одно следствие другого.
А вы упорно это продолжаете утверждать. В первом вашем исследовании, авторы заметив некую корреляцию между радикальностью и количеством посещений мечетей,синогог и церквей, абсолютно безграмотно утверждают, что между ними есть причинно следственная зависимость. Есть возможно корреляция.
Но чтоб доказать зависимость одного от другого этого исследавания недостаточно. С этим вы согласны?
Падший Дрон
(Черубина @ 02-06-2018 - 12:18) (Падший Дрон @ 02-06-2018 - 10:22) Что касается других исследований, могу порекомендовать вот это:https://scisne.net/a-1731Дрон, там как раз про физиологию, которая определяет политические пристрастия и радикальность суждений. А не частоту хождения по храмам разных видов.
Обратите внимание, что авторы статьи справедливо пишут, что корреляция между двумя явлениями НЕ обязательно означает, что одно следствие другого.
А вы упорно это продолжаете утверждать. В первом вашем исследовании, авторы заметив некую корреляцию между радикальностью и количеством посещений мечетей,синогог и церквей, абсолютно безграмотно утверждают, что между ними есть причинно следственная зависимость. Есть возможно корреляция.
Но чтоб доказать зависимость одного от другого этого исследавания недостаточно. С этим вы согласны? О том, что религия в современном обществе провоцирует насилие, не нужно никого убеждать. Это, повторюсь, следует из деятельности ИГИЛа и того далеко не полного списка, что я приводил выше. Данные статьи проливают свет на механизмы, стоящие в основе этих явлений. Механизмы эти, я согласен - до конца не изучены.
Черубина
Почему вы считаете, что не нужно никого убеждать в том, что религия провоцирует насилие?
Я вот смотрю на прошлый век и вижу несколько проявлений геноцида народов. В частности своего народа. И ни один из них не произошел в следствии религиозной приверженности государственного строя.
Меня лично вы не убедили. Я считаю, что появление ИГИЛА и тому подобных это обратная сторона гуманизации другой части общества. Только поэтому такие явления стали возможны. Как спекуляция и злоупотребление идеями гуманизма и толерантности большей части западного мира.
Реланиум
(Падший Дрон @ 02-06-2018 - 12:18) Ваша ошибка состоит в том, что Вы рассуждаете дедуктивно, там где не имеете никаких оснований так рассуждать. Человеческий социум - это не геометрическая фигура, где по одним её параметрам можно вычислить остальные. Я привожу Вам текст статьи, ссылку на которую дали Вы сами А исхожу я из: определения парохиального альтруизма, данных о том, как он развивался у человека, текстов статей на портале, приведенных Вами самим и реальной практикой
а Вы интерпретируете текст статьи, игнорируя все остальное, в угоду своим взглядам это ненаучный подход
Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-06-2018 - 13:18
Черубина
(Реланиум @ 02-06-2018 - 12:15) а Вы интерпретируете текст статьи, игнорируя все остальное, в угоду своим взглядам это ненаучный подход Это известный психологический эффект, называемый предвзятость подтверждения.
Падший Дрон
(Реланиум @ 02-06-2018 - 13:15) (Падший Дрон @ 02-06-2018 - 12:18) Ваша ошибка состоит в том, что Вы рассуждаете дедуктивно, там где не имеете никаких оснований так рассуждать. Человеческий социум - это не геометрическая фигура, где по одним её параметрам можно вычислить остальные.Я привожу Вам текст статьи, ссылку на которую дали Вы сами А исхожу я из: определения парохиального альтруизма, данных о том, как он развивался у человека, текстов статей на портале, приведенных Вами самим и реальной практикой
а Вы интерпретируете текст статьи, игнорируя все остальное, в угоду своим взглядам это ненаучный подход Я не интерпретирую, я цитирую вывод авторов статьи. Вы же строите далеко идущие обобщения, не подкреплённые никакими данными, ради того, чтобы дискредитировать неугодный Вам вывод авторов.
Падший Дрон
(Черубина @ 02-06-2018 - 13:15) Почему вы считаете, что не нужно никого убеждать в том, что религия провоцирует насилие?
Я вот смотрю на прошлый век и вижу несколько проявлений геноцида народов. В частности своего народа. И ни один из них не произошел в следствии религиозной приверженности государственного строя.
Меня лично вы не убедили. Я считаю, что появление ИГИЛА и тому подобных это обратная сторона гуманизации другой части общества. Только поэтому такие явления стали возможны. Как спекуляция и злоупотребление идеями гуманизма и толерантности большей части западного мира. Имеющий глаза да увитит. (с) Из Википедии: "Гомосексуальные отношения в исламе, согласно единогласному мнению богословов, являются запретными (харам). Основанием для подобного решения служит кораническая притча о народе Лута (Содом и Гоморра)[1], а также слова пророка Мухаммада о наказании в виде смертной казни за гомосексуальные отношения[2].'
Вы здесь не видите религиозного насилия? А в российском законе о защите чувств верующих Вы тоже не усматриваете насилия?
Это сообщение отредактировал Падший Дрон - 02-06-2018 - 18:57
Реланиум
(Падший Дрон @ 02-06-2018 - 18:39) Я не интерпретирую, я цитирую вывод авторов статьи. Вы же строите далеко идущие обобщения, не подкреплённые никакими данными, ради того, чтобы дискредитировать неугодный Вам вывод авторов. Вы цитируете их слова, но при этом интерпретируете выводы А моими обобщениями называете прямое цитирование текстов статей и приведенное в них же определение парохиального альтруизма Зная Вас, я уверен, что и статью Вы целиком прочли и прекрасно понимаете, о чем в ней говорится
Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-06-2018 - 21:24
Черубина
Дрон, я не знакома с российским законом о защите прав верующих. Ничего по его поводу не скажу.
О запрете гомосексуализма в исламе я знаю. А вы вспомните об запрете гомосексуализма в Совке, пожалуйста. И об уголовной статье на эту тему. Тоже в мечетях научились?
Радикальные режимы не всегда религиозны. Далеко ходить не надо. Вспомните что творит нерелигиозный режим Асада в Сирии. По мне так геноцид своего народа. Может причина не в религии, а?
Это сообщение отредактировал Черубина - 02-06-2018 - 22:40
Падший Дрон
(Реланиум @ 02-06-2018 - 21:08) (Падший Дрон @ 02-06-2018 - 18:39) Я не интерпретирую, я цитирую вывод авторов статьи. Вы же строите далеко идущие обобщения, не подкреплённые никакими данными, ради того, чтобы дискредитировать неугодный Вам вывод авторов.Вы цитируете их слова, но при этом интерпретируете выводы А моими обобщениями называете прямое цитирование текстов статей и приведенное в них же определение парохиального альтруизма Зная Вас, я уверен, что и статью Вы целиком прочли и прекрасно понимаете, о чем в ней говорится В чём состоит моя интерпретация?
Падший Дрон
(Черубина @ 02-06-2018 - 22:40) Дрон, я не знакома с российским законом о защите прав верующих. Ничего по его поводу не скажу.
О запрете гомосексуализма в исламе я знаю. А вы вспомните об запрете гомосексуализма в Совке, пожалуйста. И об уголовной статье на эту тему. Тоже в мечетях научились?
Радикальные режимы не всегда религиозны. Далеко ходить не надо. Вспомните что творит нерелигиозный режим Асада в Сирии. По мне так геноцид своего народа. Может причина не в религии, а? Как это опровергает мой тезис о том, что религиозная мораль порождает насилие? Советская мораль также его порождала. В основе же сирийского "геноцида", напомню, лежит шиитско-сунитский конфликт - религиозный по своей сути.
1NN
(Черубина @ 02-06-2018 - 22:40) Радикальные режимы не всегда религиозны. Далеко ходить не надо. Вспомните что творит нерелигиозный режим Асада в Сирии. По мне так геноцид своего народа. Может причина не в религии, а? А чем плохи тоталитарные режимы? Чем они хуже западных демократических режимов? И что творили демократические страны Запада в Югославии? Кто там устроил массовые бомбардировки югославских городов? Кто устроил геноцид сербов в Косово и отторг от Сербии ее исконные земли? Кто уничтожил Ливию? Кто разбомбил и оккупировал Ирак с многочисленными жертвами? Кто создал ИГИЛ? Кто?..Список можно продолжать и продолжать... А по поводу Сирии. Всем видны уши западных спецслужб за событиями в Сирии. Никакой Асад не уничтожил столько народа, сколько убили всякие ИГИЛы, Аль-Каеды, прочие защитнички Демократии. Вот где истинный Геноцид!!!
Реланиум
(Падший Дрон @ 03-06-2018 - 06:26) В чём состоит моя интерпретация? а о чем Вы тут со мной дискутируете? о том, следствием каких коллективных ритуалов, призванных к сплочению группы, является парохиальный альтруизм Вы эту статью приводите как доказательство того, что только религиозные а я говорю, что это не так
Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-06-2018 - 08:01
Черубина
(Падший Дрон @ 03-06-2018 - 05:39) (Черубина @ 02-06-2018 - 22:40) Дрон, я не знакома с российским законом о защите прав верующих. Ничего по его поводу не скажу.
О запрете гомосексуализма в исламе я знаю. А вы вспомните об запрете гомосексуализма в Совке, пожалуйста. И об уголовной статье на эту тему. Тоже в мечетях научились?
Радикальные режимы не всегда религиозны. Далеко ходить не надо. Вспомните что творит нерелигиозный режим Асада в Сирии. По мне так геноцид своего народа. Может причина не в религии, а?Как это опровергает мой тезис о том, что религиозная мораль порождает насилие? Советская мораль также его порождала. В основе же сирийского "геноцида", напомню, лежит шиитско-сунитский конфликт - религиозный по своей сути. Не опровергает. Но он остается недоказанным. Просто утверждением.
Черубина
(1NN @ 03-06-2018 - 05:48) (Черубина @ 02-06-2018 - 22:40) Радикальные режимы не всегда религиозны. Далеко ходить не надо. Вспомните что творит нерелигиозный режим Асада в Сирии. По мне так геноцид своего народа. Может причина не в религии, а?А чем плохи тоталитарные режимы? Чем они хуже западных демократических режимов? И что творили демократические страны Запада в Югославии? Кто там устроил массовые бомбардировки югославских городов? Кто устроил геноцид сербов в Косово и отторг от Сербии ее исконные земли? Кто уничтожил Ливию? Кто разбомбил и оккупировал Ирак с многочисленными жертвами? Кто создал ИГИЛ? Кто?..Список можно продолжать и продолжать... А по поводу Сирии. Всем видны уши западных спецслужб за событиями в Сирии. Никакой Асад не уничтожил столько народа, сколько убили всякие ИГИЛы, Аль-Каеды, прочие защитнички Демократии. Вот где истинный Геноцид!!! Хах. Я нигде не писала, что тоталитаризм хуже. Наоборот, я писала, что радикальность части общества это обратная сторона либерализма другой. Две стороны одной монеты. Существуют только вместе. Так как в отсутствии либерализма, радикалов бы заткнули негуманно. Давно уже.
А так они гуманно процветают.
1NN
Хах! "Далеко ходить не надо. Вспомните, что творит нерелигиозный режим Асада в Сирии. По мне так геноцид своего народа." Монетка-то, совсем другая...
Черубина
(1NN @ 03-06-2018 - 08:49) Хах! "Далеко ходить не надо. Вспомните, что творит нерелигиозный режим Асада в Сирии. По мне так геноцид своего народа." Монетка-то, совсем другая... Не уверена. Но спорить не хочу. По-поводу того, что на Ближнем Востоке происходит. Я слишком заинтересованный и необъективный наблюдатель.
Падший Дрон
(Реланиум @ 03-06-2018 - 08:00) (Падший Дрон @ 03-06-2018 - 06:26) В чём состоит моя интерпретация?а о чем Вы тут со мной дискутируете? о том, следствием каких коллективных ритуалов, призванных к сплочению группы, является парохиальный альтруизмВы эту статью приводите как доказательство того, что только религиозные а я говорю, что это не так Все прекрасно, но только это не моя интерпретация, а вывод, сделанный авторами статьи, построенный на обработке статистических данных. И если Вы их желаете опровергать, то нужно представить фактический материал, демонстрирующий обратное. У Вас есть такие данные?
Падший Дрон
(Черубина @ 03-06-2018 - 08:53) (Падший Дрон @ 03-06-2018 - 05:39) (Черубина @ 02-06-2018 - 22:40) Дрон, я не знакома с российским законом о защите прав верующих. Ничего по его поводу не скажу.
О запрете гомосексуализма в исламе я знаю. А вы вспомните об запрете гомосексуализма в Совке, пожалуйста. И об уголовной статье на эту тему. Тоже в мечетях научились?
Радикальные режимы не всегда религиозны. Далеко ходить не надо. Вспомните что творит нерелигиозный режим Асада в Сирии. По мне так геноцид своего народа. Может причина не в религии, а?Как это опровергает мой тезис о том, что религиозная мораль порождает насилие? Советская мораль также его порождала. В основе же сирийского "геноцида", напомню, лежит шиитско-сунитский конфликт - религиозный по своей сути.Не опровергает. Но он остается недоказанным. Просто утверждением. Наличие смертной казни за поступки нарушающие религиозную мораль не являются для Вас достаточным условием для доказательства правоты моего тезиса?
Черубина
В других государствах происходило то же самое (уголовная ответственность) вне связи с религией. Это то, что я вам говорю.
Или например католическая Америка толерантна к геям.
Может причинно-следственная связь не такая сильная?
Это сообщение отредактировал Черубина - 03-06-2018 - 21:10
Падший Дрон
(Черубина @ 03-06-2018 - 21:04) В других государствах происходило то же самое (уголовная ответственность) вне связи с религией. Это то, что я вам говорю.
Или например католическая Америка толерантна к геям.
Может причинно-следственная связь не такая сильная? Я говорю про сегодняшний день. Про глобальный тренд на повышение ценности человеческой жизни и прав личности. И религия, как мне видится, в самых разных странах и ситуациях пытается противодействовать этому тренду.
Черубина
(Падший Дрон @ 03-06-2018 - 21:40) (Черубина @ 03-06-2018 - 21:04) В других государствах происходило то же самое (уголовная ответственность) вне связи с религией. Это то, что я вам говорю.
Или например католическая Америка толерантна к геям.
Может причинно-следственная связь не такая сильная?Я говорю про сегодняшний день. Про глобальный тренд на повышение ценности человеческой жизни и прав личности. И религия, как мне видится, в самых разных странах и ситуациях пытается противодействовать этому тренду. В Америке тоже?
Падший Дрон
А почему нет? Википедия утверждает следующее:
"В настоящее время среди протестантских конфессий нет былого единства во взглядах на вопросы гомосексуального поведения и гомосексуальных наклонностей. Большинство Протестантских Церквей, в том числе Церковь адвентистов седьмого дня, большинство Баптистских, Методистских, и Пятидесятнических церквей)[10] придерживаются традиционной для христианства взгляда на гомосексуальное поведения как одно из проявлений греховности человеческой природы. Некоторые протестантские религиозные организации в Западной Европе, Северной Америке и Океании заявили о непризнании гомосексуального поведения греховным."
1NN
(Черубина @ 03-06-2018 - 21:04) В других государствах происходило то же самое (уголовная ответственность) вне связи с религией. Это то, что я вам говорю.
Или например католическая Америка толерантна к геям.
Может причинно-следственная связь не такая сильная? Вообще-то, неудачный пример. Геи, лесбиянки и все прочие сексуальные склонности - это личное и глубоко интимное дело каждого человека. Я никого не оправдываю и не осуждаю, но вытаскивать на общественную сцену такие вещи, по-моему, издевательство над свободой, толерантностью и другими демократическими ценностями.
Черубина
Ого. То есть они тихо должны как мышки сидеть и интимно смириться с тем, что ущемляют их права? А хотят уравнивания в правах это издевательство над свободой и толерантностью? Ну и ну.
Это сообщение отредактировал Черубина - 04-06-2018 - 11:35
Реланиум
(Падший Дрон @ 03-06-2018 - 19:21) Все прекрасно, но только это не моя интерпретация, а вывод, сделанный авторами статьи, построенный на обработке статистических данных. И если Вы их желаете опровергать, то нужно представить фактический материал, демонстрирующий обратное. У Вас есть такие данные? Нет, это ваша интерпретация Авторы статьи занимались тем, что подтверждали, что участие в религиозных обрядах развивает парохиальный альтруизм Целью их статьи было подтвердить именно это Но альтруизм у людей вообще парохиальный, это, опять же, написано в статье, что Вы приводите
Падший Дрон
(Реланиум @ 04-06-2018 - 12:47) (Падший Дрон @ 03-06-2018 - 19:21) Все прекрасно, но только это не моя интерпретация, а вывод, сделанный авторами статьи, построенный на обработке статистических данных. И если Вы их желаете опровергать, то нужно представить фактический материал, демонстрирующий обратное. У Вас есть такие данные?Нет, это ваша интерпретация Авторы статьи занимались тем, что подтверждали, что участие в религиозных обрядах развивает парохиальный альтруизм Целью их статьи было подтвердить именно это Но альтруизм у людей вообще парохиальный, это, опять же, написано в статье, что Вы приводите Не просто пархиальный альтруизм корреллируется с религиозными обрядами, а крайне агрессивные его формы вплоть до поддержки терроризма. Но Вам это не приятно осознавать и поэтому Вы пытаетесь уравнять все формы такогого альтруизма - будь то теракты или хулиганские выходки.
Реланиум
(Падший Дрон @ 04-06-2018 - 22:23) Не просто пархиальный альтруизм корреллируется с религиозными обрядами, а крайне агрессивные его формы вплоть до поддержки терроризма. Но Вам это не приятно осознавать и поэтому Вы пытаетесь уравнять все формы такогого альтруизма - будь то теракты или хулиганские выходки. Что мне неприятно осознавать? Что люди в войне, например, жертвуют жизнью ради Родины? Механизм у этих явлений - один; возбуждающий "оборонительную" агрессию. О героическом духе у людей и убийстве во имя высшей цели еще Лоренц писал.
Падший Дрон
(Реланиум @ 05-06-2018 - 12:22) (Падший Дрон @ 04-06-2018 - 22:23) Не просто пархиальный альтруизм корреллируется с религиозными обрядами, а крайне агрессивные его формы вплоть до поддержки терроризма. Но Вам это не приятно осознавать и поэтому Вы пытаетесь уравнять все формы такогого альтруизма - будь то теракты или хулиганские выходки.Что мне неприятно осознавать? Что люди в войне, например, жертвуют жизнью ради Родины? Механизм у этих явлений - один; возбуждающий "оборонительную" агрессию. О героическом духе у людей и убийстве во имя высшей цели еще Лоренц писал. Угу. Я только напомню, что обсуждаемое явление на бытовом языке называется ксенофобия - свойство крайне негативное в эпоху тотального урбанизма глобализма и гуманизма. Отсюда следует, что религия - это зло, провоцирующее напряжённость в обществе.