(Still Warm @ 23-05-2018 - 21:56) http://www.pravoslavie.ru/4504.html Какой ужас. Там прям все про меня. Остается молиться. Как бы лоб не расшибить только.
Still Warm
(Черубина @ 23-05-2018 - 22:05) Как бы лоб не расшибить только. Вас же предупреждали?(с)
Черубина
И все же. Возвращаясь к теме.
Версия, что свобода возможна только в одиночестве, мне не нравится со всех сторон. Кто так думает - как продолжаете жить в социуме? Это же мучение получается.
Сeргeич
О- хо-хонюшки- хо- хо). Статья мозгодробильная, осилил по диагонали. Все проще и сложнее. Сначала монах составил список из восьми грехов, потом понфитик отредактировал до семи. Потом еще чуть- чуть подредактировали. На каждый грех имеется ссылка на библейскую цитату и разжевка. Можно и проще, пересмотреть в очередной рвз х/ ф " Семь". Как- то так, господа апологеты.
Падший Дрон
(Черубина @ 23-05-2018 - 12:43) О несвободе верующего слагают легенды. А давайте посмотрим на тему под таким новым углом. Что больше ограничивает свободу человека:
1) вера в существование Бога и в необходимость спасения души? 2) следование общественной морали и нормам принятым в современном развитом обществе?
Интересны и мысли по поводу, что вообще такое свобода и как ее реализовать в современном мире? Следование общественной морали, ИМХО, среди атеистов поболе распространено, чем среди верующих в персонифицированного бога. Они и к насилию менее склонны и ко всяким видам ксенофобии также.
Черубина
(Падший Дрон @ 23-05-2018 - 22:44) (Черубина @ 23-05-2018 - 12:43) О несвободе верующего слагают легенды. А давайте посмотрим на тему под таким новым углом. Что больше ограничивает свободу человека:
1) вера в существование Бога и в необходимость спасения души? 2) следование общественной морали и нормам принятым в современном развитом обществе?
Интересны и мысли по поводу, что вообще такое свобода и как ее реализовать в современном мире?Следование общественной морали, ИМХО, среди атеистов поболе распространено, чем среди верующих в персонифицированного бога. Они и к насилию менее склонны и ко всяким видам ксенофобии также. То есть атеисты менее свободны получается? У них ограничений больше. Или я вас неправильно поняла?
Падший Дрон
(Черубина @ 23-05-2018 - 22:49) (Падший Дрон @ 23-05-2018 - 22:44) (Черубина @ 23-05-2018 - 12:43) О несвободе верующего слагают легенды. А давайте посмотрим на тему под таким новым углом. Что больше ограничивает свободу человека:
1) вера в существование Бога и в необходимость спасения души? 2) следование общественной морали и нормам принятым в современном развитом обществе?
Интересны и мысли по поводу, что вообще такое свобода и как ее реализовать в современном мире?Следование общественной морали, ИМХО, среди атеистов поболе распространено, чем среди верующих в персонифицированного бога. Они и к насилию менее склонны и ко всяким видам ксенофобии также.То есть атеисты менее свободны получается? У них ограничений больше. Или я вас неправильно поняла? Я бы сказал у них меньше обязанностей. Им не нужно злобно фыркать на тех, кто не так верует, не так кушает или не так трахается.
Черубина
(Никита Сергеевич @ 23-05-2018 - 22:40) О- хо-хонюшки- хо- хо). Статья мозгодробильная, осилил по диагонали. Все проще и сложнее. Сначала монах составил список из восьми грехов, потом понфитик отредактировал до семи. Потом еще чуть- чуть подредактировали. На каждый грех имеется ссылка на библейскую цитату и разжевка. Можно и проще, пересмотреть в очередной рвз х/ ф " Семь". Как- то так, господа апологеты. Ээээ. Можно не пересматривать этот ужас?
Вопрос же в другом - эти смертные грехи, они ограничивают свободу больше чем моральные нормы? И еще, моральные нормы общества они производная религиозных или нет?
Черубина
(Падший Дрон @ 23-05-2018 - 22:53) (Черубина @ 23-05-2018 - 22:49) (Падший Дрон @ 23-05-2018 - 22:44) Следование общественной морали, ИМХО, среди атеистов поболе распространено, чем среди верующих в персонифицированного бога. Они и к насилию менее склонны и ко всяким видам ксенофобии также.То есть атеисты менее свободны получается? У них ограничений больше. Или я вас неправильно поняла?Я бы сказал у них меньше обязанностей. Им не нужно злобно фыркать на тех, кто не так верует, не так кушает или не так трахается. Мне кажется злобное фырканье раздается с обеих сторон. Просто когда оно направлено на тебя, замечаешь его больше, чем в обратную сторону. Так?
Падший Дрон
(Черубина @ 23-05-2018 - 23:14) (Падший Дрон @ 23-05-2018 - 22:53) (Черубина @ 23-05-2018 - 22:49) То есть атеисты менее свободны получается? У них ограничений больше. Или я вас неправильно поняла?Я бы сказал у них меньше обязанностей. Им не нужно злобно фыркать на тех, кто не так верует, не так кушает или не так трахается.Мне кажется злобное фырканье раздается с обеих сторон. Просто когда оно направлено на тебя, замечаешь его больше, чем в обратную сторону. Так? Вы можете представить, чтобы атеисты устроили гонения на Пусси Райот, если бы те спели свою песенку в театре, музее или спортзале? Я не могу. А вот верующие устроили. Я уж не говорю о расстрела Шарли Эбдо. По моему, факты красноречиво свидетельствуют в мою пользу.
Черубина
Но подумайте на секунду с другой стороны: получается, что верующие позволяют себе БОЛЬШЕ, то есть их свобода ограничена вроде как меньше?
*я не оправдываю религиозного фанатизма. Это только логическое заключение из ваших слов.
Падший Дрон
(Черубина @ 23-05-2018 - 23:40) Но подумайте на секунду с другой стороны: получается, что верующие позволяют себе БОЛЬШЕ, то есть их свобода ограничена вроде как меньше?
*я не оправдываю религиозного фанатизма. Это только логическое заключение из ваших слов. В области насилия - безусловно. У них свободы больше.
Черубина
Ладно. Допустим. Не хочу сейчас фанатиков сюда до кучи. Давайте о нормативном, среднем человеке. Не преступающем законы государства, которые распростаняются на всех.
Обычный нормативный гражданин. Какой более связан нормами верующий своей верой или неверующий, скажем так, воспитанностью и совестью.
*не имела в виду, что у верующих нет совести или они невоспитанные. Заранее оговариваюсь.
Это сообщение отредактировал Черубина - 24-05-2018 - 00:07
Фигасе
(Падший Дрон @ 23-05-2018 - 23:26) А вот верующие устроили. В Кодексе РСФСР, одним их признаков хулиганства, прописывалось "неуважение к обществу", и даже пляжников, что в труселях по городу расхаживали, дружинники задерживали. Может просто не стоит пропаганде, подменять понятия?
Черубина
(Фигасе @ 24-05-2018 - 00:53) (Падший Дрон @ 23-05-2018 - 23:26) А вот верующие устроили.В Кодексе РСФСР, одним их признаков хулиганства, прописывалось "неуважение к обществу", и даже пляжников, что в труселях по городу расхаживали, дружинники задерживали. Может просто не стоит пропаганде, подменять понятия? То есть советская мораль унаследовала от христианской?
Фигасе
(Черубина @ 24-05-2018 - 00:59) То есть советская мораль унаследовала от христианской? От светской, и даже метод пресечения был "общественное порицание", и ведь действовало же. Я просто о том, что не стоит мешать пропаганду с реальным положением дел. Да и толерастия хороша в меру, вон недавно попался ролик на ютубе где бармалей едет в стеклянном небоскребе и гадит в стеклянном же лифте, он же беженец, там это табу.
Фигасе
(Никита Сергеевич @ 23-05-2018 - 22:40) На каждый грех имеется ссылка на библейскую цитату и разжевка. 1 Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. (Мф 19:17) 2 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. (Мк 10:19) 3 Иисус априори не может нести ересь в Христианстве.(по логике вещей)
Это сообщение отредактировал Фигасе - 24-05-2018 - 01:53
Черубина
(Фигасе @ 24-05-2018 - 01:44) (Черубина @ 24-05-2018 - 00:59) То есть советская мораль унаследовала от христианской?От светской, и даже метод пресечения был "общественное порицание", и ведь действовало же. Я просто о том, что не стоит мешать пропаганду с реальным положением дел. Да и толерастия хороша в меру, вон недавно попался ролик на ютубе где бармалей едет в стеклянном небоскребе и гадит в стеклянном же лифте, он же беженец, там это табу. Не очень поняла про пропаганду. Пропаганда морали и сама мораль разные вещи? Ну да. Методы обеспечения выполнения моральных кодексов все же разные. Светская мораль не оперирует наказанием после смерти. С одной стороны сильнейший стимул, с другой - абсолютно недейственный для неверующего. А общественное порицание одинаково рабочий прмем в обоих случаях.
Черубина
(Фигасе @ 24-05-2018 - 01:52) (Никита Сергеевич @ 23-05-2018 - 22:40) На каждый грех имеется ссылка на библейскую цитату и разжевка.1 Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. (Мф 19:17) 2 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. (Мк 10:19) 3 Иисус априори не может нести ересь в Христианстве.(по логике вещей) Так есть грехи, а есть грехи непрощаемые. Исключающие саму возможность спасения. Думаю о них и говорил Никита Сергеевич (как бы его грешного сократить, а то задолбалась писать целиком).
Фигасе
(Черубина @ 24-05-2018 - 01:57) Не очень поняла про пропаганду. Выше провокация "пусиков" обсуждалась не по делу.
Черубина
(Фигасе @ 24-05-2018 - 02:01) (Черубина @ 24-05-2018 - 01:57) Не очень поняла про пропаганду.Выше провокация "пусиков" обсуждалась не по делу. Да. Это строго говоря отклонение от темы. Я больше о внутренних ограничениях свободы, которые накладывает на верующего -вера, на неверующего - нормы поведения в обществе.
Фигасе
(Черубина @ 24-05-2018 - 02:00) Так есть грехи, а есть грехи непрощаемые. Исключающие саму возможность спасения. Думаю о них и говорил Никита Сергеевич. Ага, может сразу все 613? Разговор был о количестве смертных грехов, посему и приведено более авторитетное мнение.
Черубина
(Фигасе @ 24-05-2018 - 02:04) (Черубина @ 24-05-2018 - 02:00) Так есть грехи, а есть грехи непрощаемые. Исключающие саму возможность спасения. Думаю о них и говорил Никита Сергеевич. Ага, может сразу все 613? Разговор был о количестве смертных грехов, посему и приведено более авторитетное мнение. 613 у евреев ведь. Они мастера на выдумывание грехов.
Считаете ,что Иисус говорил про меньшее количество? А остальные уже потом богословы добавили?
Это сообщение отредактировал Черубина - 24-05-2018 - 02:06
Фигасе
(Черубина @ 24-05-2018 - 02:05) 613 у евреев ведь. Они мастера на выдумывание грехов. В декалоге их десять.
Черубина
Смертных грехов в христианском учении насчитывается семь, а называются они так потому, что, несмотря на свою, казалось бы, безобидность, при регулярном занятии ими приводят к гораздо более тяжким грехам и, следовательно, к гибели бессмертной души, попадающей в ад. Смертные грехи не основываются на библейских текстах и не являются прямым откровением Бога, они появились в текстах богословов позднее.
Сначала греческий монах-теолог Эвагриус из Понта (Evagrius of Pontus) составил список из восьми худших человеческих страстей. Ими были (в порядке убывания серьёзности): гордыня (pride), тщеславие (vainglory), духовная леность (acedia), гнев (anger), уныние (sadness), алчность (avarice), сладострастие (lust) и чревоугодие (gluttony). Порядок в этом списке определялся степенью ориентации человека на себя, на своё эго (то есть гордыня – это самое эгоистическое свойство человека и поэтому самое вредное).
В конце VI века папа Римский Григорий I Великий сократил список до семи элементов, внеся понятие тщеславия в гордыню, духовную леность – в уныние, а также добавив новое – зависть (envy). Список был чуть переупорядочен, на этот раз по критерию противопоставления любви: гордыня, зависть, гнев, уныние, алчность, чревоугодие и сладострастие (то есть гордыня более прочих противостоит любви и поэтому является самой вредной).
Вроде 7. И поздняя традиция. Не от Иисуса.
Это сообщение отредактировал Черубина - 24-05-2018 - 02:11
Фигасе
(Черубина @ 24-05-2018 - 02:10) Не от Иисуса. Христианство - это церковь Христова. А значит - ересь.
Фигасе
(Черубина @ 24-05-2018 - 01:57) Методы обеспечения выполнения моральных кодексов все же разные. Светская мораль не оперирует наказанием после смерти. С одной стороны сильнейший стимул, с другой - абсолютно недейственный для неверующего. Хоть религии и обычаи взаимно влияют друг на друга, но религии помогают сориентироваться. Так что-то совсем нельзя, а что-то если очень хочется - то можно. Примерно так ИМХО
mjo
Я бы, если кратко, сформулировал так: Свобода (свобода выбора)это ВОЗМОЖНОСТЬ человека принимать решения и нести за них ответственность; Свобода воли, это принципиальная СПОСОБНОСТЬ человека самостоятельно принимать решения. Как-то так. Вопрос свободы воли в философии рассматривается и дискутируется уже примерно 2,5 тысячи лет.
Черубина
(mjo @ 24-05-2018 - 02:25) (Черубина @ 23-05-2018 - 16:24) Разграничте тогда. Я бы, если кратко, сформулировал так: Свобода (свобода выбора)это ВОЗМОЖНОСТЬ человека принимать решения и нести за них ответственность; Свобода воли, это принципиальная СПОСОБНОСТЬ человека самостоятельно принимать решения. Как-то так. Вопрос свободы воли в философии рассматривается и дискутируется уже примерно 2,5 тысячи лет. Переношу пост mjo из другой темы. Важное разделение.
Тогда вопрос разделяется на два: Кто более ограничен верующие или нет по 1) способности выбирать? 2) возможности осуществить свой выбор?
Черубина
(Фигасе @ 24-05-2018 - 02:24) (Черубина @ 24-05-2018 - 02:10) Не от Иисуса. Христианство - это церковь Христова. А значит - ересь. Не специалист по ересям. Но вроде то, что одобрено Вселенским соборным собранием - не ересь.
(Фигасе @ 24-05-2018 - 02:27) (Черубина @ 24-05-2018 - 01:57) Методы обеспечения выполнения моральных кодексов все же разные. Светская мораль не оперирует наказанием после смерти. С одной стороны сильнейший стимул, с другой - абсолютно недейственный для неверующего. Хоть религии и обычаи взаимно влияют друг на друга, но религии помогают сориентироваться. Так что-то совсем нельзя, а что-то если очень хочется - то можно. Примерно так ИМХО За что-то можно получить прощение раскаявшись, а за что-то прощения нет. Но то, за что можно получить прощение еще не равнозначно "если сильно хочется - то можно "
Это сообщение отредактировал Черубина - 24-05-2018 - 02:38
Сeргeич
(Фигасе @ 24-05-2018 - 01:52) (Никита Сергеевич @ 23-05-2018 - 22:40) На каждый грех имеется ссылка на библейскую цитату и разжевка.1 Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. (Мф 19:17) 2 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. (Мк 10:19) 3 Иисус априори не может нести ересь в Христианстве.(по логике вещей) Это не ко мне, это к святым ( и не очень) отцам церкви с такими вопросами.
Wheelchair
больший ограничитель - вера в Бога
а мораль идет от людей, а люди не совершенны и часто ведут себя глупо
Черубина
(Wheelchair @ 24-05-2018 - 08:51) больший ограничитель - вера в Бога
а мораль идет от людей, а люди не совершенны и часто ведут себя глупо Верующие же тоже люди. И тоже несовершенны. А в чем большее ограничение свободы?
mjo
(Черубина @ 24-05-2018 - 08:57) Верующие же тоже люди. И тоже несовершенны. А в чем большее ограничение свободы? Верующие авраамических религий, нравится им это или нет, как я думаю, должны признать, что у них вообще нет свободы воли. Это объясняется признанным ими всеведении Бога. Если Богу известно все о мире и о каждом, то значит будущее предопределено. А если будущее каждого предопределено, то он поступит только так, как знает Бог и выбора у них нет. Свобода воли превращается в иллюзию.
Сeргeич
(Черубина @ 23-05-2018 - 23:12) Вопрос же в другом - эти смертные грехи, они ограничивают свободу больше чем моральные нормы? И еще, моральные нормы общества они производная религиозных или нет? Ммм), я бы не стал ставить в один ряд, даже на одну плоскость. Есть такой постулат - оправдание верой. Человек перерождается духовно и живет не в страхе божьем, а любви и внутренней гармонии. Это я утрированно написал, но смысл, думаю, понятен. Не стоит сравнивать теплое с мягким. И еще,моральные нормы общества произростают из христианства, как и современная европейская цивилизация.