je suis sorti
(Marinw @ 30.09.2014 - время: 13:09)
Это даже не Карельский перешеек и уж тем более не Арденнский лес
Это не поля под Курском
Это даже не Карельский перешеек и уж тем более не Арденнский лес
Irochka117
(Welldy @ 29.09.2014 - время: 10:48)
Что из себя представляли танки БТ, их сильные и слабые стороны известны и без книг Суворова-Резуна. Как и танковый парк наших танковых дивизий. Суворов тут не причем.
1 Вам придется объяснить, зачем была переброшена 1ТД в северную Карелию.
Вы так и не поняли? Повторю еще раз слова генерала Баранова:...Генерал Баранов выполнил полученный приказ. А вот ответ на вопрос, почему был отдан такой приказ надо поискать в другом месте. У командования другого уровня.
На вопрос вы не ответили.
Посмотрите на географическую карту северной Финляндии и найдите там оперативный простор
Вы смешиваете понятия условий местности и оперативного простора. Понятие оперативного простора описывает наличие противника на местности. Любая местность может быть преодолена, если противник отсутствует или слаб.
Вспомнил! Для того же, что и французские, британские, американские, немецкие, итальянские и японские танковые дивизии.Пожалуйста, подробнее
Вы наверное знаете, что такое Арктическое шоссе в Финляндии.
Впервые слышу. В 1941 г.шоссе шло от Алакуртти к Ботническому заливу?Арктическое шоссе вело из южной Финляндии через Рованиеми к бывшим финским портам Барецева моря. Имело стратегическое значение для снабжения корпуса генерала Дитла. В Рованиеми оно пересекало дорогу, шедшую от Аллакуртии к Ботническому заливу и финско-шведской границе.
Завязывали бы Вы с чтением книжек Суворова-Резуна, он обманул Вас. "БТ" это не класс танков и не характеристика танков, это имя собственное (название серии танков), поэтому пишется с большой буквы.
Хотя от производства БТ с 1939 г. стали отказываться, БТ в 1941 г. еще составляли львиную долю танков РККА и было бы странно, чтобы они не входили в состав среднестатистической танковой дивизии.
Что из себя представляли танки БТ, их сильные и слабые стороны известны и без книг Суворова-Резуна. Как и танковый парк наших танковых дивизий. Суворов тут не причем.
1 Вам придется объяснить, зачем была переброшена 1ТД в северную Карелию.
Вы так и не поняли?
Повторю еще раз слова генерала Баранова:...Генерал Баранов выполнил полученный приказ. А вот ответ на вопрос, почему был отдан такой приказ надо поискать в другом месте. У командования другого уровня.На вопрос вы не ответили.
Посмотрите на географическую карту северной Финляндии и найдите там оперативный простор
Вы смешиваете понятия условий местности и оперативного простора. Понятие оперативного простора описывает наличие противника на местности. Любая местность может быть преодолена, если противник отсутствует или слаб.Вспомнил! Для того же, что и французские, британские, американские, немецкие, итальянские и японские танковые дивизии.Пожалуйста, подробнее
Вы наверное знаете, что такое Арктическое шоссе в Финляндии.
Впервые слышу. В 1941 г.шоссе шло от Алакуртти к Ботническому заливу?Арктическое шоссе вело из южной Финляндии через Рованиеми к бывшим финским портам Барецева моря. Имело стратегическое значение для снабжения корпуса генерала Дитла. В Рованиеми оно пересекало дорогу, шедшую от Аллакуртии к Ботническому заливу и финско-шведской границе.
Irochka117
(Marinw @ 30.09.2014 - время: 13:09)
Вы будете удивлены, но танки по Курском так не применялись. Условия местности этого не позволяли, хотя это и не Карелия. В "величайшем" танковом сражении под Прохоровкой два наших танковых корпуса - 18 и 29-й - были вынуждены вводить в бой свои танки по-батальонно, примерно по 30-40 машин в эшелоне каждого корпуса одновременно. Собственно из-за этого цель сражения и не была достигнута.
Это не поля под Курском, где можно ездить вдоль и поперек по 500 танков фронтом
Вы будете удивлены, но танки по Курском так не применялись. Условия местности этого не позволяли, хотя это и не Карелия. В "величайшем" танковом сражении под Прохоровкой два наших танковых корпуса - 18 и 29-й - были вынуждены вводить в бой свои танки по-батальонно, примерно по 30-40 машин в эшелоне каждого корпуса одновременно. Собственно из-за этого цель сражения и не была достигнута.
je suis sorti
(Irochka117 @ 02.10.2014 - время: 06:18)
Что из себя представляли танки БТ, их сильные и слабые стороны известны и без книг Суворова-Резуна. Как и танковый парк наших танковых дивизий. Суворов тут не причем.
Вы заимствовали у Суворов-Резуна жульничество, связанное с подменой понятий: БТ, как наименование серии танков и "быстроходные танки", как выдуманный Резуном класс советских танков.
Генерал Баранов выполнил полученный приказ. А вот ответ на вопрос, почему был отдан такой приказ надо поискать в другом месте. У командования другого уровня.
Генерал Баранов сказал, что его дивизия была переброшена для усиления обороны 14 армии, дальнейшие события полностью подтверждают слова Баранова.
Вы пытаетесь, как говорил В. И. Ленин, ломиться в закрытое окно, когда незаперта дверь
Ваша упрямая фантазия о танковых клиньях в северной Финляндии как раз имеет простую и понятную причину: Суворов-Резун убедил Вас, что Советский Союз пытался напасть на Германию. Вот Вы и пытаетесь безуспешно найти этой идее подтверждение. Кстати, эта идея противоречит резуновской, зачем атаковать Финляндию, если главная цель Германия и армады "быстрокрылых танков" должны были промчаться с грохотом по свежепостроенным немецким автобанам и взять Берлин?
Любая местность может быть преодолена, если противник отсутствует или слаб.
По Вашей логике агрессивный и злобный Советский Союз мог планировать десант на Мадагаскар, там в 1941 г. противник вообще отсутствовал, можно было обойтись силами десантного батальона.
Что из себя представляли танки БТ, их сильные и слабые стороны известны и без книг Суворова-Резуна. Как и танковый парк наших танковых дивизий. Суворов тут не причем.
Вы заимствовали у Суворов-Резуна жульничество, связанное с подменой понятий: БТ, как наименование серии танков и "быстроходные танки", как выдуманный Резуном класс советских танков.
Генерал Баранов выполнил полученный приказ. А вот ответ на вопрос, почему был отдан такой приказ надо поискать в другом месте. У командования другого уровня.
Генерал Баранов сказал, что его дивизия была переброшена для усиления обороны 14 армии, дальнейшие события полностью подтверждают слова Баранова.
Вы пытаетесь, как говорил В. И. Ленин, ломиться в закрытое окно, когда незаперта дверь
Ваша упрямая фантазия о танковых клиньях в северной Финляндии как раз имеет простую и понятную причину: Суворов-Резун убедил Вас, что Советский Союз пытался напасть на Германию. Вот Вы и пытаетесь безуспешно найти этой идее подтверждение. Кстати, эта идея противоречит резуновской, зачем атаковать Финляндию, если главная цель Германия и армады "быстрокрылых танков" должны были промчаться с грохотом по свежепостроенным немецким автобанам и взять Берлин?
Любая местность может быть преодолена, если противник отсутствует или слаб.
По Вашей логике агрессивный и злобный Советский Союз мог планировать десант на Мадагаскар, там в 1941 г. противник вообще отсутствовал, можно было обойтись силами десантного батальона.
Irochka117
(Welldy @ 03.10.2014 - время: 16:17)
Танки БТ не были быстроходными? Суворов-Резун наврал и в этом?
Генерал Баранов сказал, что его дивизия была переброшена для усиления обороны 14 армии, дальнейшие события полностью подтверждают слова Баранова. Вы пропустили вопрос о предназначении танковых дивизий в Красной армии.
Конечно 1ТД усиливала 14-ю армию. Но остается вопрос - для чего усиливала? Только не надо пускаться в рассуждения о том, что танковая дивизия усиливает оборону армии. Она усиливает ударную мощь армии. В сочетании с не самыми современными противотанковыми средствами финской армии о чем это может говорить? Раскиньте своими мозгами без ссылок на Ленина.
Кстати, эта идея противоречит резуновской, зачем атаковать Финляндию,...Действительно, зачем атаковать эту "дружественную" СССР страну? Но что говорят факты? Нападение почему то состоялось?
По Вашей логике агрессивный и злобный Советский Союз мог планировать десант на Мадагаскар, там в 1941 г. противник вообще отсутствовал, можно было обойтись силами десантного батальона.За что Вы так не любите Мадагаскар?
Но если есть такая необходимость, почему бы не доставить туда десантный батальон? Для большевиков нет ничего невозможного. Переправился же своим ходом батальон плавающих танков из материковой Латвии на Эстонские острова через Ирбенский пролив.
Пожалуйста, не надо ссылок на Ленина. Бессмыслица для данного вопроса.
Вы заимствовали у Суворов-Резуна жульничество, связанное с подменой понятий: БТ, как наименование серии танков и "быстроходные танки", как выдуманный Резуном класс советских танков.
Танки БТ не были быстроходными? Суворов-Резун наврал и в этом?
Генерал Баранов сказал, что его дивизия была переброшена для усиления обороны 14 армии, дальнейшие события полностью подтверждают слова Баранова. Вы пропустили вопрос о предназначении танковых дивизий в Красной армии.
Конечно 1ТД усиливала 14-ю армию. Но остается вопрос - для чего усиливала? Только не надо пускаться в рассуждения о том, что танковая дивизия усиливает оборону армии. Она усиливает ударную мощь армии. В сочетании с не самыми современными противотанковыми средствами финской армии о чем это может говорить? Раскиньте своими мозгами без ссылок на Ленина.
Кстати, эта идея противоречит резуновской, зачем атаковать Финляндию,...Действительно, зачем атаковать эту "дружественную" СССР страну? Но что говорят факты? Нападение почему то состоялось?
По Вашей логике агрессивный и злобный Советский Союз мог планировать десант на Мадагаскар, там в 1941 г. противник вообще отсутствовал, можно было обойтись силами десантного батальона.За что Вы так не любите Мадагаскар?
Но если есть такая необходимость, почему бы не доставить туда десантный батальон? Для большевиков нет ничего невозможного. Переправился же своим ходом батальон плавающих танков из материковой Латвии на Эстонские острова через Ирбенский пролив.
Пожалуйста, не надо ссылок на Ленина. Бессмыслица для данного вопроса.
je suis sorti
(Irochka117 @ 03.10.2014 - время: 18:39)
Танки БТ не были быстроходными? Суворов-Резун наврал и в этом?
Разговор с Вами напомнил бородатый анекдот:
Прапорщик: На танках установлены радиоприемники
Студент: А приемники на транзисторах или на лампах?
Прапорщик: "Для дураков повторяю, НА ТАНКАХ!".
Существуют разные классификации танков, в том числе "тяжелые-средние-легкие", но вот такого класса, как "быстроходные", нет. Легкие танки, как правило, могут ездить быстрее, чем тяжелые. Еще раз: БТ это имя собственное, название серии. Если Вас интересует ТТХ того или иного танка этой серии, то поищите в сети.
Вы пропустили вопрос о предназначении танковых дивизий в Красной армии.
Советские танковые дивизии были предназначены для агрессии в отношении соседних стран, а танковые дивизии Германии, Франции, Британии, Японии, США для защиты от советской угрозы. Надеюсь, этот ответ внесет в Вашу душу успокоение?
Конечно 1ТД усиливала 14-ю армию. Но остается вопрос - для чего усиливала? Только не надо пускаться в рассуждения о том, что танковая дивизия усиливает оборону армии. Она усиливает ударную мощь армии. В сочетании с не самыми современными противотанковыми средствами финской армии о чем это может говорить?
Это может говорить о том что:
1. Вы прочли у Суворова-Резуна о 14 армии РККА, но забыли поинтересоваться, какие силы ей противостояли. Если бы поинтересовались, то знали бы, что на Кандалакшу (это недалеко от Вашего любимого Алакуртти) вели наступление, кроме финских частей еще немецкая дивизия и немецкая горнострелковая бригада.
2. Вы не понимаете, что оборона вовсе не означает, что войска сидят на месте и отстреливаются, бывает оборона активная, с использованием танков.
что Вы так не любите Мадагаскар? Но если есть такая необходимость, почему бы не доставить туда десантный батальон? Для большевиков нет ничего невозможного.
Завязывали бы Вы с компьютерными играми.
Пожалуйста, не надо ссылок на Ленина. Бессмыслица для данного вопроса.
Процитирую Сталина: "Иногда один дурак задаст вопрос, что сто умных ответить не могут"
Танки БТ не были быстроходными? Суворов-Резун наврал и в этом?
Разговор с Вами напомнил бородатый анекдот:
Прапорщик: На танках установлены радиоприемники
Студент: А приемники на транзисторах или на лампах?
Прапорщик: "Для дураков повторяю, НА ТАНКАХ!".
Существуют разные классификации танков, в том числе "тяжелые-средние-легкие", но вот такого класса, как "быстроходные", нет. Легкие танки, как правило, могут ездить быстрее, чем тяжелые. Еще раз: БТ это имя собственное, название серии. Если Вас интересует ТТХ того или иного танка этой серии, то поищите в сети.
Вы пропустили вопрос о предназначении танковых дивизий в Красной армии.
Советские танковые дивизии были предназначены для агрессии в отношении соседних стран, а танковые дивизии Германии, Франции, Британии, Японии, США для защиты от советской угрозы. Надеюсь, этот ответ внесет в Вашу душу успокоение?
Конечно 1ТД усиливала 14-ю армию. Но остается вопрос - для чего усиливала? Только не надо пускаться в рассуждения о том, что танковая дивизия усиливает оборону армии. Она усиливает ударную мощь армии. В сочетании с не самыми современными противотанковыми средствами финской армии о чем это может говорить?
Это может говорить о том что:
1. Вы прочли у Суворова-Резуна о 14 армии РККА, но забыли поинтересоваться, какие силы ей противостояли. Если бы поинтересовались, то знали бы, что на Кандалакшу (это недалеко от Вашего любимого Алакуртти) вели наступление, кроме финских частей еще немецкая дивизия и немецкая горнострелковая бригада.
2. Вы не понимаете, что оборона вовсе не означает, что войска сидят на месте и отстреливаются, бывает оборона активная, с использованием танков.
что Вы так не любите Мадагаскар? Но если есть такая необходимость, почему бы не доставить туда десантный батальон? Для большевиков нет ничего невозможного.
Завязывали бы Вы с компьютерными играми.
Пожалуйста, не надо ссылок на Ленина. Бессмыслица для данного вопроса.
Процитирую Сталина: "Иногда один дурак задаст вопрос, что сто умных ответить не могут"
je suis sorti
(Irochka117 @ 03.10.2014 - время: 18:39)
Действительно, зачем атаковать эту "дружественную" СССР страну? Но что говорят факты? Нападение почему то состоялось?
Факты говорят о том, что Вы ими не владеете, поэотому я проведу для Вас ликбез:
1. Директива финского генштаба о вступлении Финляндии в войну с СССР была направлена в войска 20 апреля 1941 г.
2. Финляндия начала мобилизацию 9 июня 1941 г.
3. Финляндия начала военные действия против Советского Союза 21 июня 1941 г., то есть раньше Германии.
Вот что 7 июня 1941 г. Гальдер записал в дневнике:
Действительно, зачем атаковать эту "дружественную" СССР страну? Но что говорят факты? Нападение почему то состоялось?
Факты говорят о том, что Вы ими не владеете, поэотому я проведу для Вас ликбез:
1. Директива финского генштаба о вступлении Финляндии в войну с СССР была направлена в войска 20 апреля 1941 г.
2. Финляндия начала мобилизацию 9 июня 1941 г.
3. Финляндия начала военные действия против Советского Союза 21 июня 1941 г., то есть раньше Германии.
Вот что 7 июня 1941 г. Гальдер записал в дневнике:
скрытый текст
Irochka117
(Welldy @ 04.10.2014 - время: 00:39)
(Irochka117 @ 03.10.2014 - время: 18:39)
Заседание политбюро. Имеются сведения о том, что американцы собираются полететь на Луну. Что делать, каков будет наш ответ? Наши космонавты полетят на Солнце! Но ведь.... . Не умничайте, в политбюро не дураки сидят, НОЧЬЮ полетите.
Существуют разные классификации танков, в том числе "тяжелые-средние-легкие", но вот такого класса, как "быстроходные", нет. Легкие танки, как правило, могут ездить быстрее, чем тяжелые. Еще раз: БТ это имя собственное, название серии. Если Вас интересует ТТХ того или иного танка этой серии, то поищите в сети. Я благодарен Вам, за приведенную классификацию танков. Что бы я делал без Ваших советов, ума не приложу? Но Вы очень ловко уклонились от ответа на заданный вопрос.
Но я его все таки повторю: Танки БТ были быстроходными? или Суворов наврал?
Советские танковые дивизии были предназначены для агрессии в отношении соседних стран, а танковые дивизии Германии, Франции, Британии, Японии, США для защиты от советской угрозы. Надеюсь, этот ответ внесет в Вашу душу успокоение?Боюсь, что ненадолго.
1. Вы прочли у Суворова-Резуна о 14 армии РККА, но забыли поинтересоваться, какие силы ей противостояли. Если бы поинтересовались, то знали бы, что на Кандалакшу (это недалеко от Вашего любимого Алакуртти) вели наступление, кроме финских частей еще немецкая дивизия и немецкая горнострелковая бригада.Этим перед войной забыло поинтересоваться и командование КА
2. Вы не понимаете, что оборона вовсе не означает, что войска сидят на месте и отстреливаются, бывает оборона активная, с использованием танков.Как быстро прошло успокоение. Вы опять возбудили душу. Выходит, что командование КА, планируя первые операции новой войны, просто так, еще до начала войны с главного стратегического направления взяло и отправило ударное соединение армии в болото и лес, на танконепроходимую местность, с задачей обороны? Что то у Вас не складывается.
Процитирую Сталина: "Иногда один дурак задаст вопрос, что сто умных ответить не могут"Опять бессмыслица. Надо просто ответить на этот глупый вопрос. А у Вас что то плохо получается. Или ответ сильно неудобен. Не сыпьте цитатами классиков марксизма. У них нет ответов на КОНКРЕТНЫЕ вопросы.
Факты говорят о том, что Вы ими не владеете, поэтому я проведу для Вас ликбез:
1. Директива финского генштаба о вступлении Финляндии в войну с СССР была направлена в войска 20 апреля 1941 г.
2. Финляндия начала мобилизацию 9 июня 1941 г.
Все это так, но знало ли об этом советское командование?
3. Финляндия начала военные действия против Советского Союза 21 июня 1941 г., то есть раньше Германии.Не раньше, а вместе. Речь ведь идет о минировании Финского залива с подводных лодок и торпедных катеров? Но этот факт остался неизвестен командованию КА к моменту начала войны с Финляндией. И соответственно не стал причиной нападения на Финляндию.
(Irochka117 @ 03.10.2014 - время: 18:39)
Танки БТ не были быстроходными? Суворов-Резун наврал и в этом?
Разговор с Вами напомнил бородатый анекдот:
Прапорщик: На танках установлены радиоприемники
Студент: А приемники на транзисторах или на лампах?
Прапорщик: "Для дураков повторяю, НА ТАНКАХ!".
Заседание политбюро. Имеются сведения о том, что американцы собираются полететь на Луну. Что делать, каков будет наш ответ? Наши космонавты полетят на Солнце! Но ведь.... . Не умничайте, в политбюро не дураки сидят, НОЧЬЮ полетите.
Существуют разные классификации танков, в том числе "тяжелые-средние-легкие", но вот такого класса, как "быстроходные", нет. Легкие танки, как правило, могут ездить быстрее, чем тяжелые. Еще раз: БТ это имя собственное, название серии. Если Вас интересует ТТХ того или иного танка этой серии, то поищите в сети. Я благодарен Вам, за приведенную классификацию танков. Что бы я делал без Ваших советов, ума не приложу? Но Вы очень ловко уклонились от ответа на заданный вопрос.
Но я его все таки повторю: Танки БТ были быстроходными? или Суворов наврал?
Советские танковые дивизии были предназначены для агрессии в отношении соседних стран, а танковые дивизии Германии, Франции, Британии, Японии, США для защиты от советской угрозы. Надеюсь, этот ответ внесет в Вашу душу успокоение?Боюсь, что ненадолго.
1. Вы прочли у Суворова-Резуна о 14 армии РККА, но забыли поинтересоваться, какие силы ей противостояли. Если бы поинтересовались, то знали бы, что на Кандалакшу (это недалеко от Вашего любимого Алакуртти) вели наступление, кроме финских частей еще немецкая дивизия и немецкая горнострелковая бригада.Этим перед войной забыло поинтересоваться и командование КА
2. Вы не понимаете, что оборона вовсе не означает, что войска сидят на месте и отстреливаются, бывает оборона активная, с использованием танков.Как быстро прошло успокоение. Вы опять возбудили душу. Выходит, что командование КА, планируя первые операции новой войны, просто так, еще до начала войны с главного стратегического направления взяло и отправило ударное соединение армии в болото и лес, на танконепроходимую местность, с задачей обороны? Что то у Вас не складывается.
Процитирую Сталина: "Иногда один дурак задаст вопрос, что сто умных ответить не могут"Опять бессмыслица. Надо просто ответить на этот глупый вопрос. А у Вас что то плохо получается. Или ответ сильно неудобен. Не сыпьте цитатами классиков марксизма. У них нет ответов на КОНКРЕТНЫЕ вопросы.
Факты говорят о том, что Вы ими не владеете, поэтому я проведу для Вас ликбез:
1. Директива финского генштаба о вступлении Финляндии в войну с СССР была направлена в войска 20 апреля 1941 г.
2. Финляндия начала мобилизацию 9 июня 1941 г.
Все это так, но знало ли об этом советское командование?
3. Финляндия начала военные действия против Советского Союза 21 июня 1941 г., то есть раньше Германии.Не раньше, а вместе. Речь ведь идет о минировании Финского залива с подводных лодок и торпедных катеров? Но этот факт остался неизвестен командованию КА к моменту начала войны с Финляндией. И соответственно не стал причиной нападения на Финляндию.
je suis sorti
(Irochka117 @ 04.10.2014 - время: 05:55)
Танки БТ были быстроходными? или Суворов наврал?
Резун получил военное образование и врал грамотно, а Вы просто не понимаете, о чем идет речь.
В состав 1-ой танковой дивизии генерала Баранова, отправленную 19 июня 2014 г. из под Пскова в Карелию, входили танки легкие, средние и тяжелые (КВ). Поскольку в северной Карелии дороги были в лучшем случае проселочными, а в худшем отсутствовали, то очевидно, что танки любых типов и марок могли перемещаться там лишь с небольшой скоростью.
У разных танков серии БТ были разные скоростные характеристики, зависевшие в первую очередь от типа покрытия или почвы, а потом уже от других ТТХ танка и его нагрузки.
Вы болезненно зациклились на слове "быстроходный", сами попробуйте поискать сведения, с какой скоростью передвигались танки разных типов по северной Карелии и не морочьте мне голову.
Выходит, что командование КА, планируя первые операции новой войны, просто так, еще до начала войны с главного стратегического направления взяло и отправило ударное соединение армии в болото и лес, на танконепроходимую местность, с задачей обороны? Что то у Вас не складывается.
1-ая танковая дивизия находилась до 18 июня 1941 г. под Псковом, и какое там главное стратегическое направление? Это глубокий тыл
В середине июля 1941 1ТД была отправлена из Карелии под Гатчину для обороны Ленинграда, по Вашей логике под Ленинградом намечалось советское наступление?
Это сообщение отредактировал Welldy - 04-10-2014 - 14:00
Танки БТ были быстроходными? или Суворов наврал?
Резун получил военное образование и врал грамотно, а Вы просто не понимаете, о чем идет речь.
В состав 1-ой танковой дивизии генерала Баранова, отправленную 19 июня 2014 г. из под Пскова в Карелию, входили танки легкие, средние и тяжелые (КВ). Поскольку в северной Карелии дороги были в лучшем случае проселочными, а в худшем отсутствовали, то очевидно, что танки любых типов и марок могли перемещаться там лишь с небольшой скоростью.
У разных танков серии БТ были разные скоростные характеристики, зависевшие в первую очередь от типа покрытия или почвы, а потом уже от других ТТХ танка и его нагрузки.
Вы болезненно зациклились на слове "быстроходный", сами попробуйте поискать сведения, с какой скоростью передвигались танки разных типов по северной Карелии и не морочьте мне голову.
Выходит, что командование КА, планируя первые операции новой войны, просто так, еще до начала войны с главного стратегического направления взяло и отправило ударное соединение армии в болото и лес, на танконепроходимую местность, с задачей обороны? Что то у Вас не складывается.
1-ая танковая дивизия находилась до 18 июня 1941 г. под Псковом, и какое там главное стратегическое направление? Это глубокий тыл
В середине июля 1941 1ТД была отправлена из Карелии под Гатчину для обороны Ленинграда, по Вашей логике под Ленинградом намечалось советское наступление?
Это сообщение отредактировал Welldy - 04-10-2014 - 14:00
je suis sorti
(Irochka117 @ 04.10.2014 - время: 05:55)
1. Директива финского генштаба о вступлении Финляндии в войну с СССР была направлена в войска 20 апреля 1941 г.
2. Финляндия начала мобилизацию 9 июня 1941 г."
Все это так, но знало ли об этом советское командование?
Советская разведка располагала подробными сведениями о военных приготовлениях Финляндии, мобилизации, выдвижении частей на позиции на границе, отправке в Финляндию немецких дивизий, это подтверждает, в частности, записка Меркулова от 13 июня 1941 г. в в ЦК ВКП(б), НКИД СССР, НКВД СССР, НКО СССР. Причем это, естественно, не единственное сообщение разведки.
Не раньше, а вместе. Речь ведь идет о минировании Финского залива с подводных лодок и торпедных катеров? Но этот факт остался неизвестен командованию КА к моменту начала войны с Финляндией. И соответственно не стал причиной нападения на Финляндию.
1. Речь идет о занятии финскими войсками при поддержке финского военного флота Аландских островов 21 июня. Операция имела кодовое название "Регата". Гальдер еще 7 июня написал, что для этого предназначен усиленный финский полк, посмотрите цитату в моем посте выше. Вы можете считать идиотами советское руководство, но мнение Гальдера должно быть для Вас значимо
Предвижу возражение, что Аландские острова это еще не территория СССР, поэтому перечитайте цитату из дневника Гальдера, где он рассматривает высадку войск на островах, как задачу в одном ряду с захватом полуострова Ханко.
2. Германская авиация уже 22 июня стала использовать финские аэродромы для бомбардировок СССР. Это означало агрессию Финляндии в отношении СССР, именно так расценивает предоставление аэродромов для авиации воюющей стороны принятый спустя несколько лет Устав ООН, подозреваю, и в уставе Лиги наций было подобное вполне логичное положение.
3. В начале июня в Финляндию стали прибывать и выдвигаться на границу немецкие дивизии (о чем также сообщал Меркулов), поэтому всем участникам событий было ясно, что они вскоре пересекут советскую границу, но поскольку Вы считаете участников событий идиотами, можете об этом факте забыть.
4. В ночь с 22 на 23 июня, когда официально война между СССР и Финляндией еще не началась, и СССР предпринимал дипломатические усилия, чтобы не допустить эту войну, финны направили диверсионную группу для подрыва шлюзов Беломоро-Балтийского канала в районе Конжозеро (Ю. Нерсесов пишет, что это произошло 21 июня, что не исключено, но как бы там ни было, охрана шлюзов обнаружила диверсантов в 3-00 23 июня).
Хотел бы я посмотреть на граждан, которые после знакомства с этими фактами, продолжали бы искренно верить, что СССР в 1941 г. напал на Финляндию.
Это сообщение отредактировал Welldy - 04-10-2014 - 13:43
1. Директива финского генштаба о вступлении Финляндии в войну с СССР была направлена в войска 20 апреля 1941 г.
2. Финляндия начала мобилизацию 9 июня 1941 г."
Все это так, но знало ли об этом советское командование?
Советская разведка располагала подробными сведениями о военных приготовлениях Финляндии, мобилизации, выдвижении частей на позиции на границе, отправке в Финляндию немецких дивизий, это подтверждает, в частности, записка Меркулова от 13 июня 1941 г. в в ЦК ВКП(б), НКИД СССР, НКВД СССР, НКО СССР. Причем это, естественно, не единственное сообщение разведки.
Не раньше, а вместе. Речь ведь идет о минировании Финского залива с подводных лодок и торпедных катеров? Но этот факт остался неизвестен командованию КА к моменту начала войны с Финляндией. И соответственно не стал причиной нападения на Финляндию.
1. Речь идет о занятии финскими войсками при поддержке финского военного флота Аландских островов 21 июня. Операция имела кодовое название "Регата". Гальдер еще 7 июня написал, что для этого предназначен усиленный финский полк, посмотрите цитату в моем посте выше. Вы можете считать идиотами советское руководство, но мнение Гальдера должно быть для Вас значимо
Предвижу возражение, что Аландские острова это еще не территория СССР, поэтому перечитайте цитату из дневника Гальдера, где он рассматривает высадку войск на островах, как задачу в одном ряду с захватом полуострова Ханко.
2. Германская авиация уже 22 июня стала использовать финские аэродромы для бомбардировок СССР. Это означало агрессию Финляндии в отношении СССР, именно так расценивает предоставление аэродромов для авиации воюющей стороны принятый спустя несколько лет Устав ООН, подозреваю, и в уставе Лиги наций было подобное вполне логичное положение.
3. В начале июня в Финляндию стали прибывать и выдвигаться на границу немецкие дивизии (о чем также сообщал Меркулов), поэтому всем участникам событий было ясно, что они вскоре пересекут советскую границу, но поскольку Вы считаете участников событий идиотами, можете об этом факте забыть.
4. В ночь с 22 на 23 июня, когда официально война между СССР и Финляндией еще не началась, и СССР предпринимал дипломатические усилия, чтобы не допустить эту войну, финны направили диверсионную группу для подрыва шлюзов Беломоро-Балтийского канала в районе Конжозеро (Ю. Нерсесов пишет, что это произошло 21 июня, что не исключено, но как бы там ни было, охрана шлюзов обнаружила диверсантов в 3-00 23 июня).
Хотел бы я посмотреть на граждан, которые после знакомства с этими фактами, продолжали бы искренно верить, что СССР в 1941 г. напал на Финляндию.
Это сообщение отредактировал Welldy - 04-10-2014 - 13:43
Irochka117
(Welldy @ 04.10.2014 - время: 09:40)
Если Резун называет танки БТ быстроходными, то в чем состоит вранье?
В состав 1-ой танковой дивизии генерала Баранова, отправленную 19 июня 2014 г. из под Пскова в Карелию, входили танки легкие, средние и тяжелые (КВ). Поскольку в северной Карелии дороги были в лучшем случае проселочными, а в худшем отсутствовали, то очевидно, что танки любых типов и марок могли перемещаться там лишь с небольшой скоростью. Не кажется ли Вам, что по плохим проселочным дорогам северной Карелии танки БТ перемещались все равно быстрее чем средние и тяжелые?
1-ая танковая дивизия находилась до 18 июня 1941 г. под Псковом, и какое там главное стратегическое направление? Это глубокий тыл Это тыл операционного направления против Германии - главного противника. Еще раз. ТД была отправлена в северную Карелию не просто за несколько дней до начала войны, а по плану, который был составлен задолго до начала войны. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что этот маневр - просто некое спонтанное решение генералов ЛВО? Решение о передвижении войск принимается в ....? Где? Не пропустите этот момент, заполните пробел.
В середине июля 1941 1ТД была отправлена из Карелии под Гатчину для обороны Ленинграда, по Вашей логике под Ленинградом намечалось советское наступление?Слышали ли Вы что нибудь об ударе войск Красной армии по 56 моторизованному корпусу генерала Манштейна под Сольцами летом 1941 года?
Советская разведка располагала подробными сведениями о...
3. В начале июня в Финляндию стали прибывать и выдвигаться на границу немецкие дивизии (о чем также сообщал Меркулов), поэтому всем участникам событий было ясно, что они вскоре пересекут советскую границу, но поскольку Вы считаете участников событий идиотами, можете об этом факте забыть.Забывать об этих фактах не надо. Но надо помнить и о цитатах из резолюций руководителей державы на разведдонесениях "о лагерной пыли" и о том куда "надо посылать источник в штабе германской авиации".
Предвижу возражение, что Аландские острова это еще не территория СССР, поэтому перечитайте цитату из дневника Гальдера, где он рассматривает высадку войск на островах, как задачу в одном ряду с захватом полуострова Ханко.Когда начались попытки финнов отвоевать Ханко обратно?
Резун получил военное образование и врал грамотно, а Вы просто не понимаете, о чем идет речь.
Если Резун называет танки БТ быстроходными, то в чем состоит вранье?
В состав 1-ой танковой дивизии генерала Баранова, отправленную 19 июня 2014 г. из под Пскова в Карелию, входили танки легкие, средние и тяжелые (КВ). Поскольку в северной Карелии дороги были в лучшем случае проселочными, а в худшем отсутствовали, то очевидно, что танки любых типов и марок могли перемещаться там лишь с небольшой скоростью. Не кажется ли Вам, что по плохим проселочным дорогам северной Карелии танки БТ перемещались все равно быстрее чем средние и тяжелые?
1-ая танковая дивизия находилась до 18 июня 1941 г. под Псковом, и какое там главное стратегическое направление? Это глубокий тыл
Это тыл операционного направления против Германии - главного противника. Еще раз. ТД была отправлена в северную Карелию не просто за несколько дней до начала войны, а по плану, который был составлен задолго до начала войны. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что этот маневр - просто некое спонтанное решение генералов ЛВО? Решение о передвижении войск принимается в ....? Где? Не пропустите этот момент, заполните пробел.В середине июля 1941 1ТД была отправлена из Карелии под Гатчину для обороны Ленинграда, по Вашей логике под Ленинградом намечалось советское наступление?
Слышали ли Вы что нибудь об ударе войск Красной армии по 56 моторизованному корпусу генерала Манштейна под Сольцами летом 1941 года?Советская разведка располагала подробными сведениями о...
3. В начале июня в Финляндию стали прибывать и выдвигаться на границу немецкие дивизии (о чем также сообщал Меркулов), поэтому всем участникам событий было ясно, что они вскоре пересекут советскую границу, но поскольку Вы считаете участников событий идиотами, можете об этом факте забыть.Забывать об этих фактах не надо. Но надо помнить и о цитатах из резолюций руководителей державы на разведдонесениях "о лагерной пыли" и о том куда "надо посылать источник в штабе германской авиации".
Предвижу возражение, что Аландские острова это еще не территория СССР, поэтому перечитайте цитату из дневника Гальдера, где он рассматривает высадку войск на островах, как задачу в одном ряду с захватом полуострова Ханко.Когда начались попытки финнов отвоевать Ханко обратно?
je suis sorti
(Irochka117 @ 04.10.2014 - время: 20:03)
]Если Резун называет танки БТ быстроходными, то в чем состоит вранье? Не кажется ли Вам, что по плохим проселочным дорогам северной Карелии танки БТ перемещались все равно быстрее чем средние и тяжелые?
В чем вранье Резуна с БТ я уже написал выше. Что Вы прицепились к БТ, разве Резун не убедил Вас, что они предназначены для скоростного движения по немецким автобанам, а вовсе не по северной Карелии?
Резун врет всегда. Пользователи интернета даже проводили конкурс "Найди в книге Резуна страницу, где нет вранья" (не нашли, кроме страницы с выходными данными).
Добавлю, что скорость танковой дивизии (а Вы говорите именно о прорыве танковой дивизии к Ботническому заливу) определяется не скоростью движения передового БТ по проселочной дороге, и даже не скоростью КВ, а тем, как скоро к танкам подтянется тыл со снарядами, ГСМ, кухней, рембригадой, а также пехотные части, которые будут закрепляться на захваченной местности.
Причем снабжение дивизии должно осуществляться беспрерывно, а финны смогли бы небольшими силами перерезать коммуникации наступающих войск. Это как раз произошло в 1939 г., когда войска РККА двигались в лесах севернее Ладожского озера и не стоит принимать советское командование за идиотов, готовых два года спустя повторить ту же ошибку.
Это тыл операционного направления против Германии - главного противника. Еще раз. ТД была отправлена в северную Карелию не просто за несколько дней до начала войны, а по плану, который был составлен задолго до начала войны. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что этот маневр - просто некое спонтанное решение генералов ЛВО?
Псков в начале июня 1941 г. - тыл операционного направления против Германии? Даже не смешно, посмотрите на карту. Вы сами себе противоречите, то у Вас советсткое командование знать не знает, что на границе сконцентрированы вражеские дивизии, то вдруг у Сталина на столе лежит копия плана "Барбаросса"
Ну как советский генштаб мог предвидеть ход боевых действий летом 1941 г., особенно если считал главным направлением немецкого наступления Юг?
Я не знаю, что побудило командование перебросить 19 июня 1ТД из под Пскова в Карелию, если Вы знаете, то поделитесь ссылкой на этот план, подозреваю, что он существует только в воображении Резуна, а переброска танковой дивизии 19 июня выглядит действительно спонтанной и вызванной поступающими сообщениями разведки. Если бы был такой план, то кто мешал перебросить дивизию раньше?
надо помнить и о цитатах из резолюций руководителей державы на разведдонесениях "о лагерной пыли" и о том куда "надо посылать источник в штабе германской авиации".
Вы отстали, комментарий Берии "стереть в лагерную пыль" считают подделкой, причем скорее всего совершенной еще при Хрущеве. "Источники в штабе германской авиации" действительно утомили советское руководство, как и Зорге, потому что регулярно сообщали недостоверные сведения вперемешку с достоверными, толку от них было мало. О сосредототочении вражеских дивизий на границе было известно и без этих источников, а в подробностях они путались.
Когда начались попытки финнов отвоевать Ханко обратно?
Посмотрите еще раз, что Гудериан пишет о Ханко. Вам нечего возразить на то, что Финляндия начала военные действия против Советского Союза 21 июня 1941 г., а СССР против Финляндии только 25 июня?
Финское правительство старалось всеми силами убедить Англию, США и собственное население, что это СССР злобный агрессор, поэтому Финляндия вела боевые действия с 21-го числа по конец июня в ограниченном масштабе и тайно.
]Если Резун называет танки БТ быстроходными, то в чем состоит вранье? Не кажется ли Вам, что по плохим проселочным дорогам северной Карелии танки БТ перемещались все равно быстрее чем средние и тяжелые?
В чем вранье Резуна с БТ я уже написал выше. Что Вы прицепились к БТ, разве Резун не убедил Вас, что они предназначены для скоростного движения по немецким автобанам, а вовсе не по северной Карелии?
Резун врет всегда. Пользователи интернета даже проводили конкурс "Найди в книге Резуна страницу, где нет вранья" (не нашли, кроме страницы с выходными данными).
Добавлю, что скорость танковой дивизии (а Вы говорите именно о прорыве танковой дивизии к Ботническому заливу) определяется не скоростью движения передового БТ по проселочной дороге, и даже не скоростью КВ, а тем, как скоро к танкам подтянется тыл со снарядами, ГСМ, кухней, рембригадой, а также пехотные части, которые будут закрепляться на захваченной местности.
Причем снабжение дивизии должно осуществляться беспрерывно, а финны смогли бы небольшими силами перерезать коммуникации наступающих войск. Это как раз произошло в 1939 г., когда войска РККА двигались в лесах севернее Ладожского озера и не стоит принимать советское командование за идиотов, готовых два года спустя повторить ту же ошибку.
Это тыл операционного направления против Германии - главного противника. Еще раз. ТД была отправлена в северную Карелию не просто за несколько дней до начала войны, а по плану, который был составлен задолго до начала войны. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что этот маневр - просто некое спонтанное решение генералов ЛВО?
Псков в начале июня 1941 г. - тыл операционного направления против Германии? Даже не смешно, посмотрите на карту. Вы сами себе противоречите, то у Вас советсткое командование знать не знает, что на границе сконцентрированы вражеские дивизии, то вдруг у Сталина на столе лежит копия плана "Барбаросса"
Ну как советский генштаб мог предвидеть ход боевых действий летом 1941 г., особенно если считал главным направлением немецкого наступления Юг?
Я не знаю, что побудило командование перебросить 19 июня 1ТД из под Пскова в Карелию, если Вы знаете, то поделитесь ссылкой на этот план, подозреваю, что он существует только в воображении Резуна, а переброска танковой дивизии 19 июня выглядит действительно спонтанной и вызванной поступающими сообщениями разведки. Если бы был такой план, то кто мешал перебросить дивизию раньше?
надо помнить и о цитатах из резолюций руководителей державы на разведдонесениях "о лагерной пыли" и о том куда "надо посылать источник в штабе германской авиации".
Вы отстали, комментарий Берии "стереть в лагерную пыль" считают подделкой, причем скорее всего совершенной еще при Хрущеве. "Источники в штабе германской авиации" действительно утомили советское руководство, как и Зорге, потому что регулярно сообщали недостоверные сведения вперемешку с достоверными, толку от них было мало. О сосредототочении вражеских дивизий на границе было известно и без этих источников, а в подробностях они путались.
Когда начались попытки финнов отвоевать Ханко обратно?
Посмотрите еще раз, что Гудериан пишет о Ханко. Вам нечего возразить на то, что Финляндия начала военные действия против Советского Союза 21 июня 1941 г., а СССР против Финляндии только 25 июня?
Финское правительство старалось всеми силами убедить Англию, США и собственное население, что это СССР злобный агрессор, поэтому Финляндия вела боевые действия с 21-го числа по конец июня в ограниченном масштабе и тайно.
Irochka117
(Welldy @ 05.10.2014 - время: 13:44)
Танки БТ медленнее других танков?
Пользователи интернета даже проводили конкурс "Найди в книге Резуна страницу, где нет вранья" Вы участвовали?
Добавлю, что скорость танковой дивизии (а Вы говорите именно о прорыве танковой дивизии к Ботническому заливу) определяется не скоростью движения передового БТ по проселочной дороге, и даже не скоростью КВ, а тем, как скоро к танкам подтянется тыл со снарядами, ГСМ, кухней, рембригадой, а также пехотные части, которые будут закрепляться на захваченной местности. Вы отрицаете необходимость быстрого занятия ключевых пунктов в глубине вражеской обороны? Примерно также пытались остановить Гудериана весной 1940 года при его прорыве к Ла-Маншу. Командующий группой армий, как и Вы сейчас, не понимал необходимости быстрых действий в тылу противника.
Вы знакомы с немецкой теорией "шверпунктов"?
...не стоит принимать советское командование за идиотов, готовых два года спустя повторить ту же ошибку. Это не было ошибкой, а показало проблемы с организацией и кадрами высшего офицерского состава армии.. Обратите внимание. что наиболее громкие победы КА во второй половине ВОВ достигнуты именно благодаря быстрым прорывам танковых соединений в тыл обороны противника.
Псков в начале июня 1941 г. - тыл операционного направления против Германии? Даже не смешно, посмотрите на карту.Я готов выслушать Ваш вариант ответа. Псков - это тыл какого направления. Если не Германия и Финляндия, которых Вы отвергли, то ...? Даже страшно подумать, что Вы впишите вместо точек. Я жду затаив дыхание.
Я не знаю, что побудило командование перебросить 19 июня 1ТД из под Пскова в Карелию, если Вы знаете, то поделитесь ссылкой на этот план, подозреваю, что он существует только в воображении Резуна, а переброска танковой дивизии 19 июня выглядит действительно спонтанной и вызванной поступающими сообщениями разведки. Если бы был такой план, то кто мешал перебросить дивизию раньше? Ну наконец то Вы начинаете прозревать. Ведь в армии все делается по плану. Так?
Вы отстали, комментарий Берии "стереть в лагерную пыль" считают подделкой, причем скорее всего совершенной еще при Хрущеве.Проведите конкурс в интерненте. Только что это докажет?
Когда то большевики отрицали и наличие секретного протокола к пакту М-Р. Но вот его нашли и ... . Неудобные факты всегда отрицаются.
"Источники в штабе германской авиации" действительно утомили советское руководство, как и Зорге, потому что регулярно сообщали недостоверные сведения вперемешку с достоверными, толку от них было мало. О сосредототочении вражеских дивизий на границе было известно и без этих источников, а в подробностях они путались.Результат мы с Вам знаем, но он говорит об уровне постановки дела и компетентности руководства страны.
Финляндия вела боевые действия с 21-го числа по конец июня в ограниченном масштабе и тайно.Явно они начали воевать 26 июня после бомбардировки и перехода границы частями КА.
Резун врет всегда.
Танки БТ медленнее других танков?
Пользователи интернета даже проводили конкурс "Найди в книге Резуна страницу, где нет вранья" Вы участвовали?
Добавлю, что скорость танковой дивизии (а Вы говорите именно о прорыве танковой дивизии к Ботническому заливу) определяется не скоростью движения передового БТ по проселочной дороге, и даже не скоростью КВ, а тем, как скоро к танкам подтянется тыл со снарядами, ГСМ, кухней, рембригадой, а также пехотные части, которые будут закрепляться на захваченной местности. Вы отрицаете необходимость быстрого занятия ключевых пунктов в глубине вражеской обороны? Примерно также пытались остановить Гудериана весной 1940 года при его прорыве к Ла-Маншу. Командующий группой армий, как и Вы сейчас, не понимал необходимости быстрых действий в тылу противника.
Вы знакомы с немецкой теорией "шверпунктов"?
...не стоит принимать советское командование за идиотов, готовых два года спустя повторить ту же ошибку. Это не было ошибкой, а показало проблемы с организацией и кадрами высшего офицерского состава армии.. Обратите внимание. что наиболее громкие победы КА во второй половине ВОВ достигнуты именно благодаря быстрым прорывам танковых соединений в тыл обороны противника.
Псков в начале июня 1941 г. - тыл операционного направления против Германии? Даже не смешно, посмотрите на карту.Я готов выслушать Ваш вариант ответа. Псков - это тыл какого направления. Если не Германия и Финляндия, которых Вы отвергли, то ...? Даже страшно подумать, что Вы впишите вместо точек. Я жду затаив дыхание.
Я не знаю, что побудило командование перебросить 19 июня 1ТД из под Пскова в Карелию, если Вы знаете, то поделитесь ссылкой на этот план, подозреваю, что он существует только в воображении Резуна, а переброска танковой дивизии 19 июня выглядит действительно спонтанной и вызванной поступающими сообщениями разведки. Если бы был такой план, то кто мешал перебросить дивизию раньше? Ну наконец то Вы начинаете прозревать. Ведь в армии все делается по плану. Так?
Вы отстали, комментарий Берии "стереть в лагерную пыль" считают подделкой, причем скорее всего совершенной еще при Хрущеве.Проведите конкурс в интерненте. Только что это докажет?
Когда то большевики отрицали и наличие секретного протокола к пакту М-Р. Но вот его нашли и ... . Неудобные факты всегда отрицаются.
"Источники в штабе германской авиации" действительно утомили советское руководство, как и Зорге, потому что регулярно сообщали недостоверные сведения вперемешку с достоверными, толку от них было мало. О сосредототочении вражеских дивизий на границе было известно и без этих источников, а в подробностях они путались.Результат мы с Вам знаем, но он говорит об уровне постановки дела и компетентности руководства страны.
Финляндия вела боевые действия с 21-го числа по конец июня в ограниченном масштабе и тайно.Явно они начали воевать 26 июня после бомбардировки и перехода границы частями КА.
muse 55
(Irochka117 @ 05.10.2014 - время: 19:26)
Неужели все-таки нашли оригинал ? Как-то я пропустил это ...
Когда то большевики отрицали и наличие секретного протокола к пакту М-Р. Но вот его нашли и ... . Неудобные факты всегда отрицаются.
Неужели все-таки нашли оригинал ? Как-то я пропустил это ...
je suis sorti
(muse 55 @ 05.10.2014 - время: 20:42)
Неужели все-таки нашли оригинал ? Как-то я пропустил это ...
Не ты один Оригинала протокола не видел, похоже, никто в мире.
Экспертиза, проведенная по копии, доступна в интернете и если не полениться ее прочесть, то приходится согласится с экспертом, что протокол сфальсицирован, слишком много его создатели допустили ляпов, тем не менее протокол свою функцию успешно выполнил.
Неужели все-таки нашли оригинал ? Как-то я пропустил это ...
Не ты один
Оригинала протокола не видел, похоже, никто в мире. Экспертиза, проведенная по копии, доступна в интернете и если не полениться ее прочесть, то приходится согласится с экспертом, что протокол сфальсицирован, слишком много его создатели допустили ляпов, тем не менее протокол свою функцию успешно выполнил.
muse 55
(Welldy @ 05.10.2014 - время: 22:45)
Как же быть с такой категоричной фразой ? :-" Но вот его нашли и ... . Неудобные факты всегда отрицаются." Начинаю сомневаться и в событиях при Аллакурти. Кстати , я там бывал в 57- 60 годах. Папа мой был зам.командира заставы в Кандалакшском погранотряде и к заставе добирались через Аллакурти. Мама помнит только, что проехать до заставы можно было только на лошади. Может и на танке можно , но их у пограничников тогда не было. Сомнения возникают в возможность ведения танковых сражений в той местности... Впрочем как и кавалеристских...
тем не менее протокол свою функцию успешно выполнил.
Как же быть с такой категоричной фразой ? :-" Но вот его нашли и ... . Неудобные факты всегда отрицаются." Начинаю сомневаться и в событиях при Аллакурти. Кстати , я там бывал в 57- 60 годах. Папа мой был зам.командира заставы в Кандалакшском погранотряде и к заставе добирались через Аллакурти. Мама помнит только, что проехать до заставы можно было только на лошади. Может и на танке можно , но их у пограничников тогда не было. Сомнения возникают в возможность ведения танковых сражений в той местности... Впрочем как и кавалеристских...
Irochka117
(muse 55 @ 05.10.2014 - время: 20:42)
(Irochka117 @ 05.10.2014 - время: 19:26)
В книге Льва Безыменского описывается, как это произошло и где и главное, как он хранился. Он ведь не на полке лежал. У таких бумаг очень оригинальная система хранения.
(Irochka117 @ 05.10.2014 - время: 19:26)
Когда то большевики отрицали и наличие секретного протокола к пакту М-Р. Но вот его нашли и ... . Неудобные факты всегда отрицаются.
Неужели все-таки нашли оригинал ? Как-то я пропустил это ...
В книге Льва Безыменского описывается, как это произошло и где и главное, как он хранился. Он ведь не на полке лежал. У таких бумаг очень оригинальная система хранения.
Irochka117
(muse 55 @ 05.10.2014 - время: 23:37)
Маленький кусочек из книги Зимке Э. "Немецкая оккупация Северной Европы" (как бы взгляд на события с другой стороны, примите во внимание, что моторизованную бригаду СС "Норд" он называет дивизией):
1 июля 1941 г. в районе г. Салла перешел в наступление 36-й корпус вермахта (169-я пд и моторизованная бригада СС «Норд»). В течение недели ожесточенных боев танкисты генерала Баранова, несмотря на явно «противотанковую» местность, успешно контратаковали противника и неоднократно обращали эсэсовскую бригаду в паническое бегство. «Рано утром 4 июля штаб 36 АК стал свидетелем удивительного события: вся дивизия СС стремительно неслась на мотоциклах в сторону Рованиеми, а за ней по пятам гнались русские танки. Несколько часов штаб корпуса, включая начальника штаба, останавливал эсэсовцев и отправлял их обратно на позиции… некоторые промчались без остановки 80 км до Кемиярви, где заставили местного коменданта взорвать мост через р. Кеми, чтобы сдержать русские танки, которые вот-вот будут здесь…».
Сомнения возникают в возможность ведения танковых сражений в той местности... Впрочем как и кавалеристских...
Маленький кусочек из книги Зимке Э. "Немецкая оккупация Северной Европы" (как бы взгляд на события с другой стороны, примите во внимание, что моторизованную бригаду СС "Норд" он называет дивизией):
1 июля 1941 г. в районе г. Салла перешел в наступление 36-й корпус вермахта (169-я пд и моторизованная бригада СС «Норд»). В течение недели ожесточенных боев танкисты генерала Баранова, несмотря на явно «противотанковую» местность, успешно контратаковали противника и неоднократно обращали эсэсовскую бригаду в паническое бегство. «Рано утром 4 июля штаб 36 АК стал свидетелем удивительного события: вся дивизия СС стремительно неслась на мотоциклах в сторону Рованиеми, а за ней по пятам гнались русские танки. Несколько часов штаб корпуса, включая начальника штаба, останавливал эсэсовцев и отправлял их обратно на позиции… некоторые промчались без остановки 80 км до Кемиярви, где заставили местного коменданта взорвать мост через р. Кеми, чтобы сдержать русские танки, которые вот-вот будут здесь…».
je suis sorti
(Irochka117 @ 05.10.2014 - время: 19:26)
Вы отрицаете необходимость быстрого занятия ключевых пунктов в глубине вражеской обороны?
Ваша фантазия о планах советского командования устремить танковые клинья к финско-шведской границе превосходна.
Псков - это тыл какого направления?
После обсуждения с Вами советского десанта на Мадагаскар, я уже не знаю, что ответить.
Ведь в армии все делается по плану. Так?
Не в коем случае не задавайте этот вопрос людям, в армии служившим, можете столкнуться с неадекватной реакцией
Явно они начали воевать 26 июня после бомбардировки и перехода границы частями КА.
Таки, кто агрессор? Финляндия, которая в союзе с Германией начала боевые действия 21 июня 1941 г. или Советский союз, бомбивший немецкие самолеты на финских аэродромах 25 июня 1941 г.?
Вы отрицаете необходимость быстрого занятия ключевых пунктов в глубине вражеской обороны?
Ваша фантазия о планах советского командования устремить танковые клинья к финско-шведской границе превосходна.
Псков - это тыл какого направления?
После обсуждения с Вами советского десанта на Мадагаскар, я уже не знаю, что ответить.
Ведь в армии все делается по плану. Так?
Не в коем случае не задавайте этот вопрос людям, в армии служившим, можете столкнуться с неадекватной реакцией
Явно они начали воевать 26 июня после бомбардировки и перехода границы частями КА.
Таки, кто агрессор? Финляндия, которая в союзе с Германией начала боевые действия 21 июня 1941 г. или Советский союз, бомбивший немецкие самолеты на финских аэродромах 25 июня 1941 г.?
je suis sorti
(muse 55 @ 05.10.2014 - время: 23:37)
Начинаю сомневаться и в событиях при Аллакурти. Кстати , я там бывал в 57- 60 годах. Папа мой был зам.командира заставы в Кандалакшском погранотряде и к заставе добирались через Аллакурти. Мама помнит только, что проехать до заставы можно было только на лошади. Может и на танке можно , но их у пограничников тогда не было. Сомнения возникают в возможность ведения танковых сражений в той местности... Впрочем как и кавалеристских...
Судя по всему, в северной Карелии проходили бои за контроль над отдельными проселочными дорогами и переправами. Причем бои вели силы не более роты, а то и взвода, потому что больше там не умещалось. Генерал Баранов сообщает, что танки применялись взводами и отдельными машинами.
Силы сторон были крайне растянуты, как в ширину по линии госграницы, как и в глубину.
(Irochka117 @ 06.10.2014 - время: 05:42)
вся дивизия СС стремительно неслась на мотоциклах в сторону Рованиеми, а за ней по пятам гнались русские танки. Несколько часов штаб корпуса, включая начальника штаба, останавливал эсэсовцев и отправлял их обратно на позиции… некоторые промчались без остановки 80 км до Кемиярви, где заставили местного коменданта взорвать мост через р. Кеми, чтобы сдержать русские танки, которые вот-вот будут здесь…».
Кстати, показательный эпизод, характеризующий местность и особенность боев.
Действие происходит, вероятней всего, на одной единственной проселочной дороге. После того, как по ней пройдет танк, автомобилю уже не проехать, а на мотоцикле или на лошади можно попробовать. Ясно, что бежит не вся дивизия с тылами, грузовиками, тягачами, артиллерией и танками.
Несколько танков (а больше бессмысленно) преследуют группу мотоциклистов. Приходится уходить по дороге, потому что вправо-влево сворачивать некуда. Взорвали мост и погоня на этом закончилась.
Это сообщение отредактировал Welldy - 06-10-2014 - 14:09
Начинаю сомневаться и в событиях при Аллакурти. Кстати , я там бывал в 57- 60 годах. Папа мой был зам.командира заставы в Кандалакшском погранотряде и к заставе добирались через Аллакурти. Мама помнит только, что проехать до заставы можно было только на лошади. Может и на танке можно , но их у пограничников тогда не было. Сомнения возникают в возможность ведения танковых сражений в той местности... Впрочем как и кавалеристских...
Судя по всему, в северной Карелии проходили бои за контроль над отдельными проселочными дорогами и переправами. Причем бои вели силы не более роты, а то и взвода, потому что больше там не умещалось. Генерал Баранов сообщает, что танки применялись взводами и отдельными машинами.
Силы сторон были крайне растянуты, как в ширину по линии госграницы, как и в глубину.
(Irochka117 @ 06.10.2014 - время: 05:42)
вся дивизия СС стремительно неслась на мотоциклах в сторону Рованиеми, а за ней по пятам гнались русские танки. Несколько часов штаб корпуса, включая начальника штаба, останавливал эсэсовцев и отправлял их обратно на позиции… некоторые промчались без остановки 80 км до Кемиярви, где заставили местного коменданта взорвать мост через р. Кеми, чтобы сдержать русские танки, которые вот-вот будут здесь…».
Кстати, показательный эпизод, характеризующий местность и особенность боев.
Действие происходит, вероятней всего, на одной единственной проселочной дороге. После того, как по ней пройдет танк, автомобилю уже не проехать, а на мотоцикле или на лошади можно попробовать. Ясно, что бежит не вся дивизия с тылами, грузовиками, тягачами, артиллерией и танками.
Несколько танков (а больше бессмысленно) преследуют группу мотоциклистов. Приходится уходить по дороге, потому что вправо-влево сворачивать некуда. Взорвали мост и погоня на этом закончилась.
Это сообщение отредактировал Welldy - 06-10-2014 - 14:09
Irochka117
(Welldy @ 06.10.2014 - время: 12:22)
(Irochka117 @ 05.10.2014 - время: 19:26)
Вообще то это азы проведения наступательных операций моторизованной армией. Иначе получался позиционный тупик первой мировой войны
После обсуждения с Вами советского десанта на Мадагаскар, я уже не знаю, что ответить. Ожидаемый ответ. Трудно Вам что либо присоветовать.
Ведь в армии все делается по плану. Так?
Не в коем случае не задавайте этот вопрос людям, в армии служившим, можете столкнуться с неадекватной реакцией Регулярно по своей работе сталкиваюсь с офицерами. Их первый вопрос - есть ли план работ? А уж на стратегическом то уровне... Впрочем Вы можете иметь свой взгляд на этот вопрос.
Таки, кто агрессор? Финляндия, которая в союзе с Германией начала боевые действия 21 июня 1941 г. или Советский союз, бомбивший немецкие самолеты на финских аэродромах 25 июня 1941 г.?К несчастью они не попали по самолетам, зато здорово попали по столице финнов.
Судя по всему, в северной Карелии проходили бои за контроль над отдельными проселочными дорогами и переправами.Эти отдельные проселочные дороги вели к цели - перекрестку с Арктическим шоссе в Рованиеми и дальше к побережью Ботнического залива и шведской границе
Несколько танков (а больше бессмысленно) преследуют группу мотоциклистов. Приходится уходить по дороге, потому что вправо-влево сворачивать некуда. Взорвали мост и погоня на этом закончилась.Вы наверное обратили внимание на каком расстоянии от границы находится взорванный мост. Полюбопытствуйте на карту северной Финляндии. Танки туда конечно не дошли, но сам бой показателен - редко где в 1941 году СС так бегали от противника. Похоже, что по ним ударили очень сильно.
Может быть Вы признаете, что шансы на выполнение задуманного были и попытки выполнить задуманное тоже были?
(Irochka117 @ 05.10.2014 - время: 19:26)
Вы отрицаете необходимость быстрого занятия ключевых пунктов в глубине вражеской обороны?
Ваша фантазия о планах советского командования устремить танковые клинья к финско-шведской границе превосходна.
Вообще то это азы проведения наступательных операций моторизованной армией. Иначе получался позиционный тупик первой мировой войны
После обсуждения с Вами советского десанта на Мадагаскар, я уже не знаю, что ответить. Ожидаемый ответ. Трудно Вам что либо присоветовать.
Ведь в армии все делается по плану. Так?
Не в коем случае не задавайте этот вопрос людям, в армии служившим, можете столкнуться с неадекватной реакцией
Регулярно по своей работе сталкиваюсь с офицерами. Их первый вопрос - есть ли план работ? А уж на стратегическом то уровне... Впрочем Вы можете иметь свой взгляд на этот вопрос.Таки, кто агрессор? Финляндия, которая в союзе с Германией начала боевые действия 21 июня 1941 г. или Советский союз, бомбивший немецкие самолеты на финских аэродромах 25 июня 1941 г.?
К несчастью они не попали по самолетам, зато здорово попали по столице финнов.Судя по всему, в северной Карелии проходили бои за контроль над отдельными проселочными дорогами и переправами.Эти отдельные проселочные дороги вели к цели - перекрестку с Арктическим шоссе в Рованиеми и дальше к побережью Ботнического залива и шведской границе
Несколько танков (а больше бессмысленно) преследуют группу мотоциклистов. Приходится уходить по дороге, потому что вправо-влево сворачивать некуда. Взорвали мост и погоня на этом закончилась.Вы наверное обратили внимание на каком расстоянии от границы находится взорванный мост. Полюбопытствуйте на карту северной Финляндии. Танки туда конечно не дошли, но сам бой показателен - редко где в 1941 году СС так бегали от противника. Похоже, что по ним ударили очень сильно.
Может быть Вы признаете, что шансы на выполнение задуманного были и попытки выполнить задуманное тоже были?
muse 55
(Irochka117 @ 06.10.2014 - время: 05:26)
(muse 55 @ 05.10.2014 - время: 20:42)
(Irochka117 @ 05.10.2014 - время: 19:26)
Так бы сразу и сказали, что команда А.Яковлева нашла оригиналы Пакта. Ох уж эти перестройщики -ни стыда , ни совести...
(muse 55 @ 05.10.2014 - время: 20:42)
(Irochka117 @ 05.10.2014 - время: 19:26)
Когда то большевики отрицали и наличие секретного протокола к пакту М-Р. Но вот его нашли и ... . Неудобные факты всегда отрицаются.
Неужели все-таки нашли оригинал ? Как-то я пропустил это ...
В книге Льва Безыменского описывается, как это произошло и где и главное, как он хранился. Он ведь не на полке лежал. У таких бумаг очень оригинальная система хранения.
Так бы сразу и сказали, что команда А.Яковлева нашла оригиналы Пакта. Ох уж эти перестройщики -ни стыда , ни совести...
je suis sorti
(muse 55 @ 06.10.2014 - время: 21:45)
Так бы сразу и сказали, что команда А.Яковлева нашла оригиналы Пакта. Ох уж эти перестройщики -ни стыда , ни совести...
Мусин-Пушкин или Карамзин говорили, что держали в руках рукопись "Слова о полку Игореве" и их слова вызывают доверие. А рассказу Яковлева, что у него оригинал секретного протокола к советско-германскому договору, почему-то веры ему нет, уж больно у Яковлева рожа была гнусная.
Так бы сразу и сказали, что команда А.Яковлева нашла оригиналы Пакта. Ох уж эти перестройщики -ни стыда , ни совести...
Мусин-Пушкин или Карамзин говорили, что держали в руках рукопись "Слова о полку Игореве" и их слова вызывают доверие. А рассказу Яковлева, что у него оригинал секретного протокола к советско-германскому договору, почему-то веры ему нет, уж больно у Яковлева рожа была гнусная.
je suis sorti
(Irochka117 @ 06.10.2014 - время: 19:46)
К несчастью они не попали по самолетам, зато здорово попали по столице финнов.
Мифы о советской истории, которыми Вы оперируете, пора начинать нумеровать для удобства
Вот что сообщает, наверное, ведущий российский специалист по истории советско-финских отношений Барышников В. Н. в книге "Вступление Финляндии во Вторую мировую войну : 1940–1941 гг." (цитата не оттуда, но со ссылкой на Барышникова):
"В целях ослабления авиации немецко-финской группировки Ставка Главного Командования утвердила план первой в годы Великой Отечественной войны воздушной операции советских ВВС (25–30 июня 1941 г.), предложенный командующим ВВС Северного фронта генерал-лейтенантом авиации А.А. Новиковым. В результате её проведения противник потерял более 20 % самолётов, базировавшихся на территории Финляндии и Северной Норвегии, и был вынужден отвести часть своих авиасоединений в глубокий тыл."
Может быть Вы признаете, что шансы на выполнение задуманного были и попытки выполнить задуманное тоже были?
План стремительного танкового броска в Ботническому заливу существует только у Вас в голове.
К несчастью они не попали по самолетам, зато здорово попали по столице финнов.
Мифы о советской истории, которыми Вы оперируете, пора начинать нумеровать для удобства
Вот что сообщает, наверное, ведущий российский специалист по истории советско-финских отношений Барышников В. Н. в книге "Вступление Финляндии во Вторую мировую войну : 1940–1941 гг." (цитата не оттуда, но со ссылкой на Барышникова):
"В целях ослабления авиации немецко-финской группировки Ставка Главного Командования утвердила план первой в годы Великой Отечественной войны воздушной операции советских ВВС (25–30 июня 1941 г.), предложенный командующим ВВС Северного фронта генерал-лейтенантом авиации А.А. Новиковым. В результате её проведения противник потерял более 20 % самолётов, базировавшихся на территории Финляндии и Северной Норвегии, и был вынужден отвести часть своих авиасоединений в глубокий тыл."
Может быть Вы признаете, что шансы на выполнение задуманного были и попытки выполнить задуманное тоже были?
План стремительного танкового броска в Ботническому заливу существует только у Вас в голове.
Irochka117
(Welldy @ 07.10.2014 - время: 01:17)
Может быть для Вас он и ведущий. Но пропустим.
...противник потерял более 20 % самолётов...Не проще ли было указать количество?
План стремительного танкового броска в Ботническому заливу существует только у Вас в голове.Закроем тему, вряд ли мы с Вами договоримся
Посмотрим лучше на результаты удара по финским аэродромам 25 июня: Из книги Марка Солонина "Глупость или агрессия"
Это к вопросу о 20%. Вообще военные специалисты, в том числе и КА признавали удары по аэродромам противника самым не результативным и расточительным способом боевых действий авиации. По оценке Кравченко на довоенном совещании высшего генералитета КА соотношение потерь авиации на земле и в воздухе составляет 1/8 к 7/8. Генерал Новиков приврал. Но не расстраивайтесь, такое бывает в мемуарах очень часто и лежит, скорее всего, на совести политбойцов из ГлавПУРа СА, рецензировавших рукописи.
Понятно, что Вы этого не примете, но книга имеет ссылки на оперативные сводки и доклады обеих сторон.
Вот что сообщает, наверное, ведущий российский специалист по истории советско-финских отношений Барышников В. Н. в книге "Вступление Финляндии во Вторую мировую войну : 1940–1941 гг."
Может быть для Вас он и ведущий. Но пропустим.
...противник потерял более 20 % самолётов...Не проще ли было указать количество?
План стремительного танкового броска в Ботническому заливу существует только у Вас в голове.Закроем тему, вряд ли мы с Вами договоримся
Посмотрим лучше на результаты удара по финским аэродромам 25 июня: Из книги Марка Солонина "Глупость или агрессия"
скрытый текст
Понятно, что Вы этого не примете, но книга имеет ссылки на оперативные сводки и доклады обеих сторон.
je suis sorti
(Irochka117 @ 07.10.2014 - время: 20:11)
Может быть для Вас он и ведущий. Но пропустим.
Ну почему же пропустим? Историков, специалистов по Финляндии, можно пересчитать по пальцам. Если Вы знакомы с их работами, можете смело назвать имена.
В. Н. Барышников профессор, завкафедрой Новой истории СПбГУ, автор многочисленных научных (а не популярных) работ по истории Финляндии и советско-финским отношениям, занимается этим всю жизнь (к слову, его отец тоже историк, специалист по Финляндии). Барышников из финских и отечественных архивов не вылезает.
Из книги Марка Солонина "Глупость или агрессия"... Понятно, что Вы этого не примете, но книга имеет ссылки на оперативные сводки и доклады обеих сторон.
Кроме того, что психическое здоровье Марка Солонина вызывает вопросы, отмечу вещи очевидные:
1. Ссылки на документы еще не признак научности, добросовестности и достоверности работы, у Резуна, к примеру, тоже есть ссылки, причем все липовые, но обычному читателю, не специалисту, за этим непросто уследить.
2. Солонин не историк и даже не военный (в отличие хотя бы от Резуна, который врет профессионально), а инженер, то есть не имеет понятия, что такое военное дело и военное делопроизводство, а тем более история с ее методами, источниками и их критикой.
3. Солонин не владеет финским языком, поэтому не в состоянии работать в финских архивах, пользоваться финскими документами и специальной литературой, общаться с коллегами. Не знаю, как у Солонина с английским или немецким, которые тоже необходимы для изучения проблемы, но подозреваю, что никак.
Но Вы вправе формировать свое представление об окружающем мире на основе измышлений экзальтированных или бредящих дилетантов, и искать в их макулатуре ПРАВДУ, которую большевики скрывают от народа, как и "настоящую могилу Пушкина"
Каковы точные потери немецкой и финской авиации в результате советских авианалетов 25-30 июня 1941 г., вопрос дискуссионный.
Однако возможности советской дальней бомбардировочной авиации в 1941 г. известны (к примеру, такой факт, что имела место пусть показательная, но бомбардировка Берлина). Возможности финских ПВО тоже секрета не представляют. Судя по тому, что об успехах немецкой и финской авиации на Северном фронте РККА известно мало, советская авиация свою роль положительную сыграла.
Может быть для Вас он и ведущий. Но пропустим.
Ну почему же пропустим? Историков, специалистов по Финляндии, можно пересчитать по пальцам. Если Вы знакомы с их работами, можете смело назвать имена.
В. Н. Барышников профессор, завкафедрой Новой истории СПбГУ, автор многочисленных научных (а не популярных) работ по истории Финляндии и советско-финским отношениям, занимается этим всю жизнь (к слову, его отец тоже историк, специалист по Финляндии). Барышников из финских и отечественных архивов не вылезает.
Из книги Марка Солонина "Глупость или агрессия"... Понятно, что Вы этого не примете, но книга имеет ссылки на оперативные сводки и доклады обеих сторон.
Кроме того, что психическое здоровье Марка Солонина вызывает вопросы, отмечу вещи очевидные:
1. Ссылки на документы еще не признак научности, добросовестности и достоверности работы, у Резуна, к примеру, тоже есть ссылки, причем все липовые, но обычному читателю, не специалисту, за этим непросто уследить.
2. Солонин не историк и даже не военный (в отличие хотя бы от Резуна, который врет профессионально), а инженер, то есть не имеет понятия, что такое военное дело и военное делопроизводство, а тем более история с ее методами, источниками и их критикой.
3. Солонин не владеет финским языком, поэтому не в состоянии работать в финских архивах, пользоваться финскими документами и специальной литературой, общаться с коллегами. Не знаю, как у Солонина с английским или немецким, которые тоже необходимы для изучения проблемы, но подозреваю, что никак.
Но Вы вправе формировать свое представление об окружающем мире на основе измышлений экзальтированных или бредящих дилетантов, и искать в их макулатуре ПРАВДУ, которую большевики скрывают от народа, как и "настоящую могилу Пушкина"
Каковы точные потери немецкой и финской авиации в результате советских авианалетов 25-30 июня 1941 г., вопрос дискуссионный.
Однако возможности советской дальней бомбардировочной авиации в 1941 г. известны (к примеру, такой факт, что имела место пусть показательная, но бомбардировка Берлина). Возможности финских ПВО тоже секрета не представляют. Судя по тому, что об успехах немецкой и финской авиации на Северном фронте РККА известно мало, советская авиация свою роль положительную сыграла.
Irochka117
(Welldy @ 07.10.2014 - время: 21:28)
Кроме того, что психическое здоровье Марка Солонина вызывает...
1...
2...
3...Вы не находите, что между первым и вторым утверждением есть логические противоречия
Но Вы вправе формировать свое представление...Конечно
Каковы точные потери немецкой и финской авиации в результате советских авианалетов 25-30 июня 1941 г., вопрос дискуссионный.Вот те раз? Здрасьте Вам. Вы же назвали их. 20%
Однако возможности советской дальней бомбардировочной авиации в 1941 г. известны (к примеру, такой факт, что имела место пусть показательная, но бомбардировка Берлина). Возможности финских ПВО тоже секрета не представляют. Судя по тому, что об успехах немецкой и финской авиации на Северном фронте РККА известно мало, советская авиация свою роль положительную сыграла.Результат показательной бомбардировки Берлина примерно такой же, как и у удара по Финляндии. Только самолетов было меньше.
А Вы знаете о результате удара по Берлину дивизии комбрига Водопьянова следующей ночью с аэродрома Пушкина?
Ну почему же пропустим?
В. Н. Барышников профессор, ... не вылезает.
Кроме того, что психическое здоровье Марка Солонина вызывает...
1...
2...
3...Вы не находите, что между первым и вторым утверждением есть логические противоречия
Но Вы вправе формировать свое представление...Конечно
Каковы точные потери немецкой и финской авиации в результате советских авианалетов 25-30 июня 1941 г., вопрос дискуссионный.Вот те раз? Здрасьте Вам. Вы же назвали их. 20%
Однако возможности советской дальней бомбардировочной авиации в 1941 г. известны (к примеру, такой факт, что имела место пусть показательная, но бомбардировка Берлина). Возможности финских ПВО тоже секрета не представляют. Судя по тому, что об успехах немецкой и финской авиации на Северном фронте РККА известно мало, советская авиация свою роль положительную сыграла.Результат показательной бомбардировки Берлина примерно такой же, как и у удара по Финляндии. Только самолетов было меньше.
А Вы знаете о результате удара по Берлину дивизии комбрига Водопьянова следующей ночью с аэродрома Пушкина?
je suis sorti
(Irochka117 @ 08.10.2014 - время: 06:06)
Результат показательной бомбардировки Берлина примерно такой же, как и у удара по Финляндии. Только самолетов было меньше.
Вы научились у Резуна знатно передергивать На первый взгляд написали верно: "самолетов было меньше", а по сути у Вас снова получилось злобное вранье.
Вы пытаетесь сравнивать бомбардировку Берлина и авианалеты на Финляндию? Бомбардировка Берлина выполнялась в течение месяца силами в общей сложности трех десятков самолетов, совершавших вылеты на расстояние около 1000 км, что представляло само по себе сложную задачу, тем более в условиях работы сильной немецкой ПВО.
Цели бомбардировки имели психологический характер и чтобы заявить, что эти цели не были достигнуты, нужно, то ли самому быть идиотом, то ли принимать за идиотов советское командование и население Германии. Вся Германия это глубокий тыл в 1941 г. А тут прилетают советские самолеты и регулярно по ночам бомбят "спящий мирный город", можно представить реакцию населения Германии на фоне бодрых сообщений немецкой пропаганды о разгроме Красной армии и уничтожении советской авиации.
А в боевых действия против Финляндии принимали участие сотни бомбардировщиков, это были в чистом виде военные операции, имевшие целью нанести противнику ущерб, уничтожить военные объекты, авиацию.
Результат показательной бомбардировки Берлина примерно такой же, как и у удара по Финляндии. Только самолетов было меньше.
Вы научились у Резуна знатно передергивать
На первый взгляд написали верно: "самолетов было меньше", а по сути у Вас снова получилось злобное вранье. Вы пытаетесь сравнивать бомбардировку Берлина и авианалеты на Финляндию? Бомбардировка Берлина выполнялась в течение месяца силами в общей сложности трех десятков самолетов, совершавших вылеты на расстояние около 1000 км, что представляло само по себе сложную задачу, тем более в условиях работы сильной немецкой ПВО.
Цели бомбардировки имели психологический характер и чтобы заявить, что эти цели не были достигнуты, нужно, то ли самому быть идиотом, то ли принимать за идиотов советское командование и население Германии. Вся Германия это глубокий тыл в 1941 г. А тут прилетают советские самолеты и регулярно по ночам бомбят "спящий мирный город", можно представить реакцию населения Германии на фоне бодрых сообщений немецкой пропаганды о разгроме Красной армии и уничтожении советской авиации.
А в боевых действия против Финляндии принимали участие сотни бомбардировщиков, это были в чистом виде военные операции, имевшие целью нанести противнику ущерб, уничтожить военные объекты, авиацию.
Irochka117
(Welldy @ 08.10.2014 - время: 11:58)
??? Их было больше? Будьте точнее...
Вы пытаетесь сравнивать бомбардировку Берлина и авианалеты на Финляндию?Не надо клепать. Этот пример привели Вы. Никто Вас за язык не тянул.
регулярно по ночам бомбят "спящий мирный город"Вы действительно считаете, что летчики Преображенского или Водопьянова имели приказ сыпать груз куда попало?
А в боевых действия против Финляндии принимали участие сотни бомбардировщиков, это были в чистом виде военные операции, имевшие целью нанести противнику ущерб, уничтожить военные объекты, авиацию. Задача понятна. Расскажите о результате.
Вы научились у Резуна знатно передергивать
??? Их было больше? Будьте точнее...
Вы пытаетесь сравнивать бомбардировку Берлина и авианалеты на Финляндию?Не надо клепать. Этот пример привели Вы. Никто Вас за язык не тянул.
регулярно по ночам бомбят "спящий мирный город"Вы действительно считаете, что летчики Преображенского или Водопьянова имели приказ сыпать груз куда попало?
А в боевых действия против Финляндии принимали участие сотни бомбардировщиков, это были в чистом виде военные операции, имевшие целью нанести противнику ущерб, уничтожить военные объекты, авиацию. Задача понятна. Расскажите о результате.
je suis sorti
(Irochka117 @ 08.10.2014 - время: 19:45)
Вы действительно считаете, что летчики Преображенского или Водопьянова имели приказ сыпать груз куда попало?
Проведу для Вас ликбез, хотя это утомляет:
Бомбардировки Берлина в 1941 г. выполнялись:
- небольшим числом самолетов
- с большой высоты
- в ночное время
- советские бомбардировщики имели одну-две бомбы на борту, иначе не могли долететь до Берлина.
Советское командование не ставило перед авиацией целей уничтожить стратегические объекты в Берлине (хотя против этого не возражало), то есть бомбардировка не имела непосредственного военного значения.
Говоря близким Вам языком:
кровавый тиран Сталин в бессильной злобе направил большевицких варваров зверски бомбить спящий мирный Берлин с целью убить как можно больше женщин и детей, разрушить больницы и детские сады, а на обратном пути погубить невинных советских летчиков силами берлинской ПВО.
Задача понятна. Расскажите о результате.
Я не общество "Знание", поэтому попробуйте сами найти необходимую информацию. При этом научитесь отличать научные книги и статьи от макулатуры типа Резуна и Солонина
Это сообщение отредактировал Welldy - 10-10-2014 - 11:55
Вы действительно считаете, что летчики Преображенского или Водопьянова имели приказ сыпать груз куда попало?
Проведу для Вас ликбез, хотя это утомляет:
Бомбардировки Берлина в 1941 г. выполнялись:
- небольшим числом самолетов
- с большой высоты
- в ночное время
- советские бомбардировщики имели одну-две бомбы на борту, иначе не могли долететь до Берлина.
Советское командование не ставило перед авиацией целей уничтожить стратегические объекты в Берлине (хотя против этого не возражало), то есть бомбардировка не имела непосредственного военного значения.
Говоря близким Вам языком:
кровавый тиран Сталин в бессильной злобе направил большевицких варваров зверски бомбить спящий мирный Берлин с целью убить как можно больше женщин и детей, разрушить больницы и детские сады, а на обратном пути погубить невинных советских летчиков силами берлинской ПВО.
Задача понятна. Расскажите о результате.
Я не общество "Знание", поэтому попробуйте сами найти необходимую информацию. При этом научитесь отличать научные книги и статьи от макулатуры типа Резуна и Солонина
Это сообщение отредактировал Welldy - 10-10-2014 - 11:55
Marinw
(Irochka117 @ 08.10.2014 - время: 06:06)
А какой результат планировали этим ударом?
Результат показательной бомбардировки Берлина примерно такой же, как и у удара по Финляндии. Только самолетов было меньше.
А Вы знаете о результате удара по Берлину дивизии комбрига Водопьянова следующей ночью с аэродрома Пушкина?
А какой результат планировали этим ударом?
Irochka117
(Welldy @ 10.10.2014 - время: 11:42)
За попытку ликбеза спасибо. Но я вот читал в мемуарах летчиков (по моему это были Водопьянов и Пуссеп), что целью в Берлине был назначен железнодорожный узел
Для сведения: все стратегические бомбардировки советской стороны выполнялись (кроме операции по взятию Кенигсберга в 1945 г) в ночное время, одиночными самолетами и с большой высоты. Это решение диктовалось сложившимися обстоятельствами - самолетов было мало, они были тихоходны, прикрыть их истребителями на маршруте не представлялось возможным, грузоподъемность самолетов была невелика и лучшая защита в этих обстоятельствах - это ночь и большая высота. Но командование всегда ставило совершенно конкретные задачи по целям. Сыпать бомбы просто так военные люди себе не позволяли. Почитайте мемуары Голованова, там это все разжевано так, что дети сразу понимают.
Проведу для Вас ликбез, хотя это утомляет:
Бомбардировки Берлина в 1941 г. выполнялись:
- небольшим числом самолетов
- с большой высоты
- в ночное время
- советские бомбардировщики имели одну-две бомбы на борту, иначе не могли долететь до Берлина.
Советское командование не ставило перед авиацией целей уничтожить стратегические объекты в Берлине (хотя против этого не возражало), то есть бомбардировка не имела непосредственного военного значения.
За попытку ликбеза спасибо. Но я вот читал в мемуарах летчиков (по моему это были Водопьянов и Пуссеп), что целью в Берлине был назначен железнодорожный узел
Для сведения: все стратегические бомбардировки советской стороны выполнялись (кроме операции по взятию Кенигсберга в 1945 г) в ночное время, одиночными самолетами и с большой высоты. Это решение диктовалось сложившимися обстоятельствами - самолетов было мало, они были тихоходны, прикрыть их истребителями на маршруте не представлялось возможным, грузоподъемность самолетов была невелика и лучшая защита в этих обстоятельствах - это ночь и большая высота. Но командование всегда ставило совершенно конкретные задачи по целям. Сыпать бомбы просто так военные люди себе не позволяли. Почитайте мемуары Голованова, там это все разжевано так, что дети сразу понимают.
Irochka117
(Marinw @ 10.10.2014 - время: 20:19)
(Irochka117 @ 08.10.2014 - время: 06:06)
Планировалось дойти до Берлина двумя усиленными эскадрилиями составленными из самолетов двух полков 81 авиадивизии. Первая группа - на самолетах Пе-8, вторая - на самолетах Ер-2. Это специализированные дальние бомбардировщики, созданные перед самой войной. В качестве целей планировались военные заводы в Берлине. Сыпать бомбы просто на город никто не собирался. Со своего базового аэродрома в Казани они перелетели на аэродром в Пушкин - пригород Ленинграда. Оттуда и должен был быть нанесен ответный удар по Берлину. Но дальше начались приключения, окончившиеся очень печально - некоторые самолеты не смогли взлететь из-за технической неисправности, были случаи катастроф на взлете из-за отказов двигателей. Часть самолетов стала добычей своей же зенитной артиллерии и истребителей ПВО, не предупрежденных о появлении новых секретных в то время самолетов, о которых они ничего не знали. У кого то сдали двигатели уже в полете и они ушли на запасные цели. До Берлина добрались 1-2 экипажа, но и там у самого Водопьянова произошел отказ в сбросе бомбы.
На свой аэродром вернулись лишь несколько самолетов, не выполнивших задачу, кто то сел на своей территории в чистом поле, экипаж Водопьянова оказался в Эстонии на территории занятой немцами, а кого то занесло и к финнам.
В общем дивизия за одну ночь перестала существовать, а комбриг Водопьянов лишился симпатий вождя и командующим дальней авиацией стал другой человек - Голованов.
Почитайте поподробнее: http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/..._1996_01/p7.php
и https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EC%E1%...41_%E3%EE%E4%F3
и не обращайте внимания на людей, объявляющих это злобным враньем Резунов-Солониных. Они тут как раз не причем.
(Irochka117 @ 08.10.2014 - время: 06:06)
Результат показательной бомбардировки Берлина примерно такой же, как и у удара по Финляндии. Только самолетов было меньше.
А Вы знаете о результате удара по Берлину дивизии комбрига Водопьянова следующей ночью с аэродрома Пушкина?
А какой результат планировали этим ударом?
Планировалось дойти до Берлина двумя усиленными эскадрилиями составленными из самолетов двух полков 81 авиадивизии. Первая группа - на самолетах Пе-8, вторая - на самолетах Ер-2. Это специализированные дальние бомбардировщики, созданные перед самой войной. В качестве целей планировались военные заводы в Берлине. Сыпать бомбы просто на город никто не собирался. Со своего базового аэродрома в Казани они перелетели на аэродром в Пушкин - пригород Ленинграда. Оттуда и должен был быть нанесен ответный удар по Берлину. Но дальше начались приключения, окончившиеся очень печально - некоторые самолеты не смогли взлететь из-за технической неисправности, были случаи катастроф на взлете из-за отказов двигателей. Часть самолетов стала добычей своей же зенитной артиллерии и истребителей ПВО, не предупрежденных о появлении новых секретных в то время самолетов, о которых они ничего не знали. У кого то сдали двигатели уже в полете и они ушли на запасные цели. До Берлина добрались 1-2 экипажа, но и там у самого Водопьянова произошел отказ в сбросе бомбы.
На свой аэродром вернулись лишь несколько самолетов, не выполнивших задачу, кто то сел на своей территории в чистом поле, экипаж Водопьянова оказался в Эстонии на территории занятой немцами, а кого то занесло и к финнам.
В общем дивизия за одну ночь перестала существовать, а комбриг Водопьянов лишился симпатий вождя и командующим дальней авиацией стал другой человек - Голованов.
Почитайте поподробнее: http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/..._1996_01/p7.php
и https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EC%E1%...41_%E3%EE%E4%F3
и не обращайте внимания на людей, объявляющих это злобным враньем Резунов-Солониных. Они тут как раз не причем.
je suis sorti
(Irochka117 @ 11.10.2014 - время: 08:09)
Но дальше начались приключения, окончившиеся очень печально
Причина, по которой Вы пишете всякое вранье на исторические темы проста, Вы не понимаете, что такое исторический источник и выхватываете бредовые сведения из газетных статей.
Статью из Википедии, ссылку на которую Вы сами дали, Вы даже не смогли прочесть
Вот цитата из этой статьи в Википедии:
"Всего до 5 сентября советские лётчики выполнили девять налётов на Берлин, совершив в общей сложности 86 вылетов. 33 самолёта бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб и вызвав в городе 32 пожара. 37 самолётов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам. В общей сложности было израсходовано 311 фугасных и зажигательных бомб общим весом 36050 кг. Были сброшены 34 агитбомбы с листовками. 16 самолётов по различным причинам были вынуждены прервать полёт и вернуться на аэродром. Во время осуществления налётов было потеряно 17 самолётов и 7 экипажей...
После налётов домохозяйки Берлина, уже в самом начале войны, писали своим мужьям на фронт подобные письма:
«Дорогой мой Эрнст! Война с Россией уже стоит нам многих сотен тысяч убитых. Мрачные мысли не оставляют меня. Последнее время ночью к нам прилетают бомбардировщики. Всем говорят, что бомбили англичане, но нам точно известно, что в эту ночь нас бомбили русские. Они мстят за Москву. Берлин от разрывов бомб сотрясается...И вообще скажу тебе: с тех пор как появились над нашими головами русские, ты не можешь представить, как нам стало скверно. Родные Вилли Фюрстенберга служили на артиллерийском заводе. Завода больше не существует! Родные Вилли погибли под развалинами. Ах, Эрнст, когда русские бомбы падали на заводы Симменса, мне казалось, всё проваливается сквозь землю. Зачем вы связались с русскими?
...Бомбёжки Берлина в течение месяца сильно озаботили немцев. Гитлер требовал от своего командования: «Совместными усилиями соединений сухопутных войск, авиации и военно-морского флота ликвидировать военно-морские и военно-воздушные базы на островах Даго и Эзель, и в первую очередь — аэродромы, с которых производятся налёты на Берлин"
Но дальше начались приключения, окончившиеся очень печально
Причина, по которой Вы пишете всякое вранье на исторические темы проста, Вы не понимаете, что такое исторический источник и выхватываете бредовые сведения из газетных статей.
Статью из Википедии, ссылку на которую Вы сами дали, Вы даже не смогли прочесть
Вот цитата из этой статьи в Википедии:
"Всего до 5 сентября советские лётчики выполнили девять налётов на Берлин, совершив в общей сложности 86 вылетов. 33 самолёта бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб и вызвав в городе 32 пожара. 37 самолётов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам. В общей сложности было израсходовано 311 фугасных и зажигательных бомб общим весом 36050 кг. Были сброшены 34 агитбомбы с листовками. 16 самолётов по различным причинам были вынуждены прервать полёт и вернуться на аэродром. Во время осуществления налётов было потеряно 17 самолётов и 7 экипажей...
После налётов домохозяйки Берлина, уже в самом начале войны, писали своим мужьям на фронт подобные письма:
«Дорогой мой Эрнст! Война с Россией уже стоит нам многих сотен тысяч убитых. Мрачные мысли не оставляют меня. Последнее время ночью к нам прилетают бомбардировщики. Всем говорят, что бомбили англичане, но нам точно известно, что в эту ночь нас бомбили русские. Они мстят за Москву. Берлин от разрывов бомб сотрясается...И вообще скажу тебе: с тех пор как появились над нашими головами русские, ты не можешь представить, как нам стало скверно. Родные Вилли Фюрстенберга служили на артиллерийском заводе. Завода больше не существует! Родные Вилли погибли под развалинами. Ах, Эрнст, когда русские бомбы падали на заводы Симменса, мне казалось, всё проваливается сквозь землю. Зачем вы связались с русскими?
...Бомбёжки Берлина в течение месяца сильно озаботили немцев. Гитлер требовал от своего командования: «Совместными усилиями соединений сухопутных войск, авиации и военно-морского флота ликвидировать военно-морские и военно-воздушные базы на островах Даго и Эзель, и в первую очередь — аэродромы, с которых производятся налёты на Берлин"
Irochka117
(Welldy @ 14.10.2014 - время: 06:32)
??? Дорогой Веллди. Чуть ниже Вы сослались на такой же источник
Статью из Википедии, ссылку на которую Вы сами дали, Вы даже не смогли прочесть Веллди, спору нет, Вы мастер иллюстрировать свои мысли смайликами. Но тут вы не правы. Я ее читал.
Хотел бы Вам заметить, что:
1 Выделенный вами текст опровергает Ваше же утверждение об отсутствии назначенных советским командованием целей в Берлине. Как видите бомбы сыпали не просто так.
2 Хотелось бы заметить, что если в августе 1941 г начались налеты нашей авиации на немецкую столицу, то налеты английской авиации начались еще раньше, и Вы можете поискать цитаты из немецких домохозяек об английских налетах. Будьте хоть чуть чуть объективны. Вы должны помнить например о налете англичан на Берлин в момент визита туда Молотова осенью 1940 г. - это ведь известный факт.
Бомбёжки Берлина в течение месяца сильно озаботили немцев. Гитлер требовал от своего командования: «Совместными усилиями соединений сухопутных войск, авиации и военно-морского флота ликвидировать военно-морские и военно-воздушные базы на островах Даго и Эзель, и в первую очередь — аэродромы, с которых производятся налёты на Берлин"Это известный факт. И надо заметить, что после захвата эстонских островов налеты на Берлин прекратились. Как Вы считаете, почему?
Причина, по которой Вы пишете всякое вранье на исторические темы проста, Вы не понимаете, что такое исторический источник и выхватываете бредовые сведения из газетных статей.
??? Дорогой Веллди. Чуть ниже Вы сослались на такой же источник
Статью из Википедии, ссылку на которую Вы сами дали, Вы даже не смогли прочесть
Веллди, спору нет, Вы мастер иллюстрировать свои мысли смайликами. Но тут вы не правы. Я ее читал.Хотел бы Вам заметить, что:
1 Выделенный вами текст опровергает Ваше же утверждение об отсутствии назначенных советским командованием целей в Берлине. Как видите бомбы сыпали не просто так.
2 Хотелось бы заметить, что если в августе 1941 г начались налеты нашей авиации на немецкую столицу, то налеты английской авиации начались еще раньше, и Вы можете поискать цитаты из немецких домохозяек об английских налетах. Будьте хоть чуть чуть объективны. Вы должны помнить например о налете англичан на Берлин в момент визита туда Молотова осенью 1940 г. - это ведь известный факт.
Бомбёжки Берлина в течение месяца сильно озаботили немцев. Гитлер требовал от своего командования: «Совместными усилиями соединений сухопутных войск, авиации и военно-морского флота ликвидировать военно-морские и военно-воздушные базы на островах Даго и Эзель, и в первую очередь — аэродромы, с которых производятся налёты на Берлин"Это известный факт. И надо заметить, что после захвата эстонских островов налеты на Берлин прекратились. Как Вы считаете, почему?
|
Рекомендуем почитать также топики: Маршал Тухачевский Северная война 1700-1721 Кто самая светлая личность в истории? Что было плохого при Сталине? Анты |