Полная версия Вход Регистрация
Буччч
(ferrara @ 12-10-2018 - 10:02)
(Буччч @ 15-01-2018 - 20:27)
(ferrara @ 12-12-2017 - 17:15)

Решила написать о себе, как я пришла к вере,

Я не задумываюсь о загробной жизни. В ад и рай не верю. И, как ни стараюсь, никак не могу поверить в Библию.
Как это всё сочетается)?Цель любой религии - преодоление смерти."Господи, как мне умирать будет?"(с)
Но ведь были религиозные течения, которые верили в Бога, но не верили в загробную жизнь. Вот ветхозаветные евреи не верили в рай и ад. Конечно, в их верованиях был мир мёртвых на подобие Аида, где бродили тени умерших. Там было неуютно и уныло, но никаких посмертных наград или наказаний. Господь награждал или наказывал племя Авраама только на этом свете. Но в поздние ветхозаветные времена в религиозный обиход евреев вошли понятия «ада» и «рая», заимствованные у персов.

Так или иначе вы только подтверждаете мои слова).
Я же не говорил что всегда были такие представления о загробном мире как
у христиан(кстати у католиков и православных они тоже не во всём совпадают).
Я говорил что в каждой религиозной традиции они есть
и всегда были,да часто сильно отличались.
Т.е религия это в принципе больше о том что будет потом.
И Бог,а у язычников боги,они не отсюда.
ferrara
(Буччч @ 13-10-2018 - 08:29)
Так или иначе вы только подтверждаете мои слова).
Я же не говорил что всегда были такие представления о загробном мире как
у христиан(кстати у католиков и православных они тоже не во всём совпадают).

У православных более радикальные представления о загробной жизни: либо рай, либо ад; либо вечное блаженство, либо вечные муки. Католики верят ещё в некий промежуточный посмертный мир – «чистилище». Кроме того, я недавно слышала, что папа римский вообще отрёкся от понятия «ада», т.к. современному мыслящему человеку понятно, что вечные мучения в аду совершенно бессмысленны потому, что уже не несут в себе никакого воспитательного значения.

Я говорил что в каждой религиозной традиции они есть
и всегда были,да часто сильно отличались.
Т.е религия это в принципе больше о том что будет потом.
И Бог,а у язычников боги,они не отсюда.

Если отбросить чисто утилитарные мотивы веры, то желание верить можно объяснить одним очень важным обстоятельством. Человек смертен! Но, в отличие от животного, он знает, что смертен; и он ищет оправдания своему существованию. Ведь материализм - основа атеизма - рисует очень мрачную, пессимистическую и безысходную картину мира.

Это сообщение отредактировал ferrara - 15-10-2018 - 18:06
Буччч
(ferrara @ 15-10-2018 - 17:12)


У православных более радикальные представления о загробной жизни: либо рай, либо ад; либо вечное блаженство, либо вечные муки. Католики верят ещё в некий промежуточный посмертный мир – «чистилище». Кроме того, я недавно слышала, что папа римский вообще отрёкся от понятия «ада», т.к. современному мыслящему человеку понятно, что вечные мучения в аду совершенно бессмысленны потому, что уже не несут в себе никакого воспитательного значения.

Ну..,значит я не современный и не мыслящий..
На мой взгляд(понятно что не лично мой,а сформированный от различных текстов),
Райский божественный свет(для праведников),и адский огонь(для грешников),это один источник энергии.
Не знавших его здесь на земле во время Причастия,когда Христос отступал от грешащего после него(Причастия),
что бы не опалить,там(на том свете) ничего не изменится,просто Ему отступать уже будет некуда..
Поэтому ни о какой справедливости(а значит и воспитании) не может быть и речи,человек может
изменится в последний момент,и Бог примет его,потому что Он не справедлив а милосерден.



Если отбросить чисто утилитарные мотивы веры, то желание верить можно объяснить одним очень важным обстоятельством. Человек смертен! Но, в отличие от животного, он знает, что смертен; и он ищет оправдания своему существованию. Ведь материализм - основа атеизма - рисует очень мрачную, пессимистическую и безысходную картину мира.

Вот я вам ровно про это и говорил-там где человек задумывается о смерти,рождается религия.
А верующий он или нет зависит только от религиозного таланта(от способности почувство-
вать Его,и объяснить самому себе логику Его существования)
ferrara
(Буччч @ 15-10-2018 - 18:14)
Ну..,значит я не современный и не мыслящий..

Тут я не могу с Вами спорить потому, что совершенно не знаю Вас. Впрочем, мне всё-таки кажется, что мыслящий.

На мой взгляд(понятно что не лично мой,а сформированный от различных текстов),
Райский божественный свет(для праведников),и адский огонь(для грешников),это один источник энергии.

Красиво, конечно, сказано, но малопонятно. На какие божественные тексты Вы ссылаетесь? И какой «источник» Вы имеете ввиду?

Не знавших его здесь на земле во время Причастия,когда Христос отступал от грешащего после него(Причастия),

Опять непонятно. Можно более конкретно.

что бы не опалить,там(на том свете) ничего не изменится,просто Ему отступать уже будет некуда..
Поэтому ни о какой справедливости(а значит и воспитании) не может быть и речи,

Справедливость и воспитание, это совсем не одно и тоже. "Справедливость", - это категория морали, причём довольно относительная. А "воспитание", - это конкретные действия, работа над качествами человека.

человек может изменится в последний момент,и Бог примет его,потому что Он не справедлив а милосерден.

Но в какой «последний момент»? При земной жизни? А если он (человек) пропустит этот момент? – Значит, для него всё кончено? Значит, его ждут только бесконечные мучения и больше ничего?

Вот я вам ровно про это и говорил-там где человек задумывается о смерти,рождается религия.
А верующий он или нет зависит только от религиозного таланта(от способности почувство-
вать Его,

Я согласна. Но каждому ли даётся такой талант? Ещё Блаженный Августин когда-то задумывался над этим вопросом. Уже при рождении человека Господь знает, предназначен ли этот человек для спасения или нет. Не означает ли это некоторый религиозный детерминизм? Блаженный Августин так и не нашёл ответа на этот вопрос.

и объяснить самому себе логику Его существования)

Мне потребовалось много душевной работы, чтобы объяснить себе «логику Его существования». Но это я не могу объяснить другим потому, что многое из того, что пришлось бы объяснять, находится уже за пределами возможностей человеческой речи.

Это сообщение отредактировал ferrara - 15-10-2018 - 22:11
Буччч
(ferrara @ 15-10-2018 - 21:20)


Красиво, конечно, сказано, но малопонятно. На какие божественные тексты Вы ссылаетесь? И какой «источник» Вы имеете ввиду?


Опять непонятно. Можно более конкретно.

Вот здесь прочитайте,хорошая статья,на мой взгляд,с подборкой мнений отцов на эту тему:
http://www.wco.ru/biblio/books/vlahos1/H3-T.htm
А вообще об этом много кто говорил(и не только из святцев),погуглите если интересно.
Кстати когда я писал слово-"текст",то не ставил перед ним прилагательное-"божественный",
это ваша выдумка.Я не цепляюсь,просто для меня уточнить об этом важно.


Справедливость и воспитание, это совсем не одно и тоже. "Справедливость", - это категория морали, причём довольно относительная. А "воспитание", - это конкретные действия, работа над качествами человека.

Да,я понимаю это)
Но справедливость включает в себя представление о должном порядке взаимоотношений между индивидами,
которые зависят от,в том числе и воспитания.Не только "справедливость"-относительное понятие.
"Воспитание"-это даже более относительный термин и сильно политизированный)



Но в какой «последний момент»? При земной жизни? А если он (человек) пропустит этот момент? – Значит, для него всё кончено? Значит, его ждут только бесконечные мучения и больше ничего?

Да при земной.Понимаете Бог стремится бесконечно миловать,но от нас тоже многое зависит(свободная воля,
и всё такое).Вы же помните кто первый из людей попал в рай?Вот вам и ответ на подобные вопросы.

ferrara
(Буччч @ 16-10-2018 - 06:38)
Вот здесь прочитайте,хорошая статья,на мой взгляд,с подборкой мнений отцов на эту тему:http://www.wco.ru/biblio/books/vlahos1/H3-T.htm

Спасибо за ссылку. Я внимательно прочитала. Статья поясняет вашу мысль про «единый источник». Кроме того, становится понятно, что ад, это не то место, где грешников подвергают физическим пыткам всякие там рогатые черти с вилами. Ад или рай, это индивидуальное состояние: каждый грешник "горит" в своём собственном аду. И мне кажется, что это состояние может быть не только посмертным.
Но, приведённое в данной статье понятие ада, оставляет за рамками толкования важные вопросы.

Во-первых: исчезает роль всевозможных чертей и демонов, организующих пытки в аду. Так по представлениям всяких западных деятелей искусств проторенессанса, ренессанса и даже более поздних, у людей, в том числе и у многих православных, укоренилось представление об аде, как о месте, где всякие рогатые нечистые с вилами мучают грешников. Создаётся такое впечатление, что эти рогатые, будучи сами ужасно грешными и нераскаявшимися перед Богом, не имеют никаких наказаний за свои грехи, а напротив, они находятся в своей стихии и, кажется, даже получают садистское удовольствие от того, что им приходится мучить грешных людей. Были такие, с позволения сказать, «духовидцы», которые утверждали, что при страданиях люди излучают особой вид «тонкой» энергии, которой и питаются эти самые нечистые. Конечно, я считаю, что это полная чушь, чистой воды фантазия. Но некоторым моим знакомым кажется такой «энергообмен» вполне логичным.

Во-вторых: я уяснила из статьи, что ад, это вовсе не гнев Божий, а состояние самого человека; что человек через свои грехи становится врагом Бога, отвергает его любовь, поэтому и оказывается в аду. И вот преподобный Иоанн Синаит говорит: «…благодать Божия не будет очищать нераскаянных грешников в вечной жизни». – «В вечной жизни… « (!), - значит ли это, что в посмертии грешник уже не имеет возможности раскаяться и принять Божью любовь, что его душа перестанет быть способной к всякому движению и развитию? Это один из главных вопросов, и, вместе с тем, вопрос очень опасный.

Если исходить из Вашего мнения (но полагаю, что это мнение не только Ваше - я в меньшей степени знакома со всевозможной духовной литературой), то у Господа нет никакой цели воспитывать людей в духе привития им богоугодных правил поведения. Значит, перспектива адских мучений, их потенциальное воздействие на умы и образ поведения людей не имеет для Господа никакого значения. Но для людей-то имеет! Разве не мало грешников отказывается от своей жизни в грехе и стараются встать на «путь истинный» из страха перед посмертным наказанием? Если ответить на мой вопрос так: «Нет, у грешника ещё будет возможность в посмертном аду осознать свой грех, обратиться к Богу, принять его любовь и, таким образом, избавиться от адских мучений». - То такой ответ «расхолодит» сразу многих людей, склонных к греху. Они сразу решат, что это ничего страшного: ну помучают меня после смерти немного, но потом я всё осознаю, раскаюсь и меня простят. А пока, в этой жизни «…можно лгать, и можно блудить, и друзей предавать гуртом…» (с).., ну, и всё в этом духе… Но если ответ будет такой, что у грешника после смерти уже не будет никаких шансов заслужить прощение и снова оказаться под сенью Божественной любви, несущей благодать, то мне трудно принять такой ответ. Я не могу понять, какой смысл в вечных (Вы только вдумайтесь в это слово!) муках за временные прегрешения или, может быть, даже ошибки в короткой земной жизни. Может быть человек попал под чьё-то дурное влияние; может быть у него не было доброго наставника, и он не имел возможности ознакомиться с христианским учением. Ведь если человек не христианин, то он без разговоров, автоматически лишается Царствия Небесного, а, следовательно, попадает в ад. Так? А ведь нехристиан на земле, увы, подавляющее большинство.

Это сообщение отредактировал ferrara - 16-10-2018 - 12:58
Буччч
Нет,всё-таки в христианской экзегетике,Бог может простить грехи человеку,
когда он ещё обладает плотью.Ну и на мой взгляд это очень логично.
Ведь если ты грешишь с плотью то и раскаяться должен с ней,а не в изменённом
состоянии."В чём застану, в том и сужу."(с)
Так что за это не беспокойтесь),всем опять страшно).
Будем ли мы от этого меньше грешить?Вряд ли..
Вы пишите:"Я не могу понять, какой смысл в вечных (Вы только вдумайтесь в это слово!) муках за временные прегрешения или,
может быть, даже ошибки в короткой земной жизни. Может быть человек попал под чьё-то дурное влияние;
может быть у него не было доброго наставника, и он не имел возможности ознакомиться с христианским учением."
Ну мне на это и возразить нечем.Я тоже не хочу страдать..
Радости мои потому всегда с привкусом возмездия за них, а скорби лишены смысла..
Но на мой взгляд вы всё-таки путаете понятие грех и ошибка,хотя с греческого грех это
вроде и есть как ошибка.
Я думаю что грех это сознательный помысел или действие ,т.е зная что это не угодно Богу,
и тем не менее человек его выбирает.А ошибка не осознана.
На счёт всего этого у меня своего однозначного мнения нет,а повторять за
многомудрыми мужами,иногда мною не понимаемые или не принимаемые можно любые.
Вы и сама это можете.Это вполне занимательно и полезно, а тут - не время и не место)
Ну или вообще оставим это Богу?А там как будет так будет..)
Всё)),я с удовольствием обсужу с вами любые другие темы, но не эти))))

Это сообщение отредактировал Буччч - 16-10-2018 - 16:50
ferrara
(Буччч @ 16-10-2018 - 16:27)
На счёт всего этого у меня своего однозначного мнения нет,а повторять за
многомудрыми мужами,иногда мною не понимаемые или не принимаемые можно любые.
Вы и сама это можете.Это вполне занимательно и полезно, а тут - не время и не место)
Ну или вообще оставим это Богу?А там как будет так будет..)
Всё)),я с удовольствием обсужу с вами любые другие темы, но не эти))))

В заключение нашей беседы я хочу вернуться к тому, с чего здесь начала, т.е., как я пришла к вере. Я иконописец, и однажды, почти сразу, как только взялась за это ремесло, поняла, что это моё, что буду писать иконы всегда, пока видят мои глаза, пока рука может держать кисточку. Согласно этике моей профессии, я не могу не верить в то, что пишу – и я верю! Верю не потому, что заставляю себя верить, а потому, что у меня уже был религиозный опыт, который пришёл ко мне очень просто, даже обыденно, без всяких предшествующих пощений, исповедей, причастий, иступлённых молений, - просто, взял и пришёл. Как это было, боюсь, что это мне не выразить ни словами, ни жестами, ни молчанием – никак. Но то что это был именно ОН, а не аберрация помутнённого рассудка, это я знаю совершенно точно. Вообще, в жизни я очень практична и рассудительна – такой я родилась и остаюсь до сих пор. Иногда, когда мне действительно нужно, я прошу Высшие Силы, тех святых, с которыми я подружилась, помочь мне, и они мне действительно помогают. Обстоятельства по чьей-то воле меняются именно так, как мне это нужно. Но именно только тогда, когда это действительно нужно, и я знаю/чувствую, когда и о чём можно просить. То, что это не может быть совпадением, опровергает вероятностная статистика – постоянных совпадений быть не может.

Но во многое из того, во что мне велит поверить канон, я поверить не могу. Например, я не верю большинству библейских рассказов, особенно ветхозаветных. Мне кажется, что почти всё то, что называют Священным писание, безнадёжно устарело и соответствует восприятию и морали людей общинно-родового строя трёхтысячелетней давности (да простят меня ортодоксальные верующие за подобное святотатство). Похоже, что в этом мире нет незыблемых истин. Как говорил философ: «Всё течёт, всё изменяется…». Как это у евангелиста св. Иоанна: «В начале было Слово…», -да, слова пророков, живое слово Божественной проповеди Христа могло зажечь в сердцах людей негасимый огонь веры. Но это была тогда! Но теперь мы не слышим живых слов, мы можем «слышать», на мой взгляд, их слишком заумные интерпретации на уровне высокого богословия. Поэтому никто не знает день и час, когда слова начинают складываться в безжизненные стены догмы. Я не могу себя насиловать и заставить поверить в то, во что не могу поверить – поверить в безжизненную догму. Как писал Тертуллиан: душа, она уже по природе соей христианка. Надо просто слушать свою душу, и она подскажет тебе во что верить, и как жить.
Буччч
ferrara,знаете поймал у себя какую мысль?
Ваша вера просто каким то удивительным образом похожа на веру Достоевского!
Он тоже крещённый,верующий,но вот до конца не христианин.
По мыслям 100% совпадение просто,тоже непонимание христианского смысла страдания
и неверие в бессмертие души.
Надеюсь я не обидел вас этим сравнением?
ferrara
(Буччч @ 16-10-2018 - 19:28)
ferrara,знаете поймал у себя какую мысль?
Ваша вера просто каким то удивительным образом похожа на веру Достоевского!
Он тоже крещённый,верующий,но вот до конца не христианин.
По мыслям 100% совпадение просто,тоже непонимание христианского смысла страдания
и неверие в бессмертие души.
Надеюсь я не обидел вас этим сравнением?

Нет, нисколько… только, наверное, смутили. Я же не такая умная, как Достоевский. Хотя мне и не очень нравится его творчество, но Достоевский явно талантливей, чем, скажем, Диккенс.
Но ведь и Толстой поплатился отлучением от церкви, за то, что не скрывая говорил: вот в это я верю, а вот в это – не верю.

Мне нельзя, чтобы меня отлучили от церкви, иначе я не смогу писать иконы. Поэтому я не хожу на исповедь, а стало быть, и на причастие. Ведь, если я признаюсь на исповеди, что не верю в Библию, то меня сразу, без разговоров, отлучат от церкви.

Он тоже крещённый,верующий,но вот до конца не христианин.

Скажите, положа руку на сердце, а Вы всё-таки считаете себя до конца христианином. Если да, то значит у Вас к этому талант, а у меня такого таланта нет.

По мыслям 100% совпадение просто,тоже непонимание христианского смысла страдания

Я, и правда, не понимаю смысла страданий. Разве страдания могут возвышать? Обычно, когда страдаешь, то мир становится совсем узким, в нём остаётся только твоя боль. Хотя, оборачиваясь назад и озирая свой пройденный путь, я должна признать, что то, что я имею сейчас – всё это мне пришлось выстрадать.

и неверие в бессмертие души.

У меня, наверное, слишком рациональный склад ума (не говорю, что это хорошо), чтобы принимать всё на веру. У меня нет никаких подтверждений в пользу бессмертия. Но осмысливая всё, что я знаю на сегодняшний день о природе, я неизбежно прихожу к выводу, что в этом мире, в этой природе нет ничего вечного: всё имеет своё начало и свой конец. Хотя не исключено, что конец всегда переходит в начало.

Буччч
(ferrara @ 16-10-2018 - 20:50)


Скажите, положа руку на сердце, а Вы всё-таки считаете себя до конца христианином.

Я да),хотя и не являюсь примером христианского смирения и добродетели..
ferrara
(Буччч @ 16-10-2018 - 21:05)
(ferrara @ 16-10-2018 - 20:50)

Скажите, положа руку на сердце, а Вы всё-таки считаете себя до конца христианином.
Я да),хотя и не являюсь примером христианского смирения и добродетели..

Но, по крайней мере, стремитесь к этому? Прогресс наблюдаете?
Буччч
(ferrara @ 16-10-2018 - 21:44)
(Буччч @ 16-10-2018 - 21:05)
(ferrara @ 16-10-2018 - 20:50)

Скажите, положа руку на сердце, а Вы всё-таки считаете себя до конца христианином.
Я да),хотя и не являюсь примером христианского смирения и добродетели..
Но, по крайней мере, стремитесь к этому? Прогресс наблюдаете?

нет,не наблюдаю.
Wheelchair

Мне нельзя, чтобы меня отлучили от церкви, иначе я не смогу писать иконы. Поэтому я не хожу на исповедь, а стало быть, и на причастие. Ведь, если я признаюсь на исповеди, что не верю в Библию, то меня сразу, без разговоров, отлучат от церкви.

то есть вы волк в овечей шкуре? надеюсь вы понимаете, что поступаете греховно перед Богом? веря в Него, нельзя не верить текстам Библии. все эти тексты писались божьими людьми. не сомневайтесь в этом ни на 1%. это так.
ferrara
(Wheelchair @ 17-10-2018 - 10:18)
то есть вы волк в овечей шкуре?

Узнаю типичный «ярлык» ортодоксов. 00058.gif Нет, я не волк.

надеюсь вы понимаете, что поступаете греховно перед Богом?

Что даёт вам основание надеяться? Нет, я понимаю совершенно обратное.

веря в Него, нельзя не верить текстам Библии.

Это вам так кажется, и вместе с вами многим зашоренным ортодоксам. Для меня совершенно очевидна нереальность очень многого из того, что написано в Библии. Более того, выскажусь ещё более радикально и с вашей точки зрения кощунственно: во многих местах Библии Бог предстаёт в роле злобного ревнивого карателя, ненавидящего свои живые творения. Таким Он быть не может.

все эти тексты писались божьими людьми. не сомневайтесь в этом ни на 1%. это так.

Почему это я должна не сомневаться? Просто потому, что вы так мне сказали?

Это сообщение отредактировал ferrara - 17-10-2018 - 14:47
Буччч
(ferrara @ 16-10-2018 - 18:06)


Вообще, в жизни я очень практична и рассудительна – такой я родилась и остаюсь до сих пор. Иногда, когда мне действительно нужно, я прошу Высшие Силы, тех святых, с которыми я подружилась, помочь мне, и они мне действительно помогают.



У меня, наверное, слишком рациональный склад ума (не говорю, что это хорошо), чтобы принимать всё на веру. У меня нет никаких подтверждений в пользу бессмертия.

я вот что сейчас подумал..,а вот если вы не верите в бессмертие души,
то кому вы молитесь,с кем "подружились",если их нет?
И ещё вопрос.Вот вы иконописец,пишите иконы.Очень хорошо.
Но по сути Библия это такая же икона,тоже образ,не даром её называют Писание.
Образы бывают разные,художественные,сценические,живописные.
Евангелие это тоже икона,его писали тоже люди,его же ни Христос писал,
значит это тоже образ.
Ну вот что совсем не понимаю,как можно писать икону с иконы,
и верить во что ты пишешь но не верить с чего.Копия не может быть достовернее оригинала?
Ведь вы же всё это делаете на библейские сюжеты.
Иконы появились в 9-10 веке , ну такие уже по всем правилам,в обратной перспективе и т.д
А до этого Писание и было главной иконой,да и сейчас остаётся.
Как это у вас всё совмещается?
Ну типо у меня тоже "рациональный склад ума",но здесь что то не втыкаюсь)
Я не осуждаю вас,но логикой поделитесь.
ferrara
(Буччч @ 17-10-2018 - 17:50)
я вот что сейчас подумал..,а вот если вы не верите в бессмертие души,
то кому вы молитесь,с кем "подружились",если их нет?

Вы такие сложные вопросы задаёте, на которые просто так, в двух словах, и не ответишь. Ну, хорошо…

Я не говорю, что категорически не верю в жизнь после смерти. Я просто не знаю, что будет после смерти, как не знает никто.

то кому вы молитесь,с кем "подружились",если их нет?

А с кем я подружилась, они есть потому, что мне было счастье узнать это. Конечно, они не приходят ко мне в телесных образах, я их просто чувствую. Но это не только мой эмпирический опыт, по поводу которого каждый может сказать, что у меня голова не совсем здорова. Я и до этого много размышляла над этим вопросом и логически безупречно доказала себе теорему о существовании души. И это дало мне право думать, что индивидуальная сущность человека, которой является душа, может продолжать существовать после смерти тела. Но бессмертна ли эта сущность? – Это вопрос дальнейших рассуждений… Скорее всего – да. Но сразу возникает вопрос: способен ли Всемогущий Господь уничтожить эту «бессмертную сущность», если душа грешна и неисправима. Опять напрашивается ответ «да». И, согласитесь, это было бы намного логичней и гуманней, чем отправлять такую душу на вечные муки.

Но по сути Библия это такая же икона,тоже образ,не даром её называют Писание.

Нет. Писать можно тексты, а можно картины. То, что способ их производства называется одним и тем же словом, это совершенно не значит, что они представляют собой одно и тоже. Иконы не противоречивы, и в них нет жестокости и бесчеловечности, которую я нахожу в Библии.

Образы бывают разные,художественные,сценические,живописные.

А так же хорошие и плохие, добрые и злые.

Евангелие это тоже икона,его писали тоже люди,его же ни Христос писал,
значит это тоже образ.

Да. Причём не ранее, чем через несколько десятков лет после того, как Христос закончил своё земное служение. А из всех евангелистов видел Его только один Матфей. Поэтому, я допускаю, что прямая речь Христа там могла быть искажена или даже додумывалась, а многое было упущено. Тем более, что Спаситель говорил на арамейском языке, а все Евангелие написаны по-гречески, а мы ещё читаем их в русском переводе.

Кстати, первым иконописцем был св. Лука, написавший также один из Евангелий. Но, всё-таки не надо путать текст с изображением. Они работают по-разному.

Ну вот что совсем не понимаю,как можно писать икону с иконы,
и верить во что ты пишешь но не верить с чего.Копия не может быть достовернее оригинала?

Дело вовсе не в достоверности, хотя портретное сходство должно иметь место. Дело в том, что икона помогает человеку творить молитву, она создаёт в сознании человека образ, которая помогает связать молящегося с ТЕМ, кому молитва адресована.

Ведь вы же всё это делаете на библейские сюжеты.

Я же не писала, что все библейские сюжеты мне не по нраву. Среди иконописных сюжетов таких нет.

Иконы появились в 9-10 веке ,

Нет, иконы стали писать гораздо раньше. Я уже говорила выше, кто был первым иконописцем. Просто на 8 век и начало 9 века в Византии приходится период иконоборчества, когда очень многие древние иконы были уничтожены, а иконописные мастерские не работали целый век, а мастера-иконописцы не были востребованы и на это время исчезли.

ну такие уже по всем правилам,в обратной перспективе и т.д

Да, такое написание характерно для канонической живописи до 19 века. Потом иконы стали писать как попало, в том числе и в академическом стиле (что мне не очень нравится), где присутствуют и линейная, и воздушная перспективы. А сейчас, к примеру, «мастера» из Софрино могут написать и ангела в башмаках или тень от Христа.

Как это у вас всё совмещается?
Ну типо у меня тоже "рациональный склад ума",но здесь что то не втыкаюсь)
Я не осуждаю вас,но логикой поделитесь.

Ой… Это всё очень сложно… Наверное, как квантово-волновая теория света. А Вы попробуйте «включить» принцип дополнительности 00064.gif.

Это сообщение отредактировал ferrara - 17-10-2018 - 22:16
Wheelchair

Узнаю типичный «ярлык» ортодоксов. 00058.gif Нет, я не волк.

как же не волк?
вот, чтоб об иконписцах пишет священник
скрытый текст

получается все ваши иконы мертвые. потому что душа у вас мертвая. и вы таки волк в овечей шкуре


Для меня совершенно очевидна нереальность очень многого из того, что написано в Библии.

то есть вы сомневаетесь во всемогуществе Бога?
или что вам кажется не реальным в Библии?


во многих местах Библии Бог предстаёт в роле злобного ревнивого карателя, ненавидящего свои живые творения. Таким Он быть не может.

с чего вы решили, что имеете право решать каким Бог может быть, а каким нет?
мы созданы по образу и подобию божьему и как мы можем гневаться, стоит полагать, что Господь так же может гневаться и карать
Бог добрый, но как он может позволить залезать себе на голову?
если не наказывать зло, оно просто устроит хаос в Божьем Царствии


Почему это я должна не сомневаться? Просто потому, что вы так мне сказали?

потому что ваши сомнения ведут вас в Ад
ferrara
(Wheelchair @ 17-10-2018 - 22:57)
как же не волк?
вот, чтоб об иконписцах пишет священник

Мне плевать, что там пишет об иконописцах какой-то священник. Почему я должна ему верить? В этой жизни меня больше всего обманывали люди с большими крестами на пузе.

получается все ваши иконы мертвые. потому что душа у вас мертвая. и вы таки волк в овечей шкуре

Оставьте при себе свои дурацкие «ярлыки». Вы не видели моих икон, а уже берётесь что-то там о них говорить. И не только про мои иконы, но и про мою душу. Господом Богом себя вообразили? Не много ли на себя берёте, уважаемая «инвалидная коляска» (ведь именно так переводится ваш ник 00058.gif)? Но для вас мои иконы действительно мертвы, как и мертво всё остальное, как мертва ваша злая догма.

Мои иконы живут и в Италии, и на Афоне, и во многих уголках нашей страны от Краснодара и до Магадана. Они, как мои дети. Через сотни лет, когда меня уже не будет на этой земле, на эти иконы будут молиться люди. А что вы оставите людям? – Я не знаю. Может быть ничего, кроме надгробной плиты.


Для меня совершенно очевидна нереальность очень многого из того, что написано в Библии.

то есть вы сомневаетесь во всемогуществе Бога?

Вы что, читать не умеете? С чего вы взяли, что я сомневаюсь во всемогуществе Бога?

или что вам кажется не реальным в Библии?

Я не буду это с вами обсуждать. Как собеседник вы мне неинтересны.


во многих местах Библии Бог предстаёт в роле злобного ревнивого карателя, ненавидящего свои живые творения. Таким Он быть не может.

с чего вы решили, что имеете право решать каким Бог может быть, а каким нет?

Я не решаю, я просто убеждена в том , каким Он может быть, а каким – нет, в этом моя вера. Следите за тем, что пишете и не старайтесь приписать мне то, о чём я не говорила.

мы созданы по образу и подобию божьему и как мы можем гневаться, стоит полагать, что Господь так же может гневаться и карать

Трудно вообразить себе более наивные рассуждения? Вы что, до сих пор считаете, что Творец Вселенной антропоморфен, и ему также присущи те же низменные эмоции, которые присущи, порой, людям? Так по мне это самое гнусное святотатство.

Бог добрый, но как он может позволить залезать себе на голову?

Про «залезать в голову», это вообще какой-то детский лепет.

если не наказывать зло, оно просто устроит хаос в Божьем Царствии

Угу… Вам, фанатикам, только дай волю. Вы снова зажжёте костры инквизиции, станете гоняться за «ведьмами», мучить и пытать людей, и будете уверенны в том, что действуете от имени Бога.

потому что ваши сомнения ведут вас в Ад

Не пугайте меня адом – не запугаете! - потому, что для меня ада нет. Это вам нравится безумная идея ада. Возможно, что именно для вас ад и существует. 00018.gif

Это сообщение отредактировал ferrara - 18-10-2018 - 15:02
Буччч
(ferrara @ 17-10-2018 - 21:16)


Я не говорю, что категорически не верю в жизнь после смерти. Я просто не знаю, что будет после смерти, как не знает никто.


И это дало мне право думать, что индивидуальная сущность человека, которой является душа, может продолжать существовать после смерти тела.

Ну вот,вы уже и не верите в это категорически).Это хорошо.Даже как я понял наоборот,
больше склоняетесь к бессмертию души.Практически уже в рамках христианства).
А никто не знает как там будет доподлинно,есть определённые вероятные предположения,
и они логичны.Я бы посоветовал вам прочитать книгу иеромонаха Серафима (Роуза)-Душа
после смерти.Мне в своё время очень понравилось.Извините если надоедаю дебильными
советами..


Но сразу возникает вопрос: способен ли Всемогущий Господь уничтожить эту «бессмертную сущность», если душа грешна и неисправима. Опять напрашивается ответ «да». И, согласитесь, это было бы намного логичней и гуманней, чем отправлять такую душу на вечные муки.

Есть такое греческое слово-кенозис,обозначает что то типо самоуничижения Бога,т.е если бы Он
Сам Себя не уничижал,у нас бы не было свободной воли.Ну вот и подумайте,вы бы хотели быть свободной,
или "под колпаком у Мюллера"?Но за свои ошибки конечно расплачиваетесь тоже вы.Без этого
не бывает свободы.Поэтому не соглашусь,логичней именно так как задумано.
И лично для меня свобода-это гуманизм в высшем проявлении,т.е безграничный.


Нет. Писать можно тексты, а можно картины. То, что способ их производства называется одним и тем же словом, это совершенно не значит, что они представляют собой одно и тоже.

Вы не поняли меня..
Допустим вы смотрите на фото родного вам человека,и вы же понимаете кто это,
и за этим изображением стоит целая история взаимоотношений с этим человеком.
Т.е фото фокусирует ваши мысли о нём и история взаимоотношений тоже.
Когда вы смотрите на икону Христа(допустим),происходит тоже самое,вы видите образ(живописный),
и вы видите образ художественный(знаете кто Он) и это помогает вам молится.
Вы же не деревяшки молитесь а этим двум образам которые дополняют друг друга сливаясь в один.
Значит и то и то икона.У протестантов например вообще нет икон(в виде изображений)
и они молятся художественному образу.
И для них Библия это икона,и для нас тоже.


из всех евангелистов видел Его только один Матфей. Поэтому, я допускаю, что прямая речь Христа там могла быть искажена или даже додумывалась, а многое было упущено.

Да)?А Иоанн не видел?
Или он не евангелист?


Кстати, первым иконописцем был св. Лука

Ну это вообще отдельная и большая история)
В любом случае "иконы"до 9 века,это поздняя античная живопись на христианские темы.
Не буду развивать эту тему.



Дело вовсе не в достоверности, хотя портретное сходство должно иметь место. Дело в том, что икона помогает человеку творить молитву, она создаёт в сознании человека образ, которая помогает связать молящегося с ТЕМ, кому молитва адресована.

Да,да согласен.И вот про Евангелие можно также сказать,оно тоже помогает,
и в этом смысле оно икона



Я же не писала, что все библейские сюжеты мне не по нраву. Среди иконописных сюжетов таких нет.

Я правильно понял,вы хотите сказать что нет икон на библейские сюжеты)?



А сейчас,
к примеру, «мастера» из Софрино могут написать и ангела в башмаках или тень от Христа.

Ну да Софрино тоже конечно отдельная тема..Понимаю о чём вы..


Ой… Это всё очень сложно… Наверное, как квантово-волновая теория света.
А Вы попробуйте «включить» принцип дополнительности .

Я его и так никогда не выключаю),он работает у меня в триаде с криптоаналитикой
и герменевтикой)),и в них я как дельфин в тёплом море))).
Wheelchair
я написал, что хотел, что требовала моя душа написать Фераре. она написала мне, что требовала ее душа. за этим больше не вижу смысла писать ей или спорить о чем-то. пустая трата времени. по себе знаю, что человек не способен менять свое мнение кардинально, если его не коснется Господь
я желаю чтобы Господь коснулся Ферару
чтобы она не покинула этот мир в своих заблуждениях
ferrara
(Wheelchair @ 19-10-2018 - 09:26)
я желаю чтобы Господь коснулся Ферару
чтобы она не покинула этот мир в своих заблуждениях

Чего и искренне, от всей души и я вам желаю. Господь нас рассудит. 00058.gif 00007.gif
.Анна.
На самом деле всё очень просто . В один прекрасный день бабушка взяла меня за руку и привела в церковь )
Nadejda19
(.Анна. @ 23-02-2019 - 14:50)
На самом деле всё очень просто . В один прекрасный день бабушка взяла меня за руку и привела в церковь )

Если посмотреть объективно, очень многих людей в церковь приобщили именно близкие родственники. Причем как правило, это люди старшего поколения. И в этом явлении нет ничего нового или необычного. Ведь так вся вера и передается от старшего поколения к младшему. Это нормально.
.Анна.
(Nadejda19 @ 25-02-2019 - 19:22)
(.Анна. @ 23-02-2019 - 14:50)
На самом деле всё очень просто . В один прекрасный день бабушка взяла меня за руку и привела в церковь )
Если посмотреть объективно, очень многих людей в церковь приобщили именно близкие родственники. Причем как правило, это люди старшего поколения. И в этом явлении нет ничего нового или необычного. Ведь так вся вера и передается от старшего поколения к младшему. Это нормально.

Я ей благодарна за это
Nadejda19
Еще бы Вы не были благодарны! Такое сокровище подарили! Я своей бабушке тоже благодарна за это. Это же путь спасения как никак....Но находятся и те кто не ценят этого вовсе. Вот к примеру , детей водят в воскресную школу. А когда лет 15 стукнет, поди найди это чадо в храме! На танцполе оно уже тусуется. Раз уж им даже не удосужились своевременно объяснить, что это такое вообще - православие. Ну а дальше , как положено, все под гору катится. Разве можно этому удивляться!? Да еще в нынешние времена....
Wheelchair
мирская жизнь увлекает молодежь и в их сердцах уже нет места Богу

вспоминают о Боге только тогда, когда у них какие-то проблемы в жизни
Nadejda19
Верно. И такая проблема не только у молодых. Много и пожилых людей, которые как только прижмет, вспоминают о Боге или что надо уже и в храм сходить. Сейчас это скорее обыденность. Что тут скажешь....
АндрЮч
Верно-верно. Поэтому, считаю это всё неискренним...
Wheelchair
я где-то читал, что первые люди все время жили в общении с Богом, поэтому они и жили по 1000 лет. а потом каждое новое поколение отдалялось от Бога, меньше о Нем вспоминало, начинало придумывать своих богов и делать идолов. ведь идола можно увидеть и потрогать, а Бога нет. поэтому Бог и выбрал себе один народ, который будет нести завет с Ним, и через который о настоящем Боге смогут узнать все народы
сейчас уже и евреи не те, что были, и евреи уже отходят от Бога, увлекаясь мирским, и получается, что слово Божье уже и некому доносить до язычников, ну а язычников становится все больше
если раньше они делали себе идолов из камня, то теперь их идолы это айфоны и сумочки Луи Витон
.Анна.
я читала , что средние века редко кто доживал до сорока лет
Nadejda19
(Wheelchair @ 28-02-2019 - 10:38)
я где-то читал, что первые люди все время жили в общении с Богом, поэтому они и жили по 1000 лет. а потом каждое новое поколение отдалялось от Бога, меньше о Нем вспоминало, начинало придумывать своих богов и делать идолов. ведь идола можно увидеть и потрогать, а Бога нет. поэтому Бог и выбрал себе один народ, который будет нести завет с Ним, и через который о настоящем Боге смогут узнать все народы
сейчас уже и евреи не те, что были, и евреи уже отходят от Бога, увлекаясь мирским, и получается, что слово Божье уже и некому доносить до язычников, ну а язычников становится все больше
если раньше они делали себе идолов из камня, то теперь их идолы это айфоны и сумочки Луи Витон

В самом деле. В ветхозаветные времена вплоть до дней Ноя вера у людей была совсем другой. Согласно книге Бытие люди вполне верили , что сотворены словом божьим и что земля составлена из воды и водою. Ну и остальное тоже. Однако все эти знания помогли им приобрести нормальный человеческий, в духовном смысле, облик. Это было самое настоящее зверье! Причем без всякого преувеличения! Результат божьего гнева на них - потоп. Что именно это были за "люди", можно приблизительно узнать из притчей Соломона. Там дается такой легкий намек на моральный облик этих " созданий". И даже после потопа , когда Моисей получил заповеди, это тоже не сильно поменяло веру людей в лучшую сторону. Заповеди были необходимым средством обуздать их дикую по сути природу. Результат мы все, кто читал хотя бы пятикнижье, знаем. А когда евреи распяли самого сына божия, это стало последней каплей. С тех пор у них больше не было пророков. И сейчас они позор и уничижение среди всех народов. Жаль конечно. Как никак избранный богом народ.....был. Краткий такой экскурс в историю получился.
Fleur de Lys
Вот интересный вопрос, ясама точно не знаю...)
Не было вроде одной определенной точки - как-то, в процессе взросления, пришла.
Наверное, образование сыграло решающую роль - чем более училась думать, размышлять, узнавала новое и интересовалась всем большим количеством вопросов, осознавала мир и культуру предков и все в этом духе.
Ну а точно закрепилась уже в браке, после венчания)) Заодно и окончательно выбрала православие, оставив в прошлом свое увлечение протестантизмом)
Как-то внутренне почувствовала истинность учения ортодоксального христианства :)

Это сообщение отредактировал Fleur de Lys - 28-02-2019 - 20:43



Рекомендуем почитать также топики:

Мусульманский мир и Ватикан

новый модератор

Коран и библия 100 пророчеств

Глас души!

СОЦ.ОПРОС!!!