Dominance/submission

Что то вот потянуло меня поговорить о ДСе, сил нет...
На самом деле всё просто:

Это определение, с незначительными отклонениями, всплывает во многих местах, потому будем считать его действительным на данный момент в русском языке. Как всё в нем понятно.... но стоит выйти за пределы некой академичности определения, и вся понятность сразу же осыпается. Пока рассматриваем практики - все ясно. Один делает больно/обидно(тесно, грязно и т.п.), другой принимает - и обоим кайфно. "Откатали", покурили, выпили, разошлись.
И вдруг - бах! Игры закончились, причем очень логично и органично, как то незаметно всё становится по-настоящему, и ты оказываешься у прилавка в Филях и примеряешь ошейник на тонкую и такую очаровательную шейку... Щёлк - замок закрылся. И ты чувствуешь в руках чужую Свободу.
Чего и сколько можно отдать? Чего и сколько принять? Что же это за "договоренность" такая, что ты имеешь или теряешь Право?
Философская темка получается... но разве не так? Порассуждаем?

В СМ и БД активная сторона всегда верхний. Он совершает некие действия. Но в ДС передачу власти осуществляет именно нижний. Получается, что верхний в ДС пассивен?

Ты мну задумал... Я потом ещё отпишусь. Пока вот такие мысли от сабжа народились...
Всё - ИМХА
Как я уже неоднократно занудствовала - ДС он как бы в стороне от остальных практик. И Верхний тут не просто "воздействие-обратка", тут действительно паритетное взаимодействие. Здесь активны обе стороны.
Я когда-то пришла к выводу, что доминирование в ДС - это высшая ступень сабмиссивности. Лента Мёбиуса - одно перетекает в другое. Ибо подписаться на роль личного бога, будучи человеком, отдавая себе в этом полный отчет, - это вообще-то жертва.

Индивидуально. Но, наверное, отношения длятся именно в контексте темы, пока вот это "сколько" стремится к бесконечности.
ПыСы) Я потом ещё напишу... Наверное.

Надеюсь, не только тебя...гхм...

А мне кажется что он как раз посередине... этакое объединяющее звено БДСМ триединства...

Вот именно... В БД нижний в полном пассиве, практически не человек. Верхний - доминирует безоговорочно. Верх берет, низ не может не дать. В черном СМ - напротив активен низ. Он решает, он рулит ситуацией, Верх - в пассиве, не смотря на потную спину. Низ - доминирует. Верх отдает, низ принимает. А в ДС двусторонний обмен, вот только с паритетом я не согласен)) Не нужен он. Как пойдет.
А в остальном - АКМС...ой... ППКС)))

Опять же ИМХО.
Ну просто описание регистрации брака в ЗАГСЕ.
Один в один.
Так все хорошо начинается, потом так органично как-то оказываешьс я ювелирном и меряешь кольцо на палец, потом бах- марш чертова Мендельсона, а потом думаешь, а на фиг я это сделала?

На мой взгляд ДС-это каждые 2 брака из трех, только без соблюдения БДР.
Цинично и пессимистично, но тянет поразмышлять.

Вы прям как маленькие)) Неужели можно впринципе высказать что-то еще кроме ИМХа))?? Тога надо ставить копирайт

Скорее венчания в церкви... такая ассоциаци точнее.

А вот такую трактовочку, я бы пресёк на корню. Даже не потому, что я этого не имел ввиду, хотя обидно, когда читают ненаписанное, а потому, что даже чисто теоретически неудачный приход в ДС нас не интересует в данный момент. Тут с удачным бы разобраться...

А почему без соблюдения БДР?)))))) Без знания о существовании таких терминов - да, но соблюдение БДР в таком случае даже чаще встречается чем в Тематических парах...
Вообще БДР в ДС - это занимательный момент. БДР - вполне достаточный регулятор в БД и СМ, и абсолютно недостаточен для ДС.

Знак разный. Но цифра в скобках - одинаковая. Если есть перекос, то ДС - не удачный. Рано или поздно встанет воппрос о жертвенности. О которой я тоже писала стопицот лет назад (на тему что жертвенность - это плохо).
Опять же - мы о разных немного вещах пишем. Ты - о внешнем проявлении. Я - о внутренннем наполнении. Ну не может быть ДС сессионным, в отличие от БД и СМ. В случае с ДС эротическая дружба прорулит только на первом этапе. Потом либо отношения разовьются в большее, либо прекратятся.

Соглашусь. Бо ДС - дорожка в один конец. Когда он ДС, конечно, а не игрища по принципу "четыре поклона - три раза Господин назвать".

Личный опыт (первый брак)... говорит, что за образец (отправную точку) берется что-то вроде домостроя. Где о БДР нет ни слова кроме слабоуловимой для читателя фразы об обязанности Домовладыки беречь домашних. А власть развращает. В теме хотя бы знание БДР удерживает от перекосов.
А в целом... людьми надо оставаться, как мне кажется. Не ударяясь в собственную инаковость, которую некоторые склонны принимать за избранность. Человечность - единственный, пожалуй, достаточный регулятор для ДС.

ПыСы. ИМХУ не подставляюю, раз мы тут все такие... имхастые.
ПыПыСы. АКМС - тоже ничего :)

Таааак... Дискуссия о паритетности плавно перетекла и сюда)))
Мне важно видеть что когда я что-то отдаю, кому-то это что-то нужно. Не то чтобы я расчитываю на что-то обязательно взамен, но когда долго-долго ничего нет.. Думаешь - а нужно ли оно вообще кому-то??

Oksie, Сарит... а паритет может быть несчитанный... естественный так сказать. Паритет капли и камня. Тонкая струйка падает на камень, наполняя лунку, а лунка в ответ растет. Камень учится принимать больше... и больше.... и когда струйка вдруг исчезнет, погибнет, она останется на некоторое время еще жить в лунке... внутри камня... Как то так. Камень пассивен, но ответ неизбежен. Вопрос виден ли он, достаточен, и т.п. А быстрый результат дает динамит, но может и расколоть...

В моей версии перекос невозможен)) Ибо ответная реакция, как в истории капли и камня заложена изначально в побудительном мотиве. В желании течь и получать удовольствие от этого. Жить этим.

Ну напрасно ты так, я вообще не совсем представляю внешние проявления ДС

Учитывая дуальность мироздания вообще и логику, так сказать (Ну технарь я ) требютс два критерия. Необходимый и достаточный. Человечность - это скорее необходимый критерий...

Вот тут я не удержался) Звеняй) Ибо творение Сильвестра люблю и почитаю, и храню текст в папке "Мои документы"
Власть развращает только человека, в котором уже есть зерно разврата, она его удобряет и взращивает, истиного Домостроевца - навряд ли. Представляю вашему вниманию БДР в "Домострое":

Ах.... как часто в домострое использутся слово, претендующее на критерий)))
А теперь непосредственно о БДР в СМ и БД сессии

Особливо мне понравилось "В сердцах или с кручины"))) Очень понятно о чем речь)

И как финал - просто классика)) Буквально дословно декларация БДР (курсив мой)

Просто по полочкам разложено!
И с иллюстрациями словесными, и толкованиями...
Воистину, Домострой - основа БДР.
Или наоборот...?

Angriel
*Аплодирует*
Отличный анализ произведения Доказывающий то, что для тебя эти цитаты оказались более уловимы, чем для некоторых :)
Поскольку писалось о личном опыте, то вот такой он и был - личный... Собственно, как я и писала - напомню...

Не было буквального следования тексту. Многие из "почитателей" даже и в руках не держали. Да и при обсуждении (тогда, в зеленые двадцать лет) со сторонниками такого уклада, картинка рисовалась однозначная - это была идеологическая база для насилия в семье. Момент о разумности и безопасности проходил "мимо мозга". Потому в ванильном варианте семьи "по домострою" (обрати внимание на кавычки ) в основном нету БДР. Потому и столько женщин "упавших с лестницы" с завидной регулярностью.

ПыСы... Чувство такое, что говорим об одном и том же. Только смотрим с разных сторон.

Скорее лишнее подтверждение тому, что БДР значительно старше чем кажется) отметим пока 400-летие Надо на досуге почитать трактат о Хозяйстве Ксенофонта)) Вдруг старше)

Разумеется с разных Причем, минимум, дважды))

Учитывая, что добровольность соблюдена, разумность..эээ... ну с ней все ясно)) А вот безопасность... "приемлимый для обоих уровень травматизма", если следовать "классикам"... Нет, Сарита, дело в названиях и трактовках.
Если получено "однозначное и недвусмысленное согласие нижнего на воздействие..."
- Я тебя с лестницы спущу!
- Да спусти! Лучше с лестницы, чем на тебя смотреть!
То БДР можно считать соблюдённым Даже не зная как это называется

Нет БДР в домашнем насилии... Сорри. Нехороший поворот разговора.
В семье, если не брать твой улыбнувший пример, при предложении в замуж никто не озвучивает что-то, что "лупить тебя буду как сидорову козу, когда моя душенька пожелает".
Впрочем, тема на эту тему про тему уже была

Согласна. Вообще не понимаю, как можно сравнивать домашний мордобой и БДСМ. Нынешний "домострой" ушёл от творения отца Сильвестра дальше, чем "Daimler AG" от ОАО "УАЗ". Какой там "воспитательный процесс"? Какое разумное руководство? Не думаю, что найдётся даже самая закинутая маза, которой будет по вкусу такое, с позволения сказать, воспитание. Что уж говорить о ванильных дамочках.
Господа и дамы, куда-то вы не туда свернули. Возвращайтесь лучше в русло начатой беседы. ДС это и правда интересно

Ох и метафоры у Вас философские..)))
В общем, незнаю я что там с камнем), но насчет "естественного" паритета согласна, по сути опять возвращаемся к тому же самому, как кто-то уже удачно сказал на форуме, если мы настолько разные и наши желания и потребности так отличаются, то что мы делаем вместе...

Выполняем главный закон мироздания - Единства и Борьбы противоположностей.

э...насколько? между ними примерно 3400 км всего то))

Сравнение - наиболее распространенный, едва ли не единственный, способ познания

Одно дело - когда мы отличаемся как "болт и гайка" (я не технарь, но ты понял? Ога?))))
А есть - когда как "зеленый и на север".
При написании этой фразы имелось ввиду как раз критичное несовпадение практик, дай Бог памяти :)

И этот способ познания позволяет окончательно заключить, что ДС, как таковой - чисто БДСМное "изобретение". Поскольку в других местах это не только иначе называется, но и имеет ряд отличий разной степени критичности.

Это сообщение отредактировал Sarita - 19-03-2009 - 00:55

То есть в ванильной жизни ДС может принимать формы исключительно домостроя, замешанного на бытовом насилии? А разумных ДС отношений типа "ведущий-ведомый" вне Темы не может быть? Пусть люди никогда и не слышали о ДС и БДР, не суть. Разум-то присутствует, добровольность поди тоже. А безопасность может и не понадобиться. ДС и без БД-СМ-практик ДС-ом останется. Нет?

Отношения типа "ведущий-ведомый" вне Темы вполне возможны. Но вот определять их как ДС вряд ли стоит :)
Знаешь, тут уже достаточно сложный для меня самой вопрос. Я пока сама ещё разбираюсь в разнице между "обваниливанием" тематической пары, и "отематичеванием" ванильной :)
Давай представим ситуацию... Вот есть ванильная пара с отношениями по типу "ведущий-ведомый". Ведомый взбрыкивает и отказывается выполнять какое-либо требование. Что делает "ведущий" в ванили? Вариантов много. Но часто это: обида (не ценят руководства), гнев (не слушаются Самого Меня), ... Это я не как эмоции, как действия пишу, практическое воплощение которых может быть разным.
И, для сравнения, что делает "ведущий" в ДСе?

Передачу не власти но прав во власть да, нижний осуществляет, но ведь передачу прав невозможно представить как длящееся действие, так что активность нижнего сильно ограничена временными рамками момента передачи:) Опять же, Верхний вступает во владение правами - и где же он пассивен?

Если это ванильный ДС ... (будем его так называть, в конце концов термины Доминант и Сабмиссив определяют всего лишь психотипы, носители которых встречаются и вне тематических практик).... Так вот, в ванильном ДС, как правило, всё довольно органично, ибо обоим такое построение отношений наиболее комфортно. А если кому-то некомфортно, то о ДС нет речи... тут уже впору вспоминать адаптированную версию "Домостроя" с ломкой и мордобоем. А последствия "взбрыков" мне кажется и в ванильной и в Тематической паре могут быть приблизительно одинаковыми... кого-то выпорют по всем канонам БДР, а кого-то совершенно неБДР-но лишат новой шубки
ЗЫ. Но справедливости ради, замечу, что по уму построенные отношения "ведущий-ведомый" в ванили мне встречались не так уж часто.

Не соглашусь. Совсем не соглашусь.
В таком случае, куда деваются пары? Почему вообще допустимо снятие ошейника?
В ЗАГСе это возможно. В Церкви-нет.
Опять же, вопрос свободы и воли. Понятно, что лезем в это ммм "ярмо"? (что-то я не могу найти более мягкой метафоры) добровольно. Но тогда, когда свобода выбора есть. Здесь очень опасная игра - без свободы выбора человек перестает быть интересен и ему самому тоже становится тоскливо. "Сижу за решеткой в темнице сырой"...
А если свобода воли и выбора сохраняется, то тому, кто претендует на ее ограничение нужно сильно стараться, чтобы вектор этого выбора держал направление на него, желательно всегда, по возможности без колебаний. Вот тогда это будет по настоящему высокие интересные отношения.
В противном случае - стогнация.

Даже в ошейнике свобода выбора остаётся. Как минимум, снять его. Поэтому стараться всё равно придётся.

Мы сюда и пришли не чтоб со всеми соглашаться :)
Как Белль верно сказала, стараться придется при любом раскладе. Просто потому что назвавшись табуреткой (кошкой, собачкой, лошадкой) человек табуреткой не становится. И, к чему лукавить, свободу выбора сохраняет.
Даже когда весь до ногтей ведомый.
Так вот... ситуация с "ДС в один конец" возможна как раз тогда, когда Верхний... гм... старается. И нижний старается. Когда оба делают шаги в направлении развития отношений именно в разрезе темы.
Я о таком и пишу. Смысл писать в рамках сабжа об отношениях, приводящих к снятию ошейника? Тут, как и в ванильных разводах, причин можно нарыть множество. "Причины ухода от Верхнего" накрутила 100 постов. И все посты разные.
На мою ИМХУ, да и озвучивала я уже это, разовая договоренность "на берегу до того как" - утопичный взгляд на вещи, если речь идет не о редких сессиях и коротких по длительности отношениях. В любом случае - люди друг друга узнают, притираются, расширяют границы. А потому статика противопоказана любым отношениям. В том числе и тематическим.
Не шибко понятно пишу спросонья, но смысл, думаю ясен. "ДС в один конец" это утрата свободы воли. Это - растущая зависимость от человека, на которого надел корону.

венчаясь люди не могут обожествлять одного из партнеров.
вобще примешивать к теме церковную тему как то нелогично.

"Не сотвори себе кумира и никакого изображения, не поклоняйся им, и не служи им" (с)

Почему? Бо извращенцы-грешники?)))
А к любви примешивать "церковную тему" можно?
Если рассматривать БДСМ, как форму выржения любви в паре, тогда что?

Боюсь озвучить крамольную мысль, но из этого я делаю вывод, что ДС не существует.
Есть отношения, которые перерастают тематические.
В один конец люди идут только на кладбище.
Глубоко убеждена, что осознание "завершенности" действия (кольцо, ошейник) нередко служит развращающем фактом, в плане "достигнутости цели". Простите, чуток не по -русски звучит.
Уверена, что по-настоящему все только начинается, когда оные аксесссуары оказываются на теле, ПОСЛЕ начинается самое интересное, познание в глубину, а атрибуты, лишь обозначают занятость территории.

Ну может ДС- просто ярлык, которому еще не придумали альтернативу? А может я не могу принять это понятие из-за собственных тараканов?

Кстати, а почему БД - нижний почти вещь, а в СМ, он рулит? Не догоняю я эту шахматную мысль.

Как ни странно, на на мою ИМХУ тоже - самое интересное происходит ПОСЛЕ надевания ошейника :) Для нНас ошейник означал принятие твёрдого решения идти дальше вместе. Сама дорога действительно началась после. И не сразу :)
Для меня понятие ДС наполнено смыслом. Может не совсем азбучно-энциклопедическим... Но не ярлык - точно :)

Конечно не встречается, потому что в обществе у нас декларируется что? Равноправие партнеров)) Поэтому скорее всего не лишат новой шубки, а будет неБДРный скандал с неизвестными последствиями - это как негативный вариант развития событий; как позитивный - люди просто пересмотрят свои взгляды/взаимоотношения/прочее и прийдут к какому-то совместному мнению.
Соглашусь с Саритой, ДС - чисто БДСМное "изобретение"...

"Не встречается" и "встречается редко" - суть вещи разные. Семья, основанная на подчинении одного партнёра другому, вне БДСМ, вовсе не утопия. И скандалы там не практикуются, ибо сабмиссивность одного из партнёров исключает эти прелести внутрисемейного общения. Давайте не ставить все поголовно ванильные семьи в один рядок борцов за равноправие. Бывают исключения. Приятные и не очень. Я вела речь о них.

Это сообщение отредактировал Белая - 20-03-2009 - 11:35

Да вы баптистка, сударыня Это .... наверное ближе к комплименту))))

А это и не требуется. Вот все понимают, что подобный акт не может быть расторгнут, но мало кто задумывается почему. На самом деле все просто, венчание - это не союз. Это некое магическое действие способствующее слиянию двух душ. Кстати, обрядов венчания тысячи, принадлежащие к различным религиям, но все их объединяет одно - обряд необходимо выдержать, чем ближе обряд к современности, тем более он формален. Католическое венчание выглядит вообще не обрядом... Ну и вдогонку - дьяволопоклонники тоже венчаются....

Напротив, очень даже логично. Религия рассматривает душу человека, как частицу Духа Господня (Буду пользоваться христианскими, преимущественно православными терминами. Близкими большинству.) Исходя из этого, любое действие по воссоединению этих частиц рассматривается как положительное, "доброе", "хорошее", способствующее усилению Всевышнего, впротивовес Князю.
"возлюби ближнего своего, как самого себя"...
Наверное это возможно лишь в том случае, когда ближний твой становится частью тебя самого. Во всяком случае любить часть себя легче. Вопрос заключается в возможности равноправного слияния. Видимо оно не возможно, либо я не представлю себе этого способа. Зато способ неравноправного слияния, когда один человек готов отдаться другому, готовому и способному его принять, целиком и полностью и безоговорочно с обеих сторон - мы знаем. Это ДС или я ошибаюсь?

наверное со своей позиции не ошибаетесь.
с позиции человека, который сейчас скорее ближе к церкви, нежели к теме сужу немного по иному.
возлюбить ближнего - не значит ему поклоняться. отдавать себя - не значит исполнять приказы. разница есть все же.


Белая , я разве высказывалась в таковых словах? зачем воспринимать все так грубо.
я сказала о том что сравнивать венчание и ДС нелогично, потому что это 2 разных плоскости. все равно что сравнивать по вкусу свинину и селедку.

для такого вопроса необходим пожалуй пример. не предоставите?

О)) Золотые слова. Именно права, осуществляется передача части собственных прав на принятие решения, или все собственные права на принятие решений. И действие это не статично, ибо право впринципе не существует. Право на то или иное действие или решение возникает периодически, тогда когда возникает потребность в совершении того или иного действия или принятия решения. Поэтому и передача прав осуществляется периодически. Кроме того существует расширение списка переданных прав и глубина, так сказать, слияния. Но вы правы, принятие права и, как следствие, принятие решения тоже действие и действительно в ДС оба участника активны практически постоянно, в общем потоке общения. Однако необходим именно поток общения. Постоянный и непрерывный. Не разбитый на сессии и экшены, но не исключающий БД или СМ сессий ситуативно, по необходимости

*Упс сам офигел)))

Потому что в БД и СМ активная сторона одна. Я понимаю под активной стороной того, кто получает прямое удовольствие от действия. Того, от кого зависит собственно экшн, его существование.
К примеру в бондаж сессии нижний даже назывется модель)), а в СМ экшне... ну да... топ определяет силу степень воздействия и цель экшн, но что будет с тем экшн, если цели топа не совпадут с желаниями нижнего?))) Стоп слово - и досвидания) А) Еще мне нравится... когда обсуждается крутизна флагеллянта зачастую можно встретить: "может быть у вас есть рекомендации известных нижних?"

А ДС значит исполнять приказы?