Dominance/submission

Ой, а где там была грубость? В слове извращенцы? Если БДСМ относится к девиациям, то бишь извращениям (соседний топик, кстати), то таки да, я извращенка, как и почи все присутствующие. И ничего грубого в этом слове я не вижу. Констатация просто

Венчание это ритуал, таинство. И сравнение шло именно на этом уровне. Два ритуала... насколько они близки по духовной наполненности.
А вообще, конечно, каждому своё, кому свинина, кому селёдка

Да всё просто. Для кого-то, возможно, БДСМ это грязь и извращение. Для меня это форма выражения любви.

ptary, я не хочу обидеть ваши религиозные чувства :)
Просто вот поразмышляла... Венчание - слияние судеб. Обещание любить и почитать до конца жизни, быть вместе в горе и радости.
Венцы — это знак победы над страстями и напоминание о долге хранить чистоту.
Да, есть общее с надеванием ошейника. Не с ДСом в целом... А именно с обрядом. С вручением вот этого знака ... гм... победы над страстями, с обещаниями любить и почитать...
Тем не менее, некоторый налет игровых ассоциаций, смешение БД и ДС, не дает адекватной картинки происходящего - понимания нет, что ошейник (ежели это и правда ДС) надевается один раз. Что при честном отношении обоих эта процедура в принципе возможна лишь единожды. Так уж устроена девиация... Потому - да. Похоже на венчание.

Знаешь, Сарита, я чем больше читаю и узнаю о БДСМ, тем более понимаю, что БДСМ не изобретение и изобратений не сделало. Собственно движение видится мне инструментом, созданным для определенных целей группой людей.
Обращаясь к поиску информации о БДСМ приходится констатировать, что и инструмента то как такого нет. Точнее существует некий шаблон, который собирает вокруг себя некоторое количество людей, изготавливающих очередной его вариант. Таким образом цели применения инструмента и его конструкция зависят от группы людей его создающих в конкретном месте в конкретное время. Более того, получив некую баклушу от некоего сообщества, каждый сам, один или вдвоем, доводит её до ума по своему разумению. Видимо такая ситуация и приводит нас к тому, что вроде бы об одном и том же говорим, но полного консенсуса не получается.
Вот смотри насколько далеко мы ушли от стартового определения ДС за какие то четыре десятка постов, хотя определение это тоже взялось не из ниоткуда. Можно найти еще с десяток стройных определений, в которых будет "ряд отличий разной степени критичности", а если рассматривать еще и статьи на эту тему, то окажется, что ДС, в понимании многих, как раз и есть надежная отмазка для прикрытия бытового садизма. Вот ptary, например, совершенно иначе понимает ДС, чем ты или я.
Очевидно, что некоторая разница есть... Я долго размышлял над тем, почему мы не в согласии, и кажется нашёл. Разница не в наличии или отсутствии БДР. Для ДС БДР вообще не имеет критичного значения ибо он имеет более мощные и надежные регуляторы.
Разница, как мне видится в том, что добровольно передав часть своих прав, нижний дает карт бланш верхнему не только на управление собой, но и на изменения себя.
При построении каких либо парных человеческих отношений изменение участников низбежно, но при отсутствии доровольного подчинения одного из них такое изменение сопряжено с более или менее интенсивной борьбой. ДС же - такая степень доверия партнеру, когда эти изменения делегируется контролировать и направлять ему. Слияние, о котором мы говорили выше требует определенной притирки. Тут на верхнего ложится еще она ответственность - накладывая отпечаток своей личности (доминантной по определению) на нижнего, сохранить индивидуальность и самостоятельность нижнего, не уничтожить его душу и разум...
Очевидно, что к такой ситуации в паре возможно прийти различными путями. Да, пожалуй БДСМ - один из самых простых и коротких, более или менее выверенных и терминологически, и методологически, но наверняка существуют люди пришедшие к тому же результату иными путями. Наиболее очевидный из таких - религия. Есть навернка и иные пути, да хотя бы элементарно разумное построение отношений, без дурацких предрассудков о "свободе, равенстве и братстве".

Опять на километр и сумбурно Осильте, плиз, многа букаф))

Angriel, надо определиться... Если мы говорим о стиле, направлении отношений - то, несомненно, всяческие тематические аналогии есть и далеко за предалами темы. Если мы говорим о ДС как о направлении в БДСМ, то это уже само по себе включенное в рамки БДСМ понятие. Если мы говорим о девиации, то тут вообще уместнее озвучивать "садомазохизм", если о субкультуре... Так единство и однородность любой субкультуры - иллюзия.

А надо определяться?)) Не совсем в этом уверен, я, например, еще не готов определяться , Хочу еще порассуждать, поразмышлять, но можно попробовать.

Sarita, а ты однозначно уверена в том, что ДС вписывается в "рамки БДСМ"?
Как мне кажется, говорить о ДС, как о стиле, направлении, части и т.п. вообще не правильно. Предлагаю за основу понятие взаимоотношения, ДС, вчастности и БДСМ вообще рассматривать не как тип отношений и субкультуру, а как инструменты построения взаимоотношений, более или менее синхронизированные понятийно для участников таковых взаимоотношений.
ДС - не напрасно занимает центральное положение в аббревиатуре, или как там - тригоне? БД и СМ прочно стоят у него на службе надежными инструментами. Шансы сделать БДСМ субкультурой есть именно у ДС, как одухотворенной части БДСМ. ДС затрагивает, по меньшей мере должен бы затрагивать, тонкие душевные струны и толкать к творческим порывам, создавая как Верхних-Пигмалионов, так и прочие проявления творчества направленные во вне.

Вообще мне кажется, что субкультурой некое явление можно назвать лишь тогда, когда это явление рождает на свет, показывает обществу, некие культурные продукты. Плоды творчества, замкнутого в определенные рамки. Здесь явно лидирует Шибари, но оно само по себе кльтурное явление, в том числе и в качестве прикладного творчества, уже не одну тысячу лет...

В ДС вкладываться нужно. Работать. Это сложно, когда на перспективу. Это долго и не все к этому готовы, да и не все стремятся, чего греха таить - есть более быстрые способы достижения удовольствий. Скажем, по отдельности взятые БД и СМ не в пример короче))

О продуктах - кожа вот эта вся с пушистыми(о боже) наручниками, популяризация подобного рода отношений (куда ни сунься-или девочки перевязанные или дамы с плетками), эдакая огламуренная "философия порочности"-это не продукт?

Я имел ввиду несколько иные продукты)) Популяризация - это, конечно, неплохо... наверное Но к творческим продуктам я бы это не отнес. Это скорее коммерческий продукт. Я имел ввиду кино, живопись, музыку, стихи... Вот когда появляются такие продукты, достаточно массово, чтобы общество их заметило - тогда и можно говорить о субкультуре.

Если рассуждать так как Вы: "лишь тот может оценить красоту, кто много попробовал", то напрашивается вывод, для которого и создавалась тема (в смысле именно эта тема).
Вывод, о том, что "садист более человечен".
Однако тема бы не создавалась, если бы была спорной для Вас. (для Вас самого).

Может граница человечности проходит где то в области психического здоровья. Ибо не каждый жестокий от природы - садист.

Понятие жестокости включает в себя больше понятий.

Передача власти. Мне кажется - такой способ временно взвалить ответственность на другого. За свои удовольствия в том числе.

Мне кажется. что замешивать культуру на извращении, которым в широком смысле, вне БДРного БДСМ ДС по существу и является, несколько... даже слово не могу подобрать. Напоминает случаи "культурного", например, уродования людей (история Гуимплена мало кому не известна - аналогия ясна?) :)
Тем более, привлечение "широких масс" к теме уже сыграло свою роль. Если раньше роль определенного фильтра играла неиобходимость 1) осознания себя 2) принятия себя таким каков ты есть 3) необходимость и готовность безвредно для окружающих компенсировать свои потребности, то сейчас мы в полной мере кушаем эти "широкие массы" в топике "Я к вам пишу".
Иллюзия - что садист более человечен. Садисты, доминанты - прежде всего люди. И точно так же могут быть и сволочами, и дураками. Даже, прямо скажем, девиация дает к этому куда больше предпосылок.
В равной мере вторичность девиации как фактора развития условно положительных личностных качеств относится и к нижним всех мастей.

Разве вопрос "замешивать" или "не замешивать" ставится?
По моему это утверждение. Это УЖЕ есть.

klip

Ставится вопрос, о том, что УЖЕ ЕСТЬ малосоотносимо с культурой.

Малосоотносимо с привычным пониманием "культуры". Но тенеденция есть. И может стОит не противиться этому, а по новому взглянуть на это?
Может понятие "культура " меняет свой облик?

Угу... Можно пицот раз повторить "халва"... Во рту сладко не станет (с) Lilith

Угу, а можно всю жизнь есть и нахваливать халву и отказываться от других сладостей

Каждому своё) Я предпочитаю сбалансированное питание

В свете кулинарного спора, пришло сравнение в голову. В случае девиации какое-то блюдо становится необходимым. Ну как вот в моем случае в рационе должна быть морская капуста хоть убейся... Однако, выбор всё равно остается за человеком - есть ли ему капусту и только, есть ему капусту под разными соусами, или все-таки разнообразить меню.

Angriel, вот теперь есть время нормально тебе ответить))
Я разделяю ДС как стиль жизни (компенсацию потребности) и ДС как составную часть БДСМ. По критерию серьезности отношения. Мне по жизни необходимо первое. Мне надо знать ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, что я под властью человека, которого называю Верхним. И это очень большой комплекс всяческих заморочек для Него - что он не устанет от своей "короны", что он полностью и всегда осознает свою власть надо мной. Что он вообще, в принципе, понимает, что ЛЮБАЯ его воля - будет выполнена. И не навредит по умыслу или, что хуже - в простоте душевной, а действиетльно сделает так, как будет лучше для нНас. Слабо представляю, что вот такие отношения можно построить познакомившись по анкетке (с чем у меня четко ассоциируется БДСМ как тусовка, субкультура, круг увлечений - нужное подчеркнуть). Тут сначала ванильная любовь, и только потом уже тема.
Потому я и говорю - в наших отношениях табу, стоп-слова... да и БДР нет. Следовательно, в категорию БДСМного ДС мы никак не вписываемся.

1. Компенсировать недостаток каких то элементов можно разной пищей. Сбалансированно.
2. В периоды, когда у человека возникает недостаток каких то элементов, витаминов, он начинает хотеть именно то, что ему необходимо, не взирая на свое прошлое отвращение к той или иной пище, к примеру,морскую капусту.

К примеру, Вы, наверно разделяли ДС не с рождения.

Мы одной крови (с)

Если боль рассматривать, как некий ограничитель, защитный механизм, позволяющий индивиду уберечь себя от тех или иных опасностей, то можно предположить, что есть люди, обладающие глубокой эмоциональностью и имеющие способности предупреждать людей о грозящей им опасности.
Изучение таких границ (болевых) можно тогда рассматривать, как разумную заботу.
Право отдаешь взамен на.. изучение себя самого.

Как то вы сударь с места да в карьер... Однако:
Во-первых у вас не получилось рассуждать так как я, хотя бы потому, что я не сторонник приведенной вами в кавычках чьей то фразы. Я отлично знаю способы, как оценить красоту того чего не пробовал, и мне здесь соврать не дадут.
Во-вторых я не создаю тем с готовыми выводами. и остерегаюсь их делать после пяти десятков постов, написанных десятком людей. Я предпочитаю подумать.
И в-третьих из чего вы вообще сделали этот вывод:

?
Более человечен чем кто? И почему собственно вы взялись сравнивать садиста с кем то, а не, скажем, садистов друг с ругом или с мазохистами?

См. "во-вторых"...

Знаете, klip, прежде чем рассуждать о границах человечности в области психического здоровья, неплохо было бы эту область определить. Насколько мне известно, пока никто этого однозначно не сделал

Это, конечно, ценная мысль. И не поспоришь. А к чему вы это?

Вообще то мы уже пришли к замечательному выводу, что передачи власти нет, но вы как то выборочно прочитали топик... Да бог с ним... Главное, что в этом месте вы как раз и приблизились к сути обсуждения. И получается, что ваша версия в понятие ДС вписывается слабо(

Это сообщение отредактировал Angriel - 25-03-2009 - 12:44

Может и не вписывается моя версия. Я не настаиваю. Если Вы на второй странице пришли к выводу, о том, что передачи власти нет, хотя писали ранее "Во-вторых я не создаю тем с готовыми выводами. и остерегаюсь их делать после пяти десятков постов, написанных десятком людей. Я предпочитаю подумать.", то можно предложить мне написание постов, в строгом соответствии выводов, сделанных аудиторией, на уже упомянутых 2 страницах. Однако я повременю.


PS Если пока никто однозначно не определил область человечности психического здоровья, это не мешает вести рассуждения на эту тему. Возможно они будут ошибочными. Но именно ошибки и дают возможность впоследствии дать определение чего либо, описать то или иное явление.

Это сообщение отредактировал klip - 25-03-2009 - 12:52

Наивная позиция. Как не любила морскую капусту, так и до сих пор её терпеть не могу.

klip, вы вообще к чему? Я с трудом догоняю полет вашей мысли. Как ваши замечания о моих пишевых пристрастиях с сабжем вяжутся? :)

Культуру видимо не стОит, а вот вдохновение вполне Я впринципе и говорю, что рассуждать о БДСМ, как о субкультуре не правильно, как и многих иных "субкультурах". Я бы сказал, что БДСМ может входить в состав некой субкультуры, на правах элемента... как то так...

Вот не могу не согласиться)) И хочется поспорить - да не могу

Но тогда остается открытым вопрос... вот тот ДС, что второй он вообще ДС? Или это таки нечто из разряда Ограничений и Воспитания? Или набившего оскомину пси-СМ?

Присоединяюсь

А почему не настаиваете? Потому что не продумана и написана просто так? Или потому, что самому не нравится? Или боитесь настаивать вообще на чем либо? Доказывать, аргументировать?

Э... как то разделять, видимо, надо уровень выводов, не находите? Я как раз за то, чтобы вы как то поспорили что ли с промежуточным выводом, что в ДС осуществляется передача не власти, а прав. Попробуйте обосновать. Если вам удасться доказать такую позицию, или некую третью - что было бы еще интересней - я буду рад признать вашу правоту. Пока я читаю за вами флуд

Это сообщение отредактировал Angriel - 25-03-2009 - 13:11

Насколько я помню, Вы сами перешли на гастроаналогии
А Вы всегда пытаетесь выяснить суть позиции человека, которого Вы называете наивным? Или это предположение? О наивности моей позиции? Так: соглашусь не соглашусь?

Есть такое понятие, заключающееся в способности организма без потерь переносить негативные влияния внешней среды. Помните как называется?
Если предположить, что культура и извращения не связаны, то за счет чего она (культура) получала свое развитие?

Наверное, в чем-то ДС. Люди так живут, беря за основу отношений только контракт и ошейник. У кого-то получается ДСить в четверг и пятницу, на понедельник-вторник забывая об этом перераспределении. Люди вон даже в отпуски уходить умудряются. Или в игноры как наказания. Наверное, это имеет право на существование. Просто для меня вот оно как-то странно...

klip, вы понятнее выражайтесь что ли...Я совершенно честно не понимаю о чем вы пытаетесь сказать. Потому в силу врожденной вежливости и пытаюсь выяснить вашу позицию. Вдруг чего интересное узнаю.

Потому, что отношусь без раздражения к чужому мнению,не стараюсь доказывать свою исключительную правоту.
Позиция может формироваться как наедине с самим собой, так и в общении. Моя с Вашей пока не совпадает. Это не означает, что Ваша не универсальна.
Скорее, я выясняю для себя, нежели настаиваю на своем.

Мое мнение: что осущестляется и передача власти и передача прав.
Оценивая некие внутренние характеристики человека, способности, потенциал, энергию через внешние проявления, человек берет (власть, права) ровно столько, сколько может взять от данного индивида. Сколько ему позволяют взять. Сегодня, сейчас.

Если считает за флуд, можете не читать.

Приспособляемость. Только не "без потерь", а "минимизация потерь".

А зачем так предполагать? Простите, не понял. Любое общественно-социальное явление связано с культурой, является её частью... Ну... давайте предположим, что дыхание не связано с воздухом, или освещенность не зависит от наличия источника света...

Очень сомнительно, а откуда берется альтернативное мнение?

Тогда будьте менее агрессивны и более конструктивны. Вот так, например:

Есть о чем поговорить.
Передача власти видится мне неким абсолютным актом. Он формирует отнощения хозяин-раб, вещь-владелец. Передача же прав, позволяет формировать оношения Доминант-саб, оставляя определенную свободу снизу... Получается, что и то и то передать не получится, вернее передача власти включает в себя передачу прав, а вот передача прав не означает передачу власти. Власть, в таком случае осуществляется опосредованно, активно, и, вы правы, настолько, насколько способен, хочет или готов конретный верхний.

Этакое перходное понятие от БД к ДС

Если речь в контексте понятий сопротивление и защита, то давайте договоримся считать так. Однако толерантность (приспособляемость) может быть и полной. И это тоже реакция индивида, форма ответа. Причем в контексте нашего обсуждения, толерантность тем больше, чем «незрелее» индивид. В медицинском аспекте, к примеру, детей проще подвергнуть некоему воздействию и добиться нужного результата, нежели взрослого.
Тогда можно предположить, что садист – это некий воспитатель, наставник (осознанно или неосознанно), осуществляющий коррекцию индивида или в нужном ему или в нужном индивиду направлении.
Однако, может впоследствии произойти снижение чувствительности к воздействиям. Здесь и произойдет добровольная передача власти.

Чтобы показать абсурдность предположения. (здесь речь именно о предположении, а не об утверждении)

Со стороны? А откуда мнение берется там, где оно взялось со стороны? Думаю кто то родил эту мысль. Наедине с собой опять же. Мы все наделены разным количеством серого вещества.

Для меня совсем не трудно со временем перейти на язык, удобоваримый для собеседника. (в случае, если собеседник не может или не хочет понимать мой).Если не трудно уточните какие именно особенности изложения для Вас агрессивны, только не на примере.

Если под властью понимать наличие способности и возможности оказывать определяющее воздействие на деятельность человека, то возникает вопрос: с помощью каких средств? Воли? Авторитета? Права? Насилия?
Если речь о насилии, то наверно хозяин – раб. Однако. Есть люди, которые не способны объяснить, но обладают способностями воздействия. Им проще начать воздействовать (способность действовать без рассуждений и объяснений), чем тщетно пытаться убедить (ибо не дано, ибо развиты другие способности - способности почувствовать эмоциональное состояние другого человека, способности переживать чужое эмоциональное состояние как свое).
То есть права – это средство, власть – способность на воздействие и само воздействие. И если через некоторое время по отношению к воздействиям образуется толерантность (выживаемость), то для дальнейшего развития отношений требуется передача власти.

Да тут уже давно за нас договорились...

Вообще то - толерантность, это как раз отсутствие или снижение ответной реакции на раздражитель/воздействие, а приспособляемость - как раз такая реакция, которая воздействие/раздражитель компенсирует минимизируя потери. И если Толерантность может быть практически полной (синдром того или иного имунодефицита, аутоимунные процессы) то приспособлемость не бывает полной. Ни психологическая, ни, тем более, физиологическая. Сообразно я не совсем понял, то что вы хотели сказать. Ну да - ребенок более толерантен, чем взрослый, не обладая достаточной приспособляемостью. и?

Ну да... и об этом писано было. Читали? "Право на изменение..."
Если я вас правильно понял, что под снижением чувствительности вы понимаете потерю личности, то да - добровольная передача власти скорее всего происходит именно в этот момент. И?

Однозначно Наедине с собой альтернативное мнение не может родится. Для рождения двух мнений по одному вопросу необходимо два комплекта серого вещества) трех - три, и т.п.) Бывает, конечно, что одним комплектом серого вещества пользуются несколько личностей, но это к определению "области психического здоровья".

Да общайтесь как хотите) Неужели вы думаете, что я настолько наивен, что надеюсь вас как то изменить? Я не миссионер

Я даже теряюсь)) Ну вот зачем вы переписали тезис о том, что право, на равне с иными инструментами входят в понятие власти? Снова...И?

Очевидно не правильно говорить о власти осуществляемый через один инструмент. Власть - это полный комплекс. Насилие еще не определяет власти. Спартаком так никто и не смог владеть, а вот Эзопом Ксанф владел в полной мере...

Это к госпоже Тетчер)) Она большой спец по интуитивным состояниям

И?

Толерантность - это отсутствие сопротивления.
То есть вы хотите сказать, что любое доминирование через использование прав сабы рано или поздно приведет к стагнации отношений и для дальнейшего их развития потребуется уничтожение личности и обращение в рабство?
Оригинально - по меньшей мере)

Это сообщение отредактировал Angriel - 25-03-2009 - 23:28

Я не госпожа. Ваниль. Предпочитаю делать, действовать, жить, основываясь на своем опыте, не полагаясь на авторитетные труды. Это моя жизнь и только я сама упарвеленц своей жизнью.

Представила себе. Обращается к Маргарет Тетчер Горбачёв М.М. : "Госпожа Тетчер, а как вы смотрите на дальнейшее наше сотрудничество в сфере высоких технологий... вплоть до средних и низких?"
А дамочка ему в ответ: "Я не госпожа. Ваниль"

Это сообщение отредактировал Белая - 25-03-2009 - 23:51

Хорошо, тов. Тетчер.

Смело, товарищи, в ногу. )
..
Извините, но не удержалась. Это флуд, но, честное комсомольское, понравилось.))))) Спасибо. Искренне смеюсь, что на тематическом форуме тематиками слово " госпожа" , по отношению к Течер, было употреблено как г- жа, г-н с маленькой буквы. Как ванильное обращение.

Да. Мы в этих договорах не участвовали, поэтому не будем подвергать сомнению

Так и я о том, же. Однако ранее приведенное мной определение Вы обозначили, как определение понятия приспособляемость.
Но, предположу, что ответом на эту часть поста будет опять же смайл . Вам так удобно? Тогда какой смысл моих ответов? Их прилюдное опровержение?
Вы понимаете почему поднята тема толерантности? Понятие шире. нежели его медицинская интерпритация.
Толерантность определяется правом всех индивидов гражданского общества быть различными. Понимаете, что я имею в виду? Тема создается не для того, чтобы поддакивать чьему то мнению, Помните: "Все говорят, что мы вместе, но не все понимают в каком" (С) Спросите к чему я? У меня сложилось мнение, что Вы не приемлите иного мнения кроме своего. По крайней мере, надеюсь, что мне показалось, что Вы агрессивно попросили меня не выражать свое мнение агрессивно. Потом обвинили меня во флуде, Может потому, что не читали внимательно?

И? доминирует всегда более зрелый партнер. Другой партнер.. Можно рассматривать его как ребенка. В моральном смысле.

Вы вынуждаете меня попросить Вас (если Вам интересно общаться конечно), перестать формировать свои вопросы в форме : мой пост+ слово И
Ибо не телепат я. Не понимаю смысла вопроса "И"

Категорично. Мнение может сформироваться наедине с собой исходя из анализа 2,3,4,5,25, итд мнений (их можно получить и из общения непосредственного и из чтения)

Мое дело спросить.

Сформулируйте вопрос. Не словом И.

Откуда знаете? Верите на слово? Или сами спец и способны оценить?

Отнюдь. Может быть Вы хотите так интерпретировать мои слова, чтобы упрочить свою позицию?
Стагнация произойдет. Но не абсолютная. Партнеры не уравняются, но получая друг от друга необходимое, гармонизируются в рамках типа личности. Суть человека как говорится не поменяешь.
ИМХО.