Есть ли у Атеизма смысл?

Первый раз слышу, что мои принципы библейские.
Хороши библейские принципы - спросите у Реланиума, в какую гильдию я подал заявление.
Если я читал Библию и еще много чего, то принципы мои еще не библейские.
С тем же успехом (и с бОльшим) я - конфуцианец.

Кстати, эта религия (католичество) Джордано канононизирует.
Может, и позор, да способность попросить прощения налицо. Цего нет ни у атеизма, ни у РПЦ, легко находящих язык.
А лекцию я готов прочесть, так не в этой же теме. Флуд выйдет... ну, флейм, кто как обзовет.
Всяко - оффтопик.
Но прошу исходить только из того, что я креационист.
Где и когда креационисты (прочее опустим) кого сожгли?
Хоть одну фамилию. Только не Джордано, тут мне за Форум стыдно, за весь СН.
К Вам это не относится, кстати. Именно Ваши посты совершенно корректны.

Это сообщение отредактировал Yuliano - 12-05-2007 - 10:58

А почему вы все время ссылаетесь на те религии где присутствует Бог? То, что Бог не единственная возможная основа это я знаю...Я ни разу не упомянула, что атеизм это альтернатива другим религиям, я лишь привела пример в самом начале, что некоторые из религий и религиозно-философских учений что-то дают человеку, что есть смысл ему веровать, следовать ей, но необязательно следовать всем ее канонам, можно выбрать что-то более или менее приемлимое для себя, наверное так.



пЫ.зЫ. за разъяснение о материии спасибо, просто я думала немного о другом.

Э? Простите, какие именно коррективы могут вноситься в Библию? Уже давно доказано, что Земля возникла ПОСЛЕ Солнца, что Земле гораздо больше 10 000 лет, что человек произошел от человекообразных гоминид, и т.д., кто-нибудь хотя бы попытался внести корректировки хотя бы в последовательность дней творения?

А это, кстати, протестантский взгляд на вещи. Простите, вы - протестантка? (Это просто для общего развития, ничего обидного ввиду не имела)

Понимаете, смысл, на мой взгляд, - в познании. Поэтому - установление некоего факта всегда имеет отношение к смыслу. В отличие от религии, познание при атеистическом мировоззрении ничем не ограничено. В религии же есть два постулата, которые напрочь убивают все познание - "такова воля божия" и "неисповедимы пути господни" (как, кстати, при наличии второго постулата верующие могут утверждать всеблагость и т.д. бога - мне непонятно).
2Биквадратный Трёхчлен

Даже без доказательства этого положения, о котором сказал СВАТ, - я и не утверждала, что вечность материи - это аксиома. На том этапе, когда оно (определение) формировалось, это было предположением, однако до сих пор нет ни одного факта, который бы этому предположению противоречил бы. Поэтому - оно непротиворечиво как внешне, так и внутренее (т.к. "материя" и "вечность" - не противополдожные по смыслу понятия).

А время появилось только с момента БВ, поэтому - и рассуждать о "вечности" можно только до этого момента. Так что - материя вечна. (Надеюсь, вы не будете отрицать, что материя появилась намного позже БВ?)

Отнюдь. Вы понимаете разницу между "верой" как признанием чего-то абсолютно истинным БЕЗ предварительной проверки при отказе от дальнейшей проверки (или вообще - "признание" невозможности проверки)и "предположением", основанным на наблюдаемых фактах и являющимся, по сути, индуктивным умозаключением, противоречий которому до сих пор не найдено?
2Yuliano

Мы рассмотрим этот вопрос. Я думаю. будет тема. После выходных.

Простите, где вы видите грубость? Я наоборот, выразила радость оттого, что вы, видимо, обладаете неким сокровенным знанием, которое позволяет вам утверждать убогость такого определения материи... При этом употребив один из известных антонимов слова "убогий". Могла бы сказать "обильный вы наш", как у Некрасова, кажется, однако - читающие этот форум могли чего-нибудь не то подумать .

Однако - объяснение того, чем убого определение материи в рамках данной темы я считаю вполне приемлемым, ибо, пояснив "убогость" этого определения, которое используют атеисты в своих отношениях с окружающим миром (ну, за исключением атеистов-субъективных идеалистов), вы бы несколько приблизились к той непосильной задаче, которую на себя взвалили, - а именно, к доказательству утверждения о бессмысленности атеизма.

Разве? Раз вы креационист, значит признаете, что есть Создатель (Высшие Силы, Первичный Дух, Великий разум, Изначальный Закон - не знаю, как вы его для себя называете).
Объективный идеализм в чистом виде. Может вы и не религиозны, но для материалистов вы с верующими в одном ряду.

Будьте так любезны, назовите религии, где нет Бога, просвятите.

Да, прямо так вы ни разу не выразились, но всякий раз когда вы начинаете сравнивать атеизм с религией, вы указываете на отсутствие в атеизме аналогий, которых в нем и быть не должно.

Пардон, ошибся. Просто большинство верующих - креационисты, хотя эти понятия и не совпадают полностью. Извиняюсь. Однако надесь, вам не зазорно относиться к другим так же, как вы желаете, чтобы относились к вам. Этот библейский принцип я и имел в виду. Даже мне, атеисту-материалисту-эволюционисту, не зазорно следовать ему.

Ну и что? Жанну Д'Арк тоже канонизировали. На мой взгляд, это совершенно не оправдывает христиан. Вы бы согласились, чтобы вас подвергли пыткам, потом сожгли, а потом канонизировали? Я бы ни за что.
Христиане вводят себя в сладкое заблуждение, полагая, что канонизировав свою жертву, они тем искупят грех перед своим богом. В 10 заповедях нет такой поправки.

Мне это неизвестно. Скорее всего, такого не было. Надеюсь, и не будет, ибо тогда, как я и сказал, простить их будет нельзя.

С чего вы взяли что нет? Вот - смотрите ниже - я опровергаю вас! Я прошу прощения за обиды, нанесенные под флагом атеизма. Это нелепая ошибка, атеизм не предназначен для этого.
Ведь атеисту, в отличие от верующего, не будет никакой награды за борьбу с инакомыслием.
Люди, которые совершали преступления под флагом атеиста, не столько атеисты, сколько идеологи, госслужащие, бунтари, невежды, и прочие девианты.

Это сообщение отредактировал CBAT - 12-05-2007 - 12:17

В этом то и дело, что чем дальше разбирают Библию по косточкам, тем больше она требует коррективы, она противоречива, поскольку она, я утрирую, некий сборник из мыслей тех, кто возможно ее читал в первоначальном варианте. А корректтровки не вносятся, не потому что их нет, а потому что есть церковь которой изминения в ней неприемлимы...банальная выгода. ИМХО.

Вообще, я православная, в детстве покрестили так, как решили предки. Однако, я не принадлежу ни к одному из течений, у меня свой взгляд на все это...я верю в то, что проверено на себе, если можно так сказать, я верю в сверхестественное, например в магию, но не полностью, верю в высшие силы, в ангела-хранителя, потому что проверено на себе, верю ли я в Бога, скорее да, чем нет, но на него у меня тоже свой взгляд....

В первый не совсем верю, человек и сам в состоянии всё сделать...по=поводу второго, иногда уповаю на судьбу, наверное так...

У меня психоаналитический взгляд на всё это.

например, буддизм.

Для наиболее популярных примером - буддизм и конфуцианство. На исламском форуме я пробовал об этом говорить, но там сделали вид, что меня не существует.

А я вот согласен - хотя не протестант ни разу (даже наоборот) - но... на том стою и не могу иначе. За убеждения я пойду на костер безо всякого воздаяния.
Я не отбиваю поклонов на площади.

Вы, кажется, являете собой редчайшее исключение. Атеиста, способного попросить прощения за ЧУЖИЕ ошибки, вижу первый раз в жизни. Вам диспут не зазорно бы и проиграть (хотя со мной это непросто, и я не хвастаюсь).
Только мне, креацианиосту, совершенно не думается о воздаянии. Что заслужил, то и получу, и "кассацию не подам".
А вот преступлений под флагом атеизма наделано ничуть не меньше, чем по флагом любой религии (не имею в виду войну религий - мы здесь не о том). Хватит одного лишь французского атеизма XVIII века, о нем уже говорил, вандейских свадеб с питьем человеческой крови, епископа Вениамина, привязанного в 1918 году к колесу парохода и пр., о чем думать без тошноты нельзя.
Словом, тема явно перерождается. Какой в атеизме смысл - всем видно (кстати, с Вашей помощью). Если у кого есть еще что сказать - я готов отвечать. Но все основное уже сказал.

А Жанна д'Арк вовсе не относится к религии. Она, если помните, реабилитирована всего-то через 16 лет после казни.

Да я не об этом... Сформулирую иначе:
Вы бы простили мучителей только за то, что они канонизируют жертву? (Если бы вы были на месте жертвы, или на месте бога - как вам удобнее.)

Ей-богу не зазорно. Покажите мне бога и все. Мой мир не рухнет. Был бы даже рад с ним пообщаться. Но... полагаю, это невозможно.

Зато ее жизнь, ее смерть и ее реабилетация очень даже относится.

Помоему я ясно обьяснил-атеизм-это способ построения картины мира, которую человек для себя создает. Наличие целостной картины мира жизненно необходимо каждому-от нее мы отталкиваемся в своих серьезных поступках. Так что атеизм имеет серьезнейшее значение для атеиста, как и религия для верующего.

Естественные науки (химия физика и тд) основаны на законе сохранения энергии, а не на идее о вечности материи.
Вечность материи, направленная в будущее вытекает из закона сохранения энергии. А вот вечность маетерии ,направленная в прошлое - спорный постулат. И множество научных теорий о зарождении вселенной это подтверждают.
Поэтому строго утверждать, что "материя вечна" - по моему не корретно, так как это неизвестно на сегодняшний день.
Наличие в вакууме виртуальных частиц (постоянное рождение кварк-антикварковых пар, например) позволяет сделать вывод о том, что материя может браться "из ниоткуда".

Попросту говоря, чтобы утверждать "материя вечна" - закона сохранения энергии недостаточно.

Может и мне такой же "ход конём" сделать? ..и заявить, что "вечное" существование матери может прекратиться после аннигиляции с антивеществом? И поэтому утверждать, что "материя вечна" - нельзя.

По моему люди, думающие что они атеисты, иногда уподобляются верующим.
Непонятный страх оставить недостаточно изученный вопрос открытым, заставляет и тех и других безосновательно упорствовать, обнажая элементы веры в своём мировоззрении.

Смысл чистого атеизма - в построении максимально адекватного мировосприятия.

Хм, у меня другие сведения. Цитирую (я подчеркнул те сущности, в которых нашел божественность):
- Буддизм
Будда стал олицетворяться с Универсумом, возникла теория Космического тела Будды. В ваджраяне - это понятие Ади-Будды - верховного единого Божества.

... выделяются следующие уровни существования: 1) ад, в котором находятся существа с очень плохой кармой; когда плохая карма иссякает, то существа возрождаются на более высоких уровнях: 2) царство животных; 3) царство духов, у которых нет среды обитания и поэтому они живут в лесах и на свалках; среди них есть такие, судьбы которых зависят от живых родственников; последние могут передавать духам свои заслуги и тем самым улучшать их карму для возрождения в мире людей; 4) царство демонов-асуров, которые стремятся причинить зло всем другим существам и поэтому - несчастны; 5) царство людей, испытывающих и горе, и счастье; будды и бодхисаттвы всегда предпочитают возрождаться в облике людей, так как считают, что существа этого царства наиболее восприимчивы к их проповедям; 6) царство божеств, охраняющих четыре стороны света; 7) царство 33 богов, которым управляет бог Индра; в этом царстве Будда в течение трех месяцев читал проповеди о высшей дхарме (см.); 8) царство богов, не испытывающих страданий (см. Духкха); 9) царство счастливых небожителей; будды и бодхисаттвы пребывают в этом царстве, прежде чем возродиться среди людей; здесь же находится будда Грядущего мирового периода (см. Майтрейя); 10) царство богов, пребывающих в неге в созданных ими дворцах; 11) царство богов, способных создавать иные существа; их правителем считается демон-искуситель Мара.
- Конфуцианство
На первый план выдвигаются положения о небе как о предопределяющей божественной силе, о зависимости общества, человека от воли неба, о божественном происхождении власти государя - "сына неба", о верности подданного государю, о господстве "сына неба" над всеми народами Вселенной

Все подчеркнутое есть разновидности бога.
В буддизме есть и загробный мир, точнее миры. Признаю, в конфуцианстве я не нашел загробного мира.
Таким образом, хоть буддийские и конфуцианские боги отличны от авраамических, приходится признавать их присутствие в этих религиях.

Таким образом - возвращаясь к истокам вопроса - и буддизм, и конфуцианство не являются исключением из религий, ставящих перед людьми ложные (с т.з. атеизма) цели, будь то улучшение кармы или служение воле "сына неба".

Да и вообще, если посмотреть определение религии, то она всегда основывается на вере в сверхестественное. Единственно, что отличает атеиста, ему это сверхествественное не нужно.

Bestiana , объясните, какой смысл быть объективным идеалистом, не будучи при этом религиозным?

Ошибаетесь. Сильно ошибаетесь. При аннигиляции выделяется огромная энергия. Но энергия не может существовать в отрыве от материи. Носителем энергии всегда является материя. В данном случае - это гамма-квант. (Вы будете смеяться, но это тоже материальный объект).
Таким образом, материя опять не исчезла, а всего лишь перешла из одной формы в другую. Кстати, опять же согласно универсальному закону сохранения.

очень хочеться отправить вас читать форум Буддизм. В Буддизме нет Бога, и Будда им не является ни в какой мере. И загробного мира там нет.


сорри оффтоп.

Это сообщение отредактировал Bestiana - 12-05-2007 - 13:43

Согласен. Это корень всех отличий религиозного мировоззрения от атеистического - признание или непризнание сверъестественного.
Рискну предположить, что во всех религиях в том или ином виде присутствуют чудеса, магия, колдовство, волшебство...

А смысл быть нерелигиозным объективным идеалистом мне понятен.
Это система мировоззрения, не обязывающая к соблюдению обрядов, ритуалов и заповедей.

Это сообщение отредактировал CBAT - 12-05-2007 - 13:49

Быть религиозным не значит быть фанатиком.

Да, Вы правы, а я ошибаюсь.

Я не об этом.

Вы говорите, что религиозные люди стремяться к познанию своего бога, к очищению, равновесию. Вроде как у верующих есть побудительная причина к этому, а у атеистов нет.
Вот я Вас и спрашиваю, что вы скажете по поводу нерелигиозных объективных идеалистов? Которые тоже по сути люди верующие.

Только после того, как меня убедят, что:
- "1) ад, в котором находятся существа с очень плохой кармой;", а также пункты 2-11 - это не загробный мир.
- демоны-асуры, "божества охраняющие четыре стороны света", бог Индра, "боги не испытывающие страданий", "боги пребывающие в неге в созданных ими дворцах", "боги способные создавать иные существа" - это не боги.

Насколько я понял, в буддизме нет единого бога, но каждый человек может стать богом и возобладать божественной силой (всезнанием, всемогуществом и т.п.)

Сорри оффтоп.

Bestiana , я не понимаю, почему вас пресловутая мораль то не устраивает?!

Биквадратный Трёхчлен, еще позвольте напомнить, что понятия время и пространство применимы только там, где есть материя.

Я тогда отвечу по-другому. Все верующие объективные идеалисты,но не все объективные идеалисты верующие. Всё зависит от самого человека. Можно верить в сверхъестественное, но при этом не верить в бога и высшие силы, можно просто свести какие-то моменты к сверхъестественному, но не циклится на этом, как фанатики.

Мораль одна на всех? Или все-таки у каждого своя?

СВАТ
зайдите на буддизм, там есть четкая трактовка и перерождения и "ада" с точки зрения буддизма, порой некоторые трактовки не совсем верные, поэтому это вызывает путанницу.

Это сообщение отредактировал Bestiana - 12-05-2007 - 15:37

Зачем?

Смысл рассуждений о вечности материи потерян ещё в начале спора.

Тем не менее люди, которые думают, что они атеисты упорно не хотят замечать самого факта эволюции вещества, как необъяснимого с точки зрения естествознания. Я пока что не нашёл для себя объяснения эволюционного упорядочивания материи вместо стремления к хаосу и структурной симметрии, как того требуют законы термодинамики. И религиозного "объяснения" тоже не приемлю. Просто признаю, что проблема существует, в отличие от "верующих" атеистов.
Боюсь, что эта тема узка для любых рассуждений о Боге и эволюции. Здесь уже половина постов оффтопна.

Термодинамика тем не менее дает такое объяснение. И не только термодинамика, но и другие науки. (В частности, упорядочивание материи на биологическом и тем более социальном уровне одной термодинамикой не объяснишь). То, что вы не нашли этих объяснений - проблема исключительно ваша, а не атеизма.

Это сообщение отредактировал CBAT - 12-05-2007 - 16:23

Каки это "какие-то" моменты?
Не надо мне про фанатизм, я Вас спрашиваю, какой смысл быть объективным идеалистом? К чему по-вашему эти люди стремяцца, если они нерелигиозны?

Если брать отдельное общество, то одна на всех.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-05-2007 - 17:20

Да тут вообще одна большая проблема. Никому ничего не докажешь.
Будешь рассматривать систему в целом - упрёшься в статистические величины типа информации да энтропии, которые вдруг становятся разумными и оторванными от материи.
Решишь поближе механизмы взаимодействия в системе рассмотреть - увидят всё, кроме самой системы. И тогда совершенно непонятно, чего это вдруг это всё должно эволюционировать.
Один выход - моделировать как-то. Вот только это непросто чисто технически. Да и требуют креационисты систему как минимум близкую по сложности к реальному миру, что сделать практически невозможно. В любом случае, если даже в компьютере вдруг заведутся разумные человеки, то верующие заявят, что само моделирование системы, способной эволюционировать, является актом разумного творения, что полностью подтверждает их веру....

Сам заглавный вопрос темы говорит о том, что Вы подходите к атеизму как к альтернативе религии, потому что требуете назвать именно присущие религии функции, которыми атеизм не обладает, так как это не религия.
Какой смысл в вере? Вот я верю в то, что начало мира - идеальное, называю его богом, но какой мне в этом смысл? Кроме мировоззренческого..

Я религии привела в пример, а не требовала от атеизма религиозных функций каких либо, я поинтересовалась есть ли в атеизме что-то схожее...если нет, то чт есть...вот и всё.
Для каждого человека свой смысл в вере по-большому счету...

Термодинамика "тем не менее" не даёт объяснений упорядочивания материи на биологическом уровне и я приводил подробные доводы в соответствующей теме.

То что я не нашёл объяснений самопроизвольного антиэнтропийного процесса.
Результат моей скромности. На самом деле таких объяснений не существует.
Если Вы владеете информацией о теории чётко объясняющей самопроизвольное появление РНК , а затем жизни. Попрошу поставить в известность и меня. (причём в соответствующей теме).

Теперь всё таки преодолею лень и поговорим об аннигиляции и выделении в результете этого процесса энергии.
Надо бы не забывать, что сколько энергии выделилось при аннигиляции, столько же и было затрачено на образование вещества и антивещества из небытия. Энергия может переходить в поле, а поле - вещество.
Короче материя вечна только на наблюдаемом отрезке пространства-времени, который мы можем воспринять.

Смысл в том, что он является очень существенной частью моего мировоззрения, мироощущения. Без него была бы огромная дыра с которой человек хоть немного мыслящий существовать не может. А с атеизмом я имею
цельную непротиворечивую картину мира, фундамент всей моей деятельности.

Вера - это религия? - Нет.
Так почему вы от отстутсвия веры (атеизма) хотите получить какие-то вопросы, которые решает религия?
Откуда возник заглавный вопрос темы?
Я Вам сам отвечу, откуда.
Вы рассматриваете атеизм, как некую полную мировоззренческую схему. А меж тем факт того, что человек атеист говорит только о том, что в его мировоззрении нет бога (идеального начала).
Скажу больше, если атеист - материалист, то последнее вовсе не исключает духовных, нематериальных (как мы привыкли их называть) ценностей.
Все просто.

Ваш мир не рухнет: нельзя увидеть то, чего видеть не хочешь.
Как Вы знаете, Бог отличается от Билла Гейтса тем, что Биллом Гейтсом себя не считает.
Думаю, Вам все равно предстоит встреча. Едва ли с Биллом Гейтсом. Но тут уже нет Вашей воли. Поэтому и диспут бесплоден.

Насчет же буддизма - простите, но тут у Вас какое-то искаженное восприятие. Будда ясно отказался вести разговор о том - есть БОГ или нет его (дабы человек свою ответственность на Бога не перекладывал).
Нет его там - просто нет.
Конфуцианство вообще этой темой не занято. Духи, конечно, там есть (летающие по прямой, голодные и пр.) - только к Богу это не относится никак.

Все-таки ссылайтесь на источники, а не мнение Форума. Там Вас могут только сориентировать по литературе.

Чего же здесь сверхъестественного? Достаточно Вам подумать о том, что Вы скажете, и что на это ответит Ваш любимый. Потом подумайте о том, что произойдёт через... допустим день. Через день Вы узнаете, правильно ли Вы думали об этом предмете. Подумайте, что произойдёт с этим предметом ещё через день. И Вы увидите, что Вы стали не угадывать, а просто знать.
Как видите всё проверяется очень просто.

Можно. Так Колумб и открыл Америку.
Также миллионы мужчин вынуждены наблюдать своих тёщ

Говоря о боге в буддизме, я конечно же не имею в виду бога авраамической традиции. Я понимаю Бога как сущность, способную нарушать/изменять естественнонаучные законы. (И буду отстаивать это лаконичное и универсальное определение). Поэтому Дьявол для меня - тоже бог. И Христос, ходивший по воде, накормивший толпу тремя хлебами и затем воскресший. И Джим Керри, надевший Маску Локи - тоже абсолютно полноценный бог. И, в частности, нетленный буддийский лама с приписываемыми ему способностями - тоже самый настоящий бог.

Это сообщение отредактировал CBAT - 14-05-2007 - 10:17