Гибель Курска

(curious64 @ 12.12.2013 - время: 19:16)
Про целостность РФ – это Вы сгущаете краски, но в целом согласен. Потому и говорю про недальновидный и циничный торг.
Даже если это было так, (хотя я в это не верю), в данном случае неуместно говорить о цинизме. Политика вообще дело циничное, и чем циничнее и прагматичнее глава государства, тем больше дивидендов он способен принести стране.

(Crazy Ivan @ 12.12.2013 - время: 21:32)
"Политика вообще дело циничное, и чем циничнее и прагматичнее глава государства, тем больше дивидендов он способен принести стране".
Понятно, что политика государства далеко не всегда бывает честной, но она всегда должна быть разумной и иметь нравственные стопоры. Иначе, например, ради извлечения прибыли можно легализовать и наркотики. В данном случае как раз политического прагматизма проявлено не было. А вот цинизма (в классическом понимании этого слова), когда ради сиюминутных иллюзий легко пошли на махинации и в трудную минуту сдали собственных сограждан, сколько угодно. Если признавать нормальным, что у людей во власти главной мотивацией является личный интерес, тогда о достоинстве государства следует забыть начисто.

(curious64 @ 12.12.2013 - время: 22:11)
Если признавать нормальным, что у людей во власти главной мотивацией является личный интерес, тогда о достоинстве государства следует забыть начисто.
А если не личные интересы, а интересы государства?

(curious64 @ 12.12.2013 - время: 22:11)
(Crazy Ivan @ 12.12.2013 - время: 21:32)
"Политика вообще дело циничное, и чем циничнее и прагматичнее глава государства, тем больше дивидендов он способен принести стране". Понятно, что политика государства далеко не всегда бывает честной, но она всегда должна быть разумной и иметь нравственные стопоры. Иначе, например, ради извлечения прибыли можно легализовать и наркотики. В данном случае как раз политического прагматизма проявлено не было. А вот цинизма (в классическом понимании этого слова), когда ради сиюминутных иллюзий легко пошли на махинации и в трудную минуту сдали собственных сограждан, сколько угодно. Если признавать нормальным, что у людей во власти главной мотивацией является личный интерес, тогда о достоинстве государства следует забыть начисто.
Столько много громких слов, но о чем они?
У Путина была конкретная ситуация - американцы утопили лодку.
Что делать? Начинать топить американские лодки и начинать третью мировую?
Но тут же звонит Клинтон и кается, что после этого начинать войну?
Типа глаз за глаз, зуб за зуб?
Деньги в этом деле были не решающими, хотя 20 млрд. долларов для разграбленной России, где военным не платят зарплату по 4-6 месяцев тоже не лишнее.
Главное для Путина было одержать стратегическую победу, взять на крючок Клинтона и Гора, отменить развертывание ПРО. И он ее одержал. Где Вы тут увидели цинизм и сиюминутные иллюзии? Где тут личный интерес?
Почитайте 11 и 12 часть известного Вам расследования "Курск - титаник Баренцева моря".

(Crazy Ivan @ 12.12.2013 - время: 20:32)
(curious64 @ 12.12.2013 - время: 19:16)
Про целостность РФ – это Вы сгущаете краски, но в целом согласен. Потому и говорю про недальновидный и циничный торг. Даже если это было так, (хотя я в это не верю), в данном случае неуместно говорить о цинизме. Политика вообще дело циничное, и чем циничнее и прагматичнее глава государства, тем больше дивидендов он способен принести стране.
А Вы во что не верите?
В то, что запад хочет раздела России и Кавказ в этом играет первостепенную роль?
На эту тему много материала, ну вот хотя бы:
С этой целью в мае 1993 года Евросоюз разработал проект TRASECA, предусматривающий оказание финансового и технического содействия странам Закавказья и Центральной Азии в создании транспортного коридора Европа – Черное море – Закавказье – Каспийское море – Центральная Азия.
В рамках программы TRASECA уже построен нефтепровод Баку – Супса, введенный в эксплуатацию в конце 1998 года.
29 марта 1994 г. сенат США принял поправку к проекту закона о бюджете на 1995 г., в которой было зафиксировано положение о том, что США должны всеми силами препятствовать объединению РФ с бывшими союзными республиками в экономической, военной и др. областях.
В 1995 году Евросоюз начал реализацию еще одной программы – Межгосударственного проекта по нефте- и газопроводам (INOGEIT), призванной оказать техническое содействие в эксплуатации и управлении нефтегазопроводами стран СНГ и разработать проекты строительства новых путей транспортировки в Европу каспийской и тенгизской нефти в обход России.
В январе 1997 г. американская администрация заявила о том, что три страны Закавказья и пять бывших советских республик Центральной Азии имеют «жизненно важное политическое и экономическое значение для США».
Запад усердно налаживает сотрудничество с закавказскими странами в таких областях, как миротворчество, обмен информацией в сфере контроля за обычными вооружениями, стремится к совместимости национальных систем ПВО и управления воздушным движением с натовскими стандартами, повышению собственных возможностей участия в мероприятиях ПРМ (Партнерство ради мира).
В 1997 году республикам Закавказья была оказана помощь на сумму около 14 млн. евро.
В мае 1998 года было принято решение о предоставлении республикам Закавказья гуманитарной помощи на общую сумму 9,6 млн. евро, из которых Грузии 3,96 млн.
В октябре 1998 года Б. Клинтон подписал так называемый «пакетный закон», включающий Закон об ассигнованиях на финансовую помощь иностранным государствам, в котором было предусмотрено выделение ассигнований в размере 801 млн. долл. на период до 30 сентября 2000 г. Из этой суммы на долю закавказских государств пришлось 228 млн. долл., в том числе 17,5% – на мероприятия по мирному разрешению конфликтов в этом регионе. Грузия и Армения получили, соответственно, 37 и 35% указанной суммы.
Весной 1998 года было принято решение о создании Совета по международной безопасности Грузии во главе с английским генералом Г. Джонсоном, в задачу которого входит оказание консультативной помощи в совершенствовании инфраструктуры систем обороны и управления Вооруженными силами Грузии.
В рамках программы НАТО Партнерство ради мира в Грузии в апреле 1999 года отрабатывались совместные действия при возможном возникновении чрезвычайных ситуаций на нефтепроводе Баку – Супса. Грузия в свою очередь выразила готовность предоставить в распоряжение НАТО военные аэродромы в Копитнари и Марнеули, армейские полигоны, морской порт Поти. В распоряжение альянса предоставлены рота спецназа для подключения к миротворческим, поисково-спасательным и гуманитарным операциям, а также саперный взвод. Опираясь именно на неограничен-ную поддержку Запада, грузинское руководство посмело претендовать на часть российских земель.
Итак, недавно ряд грузинских, азербайджанских и турецких СМИ распространили обращение группы грузинских политиков к Совету национальной безопасности Грузии и Высшему Совету по объединению Грузии, возглавляемому Саакашвили, с требованием предъявить территориальные претензии к России о «возвращении всего бывшего Клухорского района (нынешнего Карачаевска), входившего в состав Грузинской ССР с 1944 по 1956 годы»
По последним сообщениям в некоторых районах Грузии уже начат сбор подписей в пользу «возвращения исконно грузинских земель». Но и это не все. В этом обращении предлагается заявить претензии и на район Сочи – Красная Поляна – Адлер.
Характерно также, что обращение появилось после того, как представители Пентагона заявили о своем намерении развернуть на территории Закавказья объекты ПРО, а конгресс – о своем желании видеть Грузию в рядах НАТО.
Заявление появилось вскоре после того, как 7 марта Палата представителей Конгресса США одобрила резолюцию, побуждающую Грузию и Украину к вступлению в НАТО. Как заявил после принятия документа конгрессмен от штата Теннеси Джон Тэннер, это заявление даст упомянутым в нем странам понять, что США ценит их усилия по вступлению в военный блок и считают, что они движутся в правильном направлении).
Перечисленные факты доказывают ошибочность мнения некоторых российских чиновников, считавших действия Саакашвили в отношение Юж.Осетии необдуманным риском, отвечающим интересам кандидата на пост президента США Д.Маккейна. Эта оценка на поверхностный взгляд, казалось бы, верна, но при более глубоком рассмотрении явствует, что операция «Чистое поле» ни что иное как один из последних этапов в плане развала России, составленном английскими спецслужбами 154 года назад. Хотя сам план был составлен давно, но реализация его отдельной части именно сегодня играет на руку избирательной кампании Д.Маккейна.
Именно поэтому решили разыграть грузинскую карту, где Саакашвили является обычной марионеткой в руках опытных кукловодов.
Они полагали, что ответной реакцией России в данном случае может быть или невмешательство с целью сохранения хрупкой дружбы с Европой и США, что, в конечном счете, послужит интересам НАТО, давно уже пытающемуся подобраться к российским границам, или же Россия противопоставит свою силу грузинской агрессии.
Что в свою очередь даст западным СМИ возможность представить мировому сообществу образ России, как жестокого оккупанта, после чего последует обострение отношений между Россией и его «партнёрами» в НАТО и Евросоюзе, а с другой стороны, это даст лишний повод бывшим союзным республикам ускорить процесс вступления в НАТО и Евросоюз (как это случилось с Польшей и Украиной).
Всё это доказывает, что действия Саакашвили были хорошо продуманным антироссийским заговором в интересах НАТО . Следующим шагом Саакашвили , в случае удачного исхода попытки насильственного присоединения Абхазии и Юж.Осетии к Грузии, будет претензия к России о возврате Грузии Клухорского района (нынешний Карачаевский район) и Сочи (см.вкладыш №1).
В конечном счёте целью этого заговора является отторжение Сев. Кавказа от России путём образования Великой Черкесии на Сев. Зап. Кавказе, куда войдут Адыгея, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия и Великого Вайнаха на Сев. Вост. Кавказе, куда войдут Чечня, Ингушетия и Дагестан (не случайно в 2002 году «Радио Свобода», спонсируемая Конгрессом США, начала вещание на аварском, чеченском и черкесском языках).
В этом плане проигнорированы такие народы, как балкарцы, карачаевцы, осетины, так как заговорщики составляли свой план с учётом хода Кавказской войны 19 века, где перечисленные народы не играли весомой антироссийской роли.
То есть в процессе обострения грузино-российских отношений, каким бы ни был ответ России, в выигрыше остаются США и Евросоюз, которые давно уже под видом оказания финансовой и военной помощи Грузии готовят её к роли дестабилизатора обстановки на южной границе России.

Посмотрите фильм "План "Кавказ"".

С конца 80-х, но в особенности после 1991, ЦРУ отдавало наивысший приоритет содействию в развале Советского Союза, финансируя и вооружая местные сепаратистские движения. Первая волна отделений прошла в Казахстане, Узбекистане и Грузии. Вашингтон и Лондон вовсе не заботило, будут ли новые лидеры исламскими фундаменталистами, экс-сталинистскими деспотами или мафиозными гангстерами - первоочередной задачей было разрушить СССР и подорвать российское влияние на Кавказе и в Средней Азии.

Вслед за обретением этими бывшими советскими республиками "независимости" в них обосновались США, чтобы создать режимы-сателлиты. Они подписывали нефтяные контракты и строили там военные базы. "Самоопределение" было переходным лозунгом для быстрого их включения в сферу американского господства. Россия под управлением зависимого от США правителя Ельцина согласилась со всеми этими американскими приобретениями, которым содействовали бандиты, мафиозные миллиардеры и самые коррумпированные в истории "олигархи".

Американская империя, преуспев в первой волне клиентских приобретений, двинулась дальше и стала содействовать второй волне, чтобы включить другие российские автономные территории, еще более близкие к стратегическим центрам Российского государства. Чечня была лакомой целью по историческим причинам. Во время спонсированного США исламского восстания и вторжения против ориентированной на реформы светской Афганской республики в 1989, Вашингтон объединился с Саудовской Аравией, Пакистаном и другими мусульманскими государствами (включая Иран) чтобы рекрутировать, финансировать и вооружить десятки тысяч исламских фундаменталистов со всего Ближнего Востока, Северной Африки, Южного Кавказа и Средней Азии.

Многочисленные "добровольцы" из Чечни воевали в Афганистане против афганского правительства и его сторонников. В Афганистане США одержали пиррову победу: они жестоко ослабили дряхлеющее Советское государство, но создали многотысячное хорошо вооруженное и обученное фундаменталистское сообщество. В то время как часть исламских сил в Саудовской Аравии и других местах оказалась в оппозиции к США, другая часть поступила на службу имперской стратегии США по расчленению Югославии и России.

Тысячи афганских боевиков из фундаменталистских армий отправились в Боснию, где США вооружали и финансировали их для войны против югославов, с целью создания сепаратистского государства под опекой США.

Многие писатели из левых игнорировали присутствие этих "добровольцев", которые были в первых рядах этнических чисток против сербских анклавов и вызвали террористическую бомбежку рынка в Сараево, чтобы сосредоточить внимание Запада на "геноциде", проводимом сербами. Вслед за успешным расчленением основных регионов Югославии и делением новых "мини-государств" на клиентов США и Европы, США приступили к присодинению новых областей к своей империи. Вашингтон и Европа поддержали сепаратистскую так называемую Освободительную Армию Косово (KLA), вначале деньгами, обучением и оружием, а затем объявлением войны против остатков Югославии.

Чеченцы были в рядах KLA, общепризнанной террористической группировки, которую Интерпол обозначал как "преступную" до того, как она стала клиентом Вашингтона. KLA финансировалась из нескольких "внутренних источников". Частично она получала средства от контроля за переправкой наркотиков из Азии и Ближнего Востока, а также от широкомасштабной торговли секс-рабынями. Позднее она стала загребать доллары и евро в борделях в "освобожденном" Косово. Главным же образом KLA присвоила землю, бизнесы и собственность изгнанного сербского населения, и украла миллиарды долларов западной финансовой помощи.

Под прикрытием НАТО KLA провела этническую чистку более 200.000 жителей, которые не были этническими албанцами и образовала де-факто клиентское государство, все шахты и заводы которого закрыты и которое существует на подачки Запада. США подрядили компанию Halliburton для строительства огромных военных баз в Южной Европе, Косово, Боснии и Афганистане - на всех театрах военных действий США, где Вашингтон спонсировал сепаратистские движения под маской "самоопределения". Все эти территории теперь превращаются в клиентские государства.

Чеченские сепаратисты наладили тесные рабочие контакты и приобрели террористические навыки, сотрудничая с США и Западной Европой во всех этих конфликтах, и стали адресатами американской дипломатической, политической и военной поддержки (через Саудовскую Аравию). Как и косовары, чеченские лидеры вышли из финансируемого мафией сообщества, которое использует национальную риторику для маскировки бандитского правления.

Вcе 90-е годы и до настоящего времени Запад поддерживал чеченских сепаратистов, даже когда они пользовались серьезной поддержкой московских бандитов и исламских фундаменталистов. Их лидеры выбрали политику "править или уничтожать", отказываясь от любого статуса, кроме отделения от России и превращения в клиента США. Для США победа чеченских террористов станет трамплином для дальнейшего расчленения России, начиная с Кавказа.

Чеченцы сочетают тактику насилия, которую они освоили, занимаясь бандитизмом в России, с террористическими приемами афганской войны, когда сельские учительницы и врачи становились мишенями для обезглавливаний, перерезания горла и сдирания заживо кожи с "коммунистических" пленных. Их сегодняшние методы минирования театров, самолетов и жилых домов и ужасающее убийство школьников, их родителей и учителей имеют кровавую предысторию, санкционированную США. Чеченцы сочетают худшее от мафии и исламских фундаменталистов - хладнокровное убийство невинных жертв для установления теократического военно-племенного правления.

ЗАПАДНАЯ ПОЛИТИКА

В ответ на нападения чеченских террористов все западные медиа продолжили называть их "националистами" (nationalists), "борцами" (militants), "повстанцами" (rebels) и законными представителями чеченского народа, даже после того как они учинили бойню над школьниками. Немедленно после случившегося все печатные и электронные медиа, от Би-Би-Си до "Гардиан", "Монд", "Нью-Йорк Таймс" и пр. критиковали русских за провал переговоров с террористами - даже когда террористы убивали детей и даже после того как они привели в действие взрывные устройства, изуродовавшие невинных малышей. Ничто так не подтвердило приверженность медиа американской империи и делу расчленения России, как поддержка ими террористов в разгар массовой бойни. Эта наипримитивнейшая и трусливая поддержка требований террористов посреди национального бедствия и международного возмущения в конце концов заставила Российское государство отреагировать с негодованием, после чего некоторым медиа пришлось временно приглушить поддержку террористов и процесса развала России.

Российские медиа не стали исключением. Большинство частных изданий и комментаторов тоскуют по возвращению ельцинских времен подобострастия и обогащения и стараются дискредитировать и разрушить режим Путина. Многие из олигархов-миллиардеров, особенно Борис Березовский, имеют тесные рабочие связи с чеченскими лидерами. Олигархи и их представители в российских медиа как эхо повторяют западную политическую линию по обвинению российских спецслужб, а не чеченских террористов. Выжившие свидетели дают яркие показания о взрывах и убийствах, произошедших до спасательных мероприятий российского спецназа - тем самым показывая лживость замалчивания Западом действий террористов.

В Англии британское правительство предоставляет убежище крупному чеченскому террористическому лидеру, разыскиваемому российскими властями. В Соединенных Штатах в прошлом августе получил убежище один из лидеров чеченских сепаратистов Ильяс Ахмадов, в основном благодаря усилиям "Американского комитета за мир в Чечне", возглавляемого советником Картера по национальной безопасности Збигневом Бжезинским и госсекретарем Рейгана Александром Хэйгом - главными покровителями фундаменталистского вторжения и разрушения светской республики Афганистан в 80-е.

Навязчивая идея, всю жизнь преследующая Бжезинского, состоит в полном расчленении России - и ее сокращении до феодального анклава, управляемого Западом через местных олигархов, полевых командиров и гангстеров - вроде тех, которых он поддерживает в Чечне. Бжезинский и его коллеги-неоконсерваторы в Национальном Фонде за Демократию, - гражданский фасад ЦРУ, - поощрили этого "спикера" террористов исследовательским грантом, включающим месячное содержание, медицинскую страховку и оплату путевых расходов.

Англо-американские правительства и их "политические фасады" предоставляют убежище лидерам чеченских террористов в рамках своей стратегии по поддержанию войны на истощение против России и, в частности, Путина, используя чеченцев как подопытных кроликов. Результат чеченской независимости, вероятнее всего, напоминал бы Косово - клиентское государство с большой американской военной базой, управляемое гангстерами и боевиками, переправляющее наркотики, секс-рабынь и военную контрабанду, - и глубоко вовлеченное в сепаратистский террор вдоль южной российской границы - а именно, в республике Дагестан (многонациональной и близкой к богатому нефтью и газом Каспийскому морю). Враг России не автономная чеченская республика, а террористическое гангстерское государство, управляемое американскими и британскими спецслужбами, нацеленное на дальнейшее расчленение России и подрыв усилий Путина по реформированию Российского государства.

(Петр В. @ 13.12.2013 - время: 09:01)
«Что делать? Начинать топить американские лодки и начинать третью мировую? … Типа глаз за глаз, зуб за зуб?».
Вы опять слишком сгущаете краски. Обратимся к истории.
Израильтяне торпедировали американский разведывательный корабль «Либерти» (1967).
Советская К-22 таранила американский фрегат «Водж».
США сбили Иранский Боинг на Ближнем Востоке.
СССР сбил Южно-Корейский Боинг на Камчатке.
Украина сбила Российский Ту-154 над Черным морем.
Где, когда и у кого после этого были ожидания новой войны?
В современном мире отстаивание национальных интересов решается в судах, а не силой оружия. По Южно-Корейскому Боингу было два суда (в Швейцарии и США). Оба признали действия СССР оправданными. А вот по случаю с Ту-154, как я думаю, ВВП готов был договорится с Кучмой: когда последний клятвенно заверял, что к авиакатастрофе Украина отношения не имеет, наш президент сообщил, что верит этому. Вот такой доверчивый человек! Если бы не американский снимок из космоса, возможно, что так и было бы.
Вы можете представить себе ситуацию, когда поляки предложи ли бы: «Мы проведем расследование и сделаем заключение о причине смерти польских офицеров в Катыни в результате самоубийства, а вы нам за это 10 млрд.S и не будете протестовать против радара ПРО»????? У меня не получилось.
С уважением, curious64.

Это сообщение отредактировал curious64 - 13-12-2013 - 20:11

(curious64 @ 13.12.2013 - время: 19:38)
В современном мире отстаивание национальных интересов решается в судах, а не силой оружия.
Особенно показательны "суды" в Югославии, Афганистане, Ираке, Ливии, Сирии, в Чечне.
Я думаю уважаемый Иван может рассказать, в чем разница между случайной атакой гражданского самолета и намеренным торпедированием боевого корабля.

(Crazy Ivan @ 13.12.2013 - время: 00:05)
«А если не личные интересы, а интересы государства?».
Понимаете, заботой об интересах государства можно оправдать все что угодно, если забыть еще и о необходимости «уважать и охранять права и свободы человека и гражданина, соблюдать и защищать конституцию Российской Федерации». Полагаю, у погибших, как и у всех людей, было право на жизнь. Если это право было нарушено, «государство проводит незамедлительное и беспристрастное расследование или обеспечивает проведение расследования». А здесь усматривается как раз весьма пристрастное расследование. Может быть только одно оправдание – в инциденте были виновны обе стороны. Но для такого варианта оснований пока не видно.
С уважением, curious64.

С понедельника: "Северный флот. Здесь служат только настоящие мужчины. Здесь уважают стойкость, смелость и не прощают слабостей. И здесь несет круглосуточную вахту экипаж подводной лодки под командованием Павла Горюнова". (http://www.ntv.ru/peredacha/Goryunov/m35260/o201950/).
С уважением, curious64.

(curious64 @ 13.12.2013 - время: 19:38)
По Южно-Корейскому Боингу было два суда (в Швейцарии и США). Оба признали действия СССР оправданными.
Конечно, если учесть , что Боинг сбили США.
Читайте Юрия Мухина по этому вопросу.

(Петр В. @ 14.12.2013 - время: 08:30)
«Я думаю уважаемый Иван может рассказать, в чем разница между случайной атакой гражданского самолета и намеренным торпедированием боевого корабля».
Суды по Югославии тут ни при чем. В нашем случае поднять большой шум и публично выставить США агрессором отвечало стратегическим интересам России. И публичное расследование с максимально возможной апелляцией к мировому сообществу и привлечением независимых международных экспертов могли бы стать главным оружием. Поскольку другого нет. Вспомним поднятый шум с «Батон Руж». Американцы тогда извинялись. Под этот шум можно было показать, что люди люди не всегда способны контролировать свое оружие, и автоматизированные системы могут давать сбой, а сбой в системе ПРО несет опасность всему миру. Вместо этого начались закулисные переговоры от результатов которых выиграла только администрация США.

P.S. А Вы обратили внимание, что на сайте «Автономка» часть текста от «Группы офицеров ВМФ» (за вторник, 09 Апреля 2013 07:21) не сохранилась?
С уважением, curious64.

Это сообщение отредактировал curious64 - 14-12-2013 - 13:21

(Crazy Ivan @ 15.12.2013 - время: 15:08)
«Итак. Вчера собирался на встречу наш экипаж http://vk.com/club61692941».
Прочитал. От души Вас поздравляю!


«Его мнение такое - Был второй объект. Столкновение это или атака, он не уточнял».
Спасибо за точную информацию!
С уважением, curious64.

Это сообщение отредактировал curious64 - 15-12-2013 - 17:34

(curious64 @ 14.12.2013 - время: 12:51)
Суды по Югославии тут ни при чем. В нашем случае поднять большой шум и публично выставить США агрессором отвечало стратегическим интересам России. И публичное расследование с максимально возможной апелляцией к мировому сообществу и привлечением независимых международных экспертов могли бы стать главным оружием.
Какие суды, о чем Вы?
Достать пару обломков Толедо и на основании этого аппелировать к мировому сообществу?
Публичное расследование?
Американцы этого только и ждали. Они бы доказали, что Толедо столкнулся случайно, а вот русские нарушили договор и пытались продать запрещенную торпеду
Шквал китайцам. Еще бы они доказали, что развалившаяся Россия не способна контролировать ядерное оружие и его необходимо взять под международный контроль.
Независимые международные эксперты? Это где, кто, намекните пожалуйста.
Выставить агрессором США на факте столкновения двух ПЛ?
Да они только что разбомбили всю Югославию. При чем в основном мирные объекты, фактически не тронув армию.
И ни кто в мире не возмутился.
Вообще то мне смешно доказывать Вам прописные истины.

(Crazy Ivan @ 15.12.2013 - время: 14:08)
Спросил его мнение про Курск. Говорит что торпеда эта практическая пролежала на борту две недели. Если бы было что-то с перекисью или с САДКО, проявилось бы ранее. Его мнение такое - Был второй объект. Столкновение это или атака, он не уточнял. Коржавина я не стал доставать этим вопросом.
Ну и на том спасибо. Теперь не надо выяснять нюансы устройства "толстушки".
А про наличие "шквала" Вы постеснялись спросить?

(curious64 @ 14.12.2013 - время: 12:51)
P.S. А Вы обратили внимание, что на сайте «Автономка» часть текста от «Группы офицеров ВМФ» (за вторник, 09 Апреля 2013 07:21) не сохранилась?
С уважением, curious64.
Наверное стало жалко места. Там ведь дальше нет ничего "криминального".

(Петр В. @ 16.12.2013 - время: 09:00)
А про наличие "шквала" Вы постеснялись спросить?
Естественно нет. Подумает еще что я совсем спятил.

(curious64 @ 14.12.2013 - время: 09:37)
Понимаете, заботой об интересах государства можно оправдать все что угодно, если забыть еще и о необходимости «уважать и охранять права и свободы человека и гражданина, соблюдать и защищать конституцию Российской Федерации». Полагаю, у погибших, как и у всех людей, было право на жизнь. Если это право было нарушено, «государство проводит незамедлительное и беспристрастное расследование или обеспечивает проведение расследования». А здесь усматривается как раз весьма пристрастное расследование. Может быть только одно оправдание – в инциденте были виновны обе стороны. Но для такого варианта оснований пока не видно.
Погибших уже не вернуть. Почести на уровне государства им были оказаны по полной.
Если и было столкновение, то оно случайно, без агрессивного умысла. Что надо было делать Путину? Объявить на весь мир что в гибели моряков виноваты американцы? Будет создан градус ненависти, ухудшатся дипломатические отношения, а в 2000-м мы к этому совсем не были готовы. Нет, дипломатия не терпит резких движений. И если в результате тайных переговоров были получены политические уступки со стороны США, тут, как говориться, с паршивой овцы хоть шерсти клок.

(curious64 @ 14.12.2013 - время: 12:51)
Суды по Югославии тут ни при чем. В нашем случае поднять большой шум и публично выставить США агрессором отвечало стратегическим интересам России.


Только не на тот момент. Это сегодня благодаря Путину наша страна получила больше независимости. А тогда от подобных выпадов мы потеряли бы больше чем США.


И публичное расследование с максимально возможной апелляцией к мировому сообществу и привлечением независимых международных экспертов могли бы стать главным оружием. Поскольку другого нет. Вспомним поднятый шум с «Батон Руж». Американцы тогда извинялись.
Это был 92-й год. Мы еще не были так слабы как в конце 90-х. Нет, в политике нельзя быть таким прямолинейным. Личное уважение этим заработать можно, а страна только проиграет.

(Петр В. @ 16.12.2013 - время: 09:56)
«Достать пару обломков Толедо и на основании этого аппелировать к мировому сообществу?».
Не так давно Вы уверенно утверждали про два хвоста. Это уже не аргумент? Между прочим, сокрытие улик – это уголовно наказуемое преступление.


«Они бы доказали, что Толедо столкнулся случайно, а вот русские нарушили договор и пытались продать запрещенную торпеду Шквал китайцам».
Извините, но про «секретную» торпеду доводов пока нет. Ни фактических, ни логических.


«Независимые международные эксперты? Это где, кто, намекните пожалуйста».
Вроде уже сообщал. Спасатели Норвегии и Британии шли прекрасно зная, что никого не спасут. Их основной задачей было, как третьей стороне, зафиксировать факт гибели подводной лодки и ее экипажа.


«Выставить агрессором США на факте столкновения двух ПЛ?».
Если речь идет только о факте столкновения, то это действительно, только трагическая случайность. Тогда о чем спор?


«Да они только что разбомбили всю Югославию».
А после этого Ирак и Ливию. И что из того? Под этим предлогом можно было сдать (или продать, благо покупатели были) и свои интересы в Сирии, однако настойчивость, а главное ЖЕЛАНИЕ, позволили найти приемлемое решение. Медведев по глупости сдал интересы России в Ливии, а многие находят и этому оправдание.


«Вообще то мне смешно доказывать Вам прописные истины».
Прописными истинами в данном случае является недопустимость вольных или невольных действий высшего должностного лица против интересов своей страны и её граждан. Какими бы мотивами они не прикрывались. Общественная опасность подобных ошибок максимальна.
А в целом, меня более интересуют технические аспекты, а не политические. Например: на «Курске» были подняты 4 ПМУ, в т.ч. и направленная вперед лопата МРКП, демаскирующая ПЛ. Корабли ОБК не могли быть далеко. Пусть «Полином» работал в пассивном режиме, но радиолокационные средства «лес» ПМУ должны были засечь.


«Наверное стало жалко места. Там ведь дальше нет ничего "криминального"».
Викторов сообщает, что ему с трудом удалось сохранить тексты. Видимо, с сайтом случилось что-то серьезное и не все удалось восстановить.
С уважением, curious64.

(Crazy Ivan @ 16.12.2013 - время: 19:17)
«Мы еще не были так слабы как в конце 90-х. Нет, в политике нельзя быть таким прямолинейным. Личное уважение этим заработать можно, а страна только проиграет».
Напомню – учения проводились как комплексная боевая подготовка для намеченного на осень похода в Средиземное море пугать американцев. Получается дали реверс хода – раз напугать не получилось, будем сразу сдаваться???
Не хотел бы далее обсуждать эту тему, поскольку всех обстоятельств мы не знаем. Просто несколько цифр: в период 2005-2012 гг. доля промышленного производства в ВВП снизилась с 37,3 до 34,1% (в 1990 году была 58,2%). Страна с тех пор еще НИЧЕГО не выиграла. Хорошо, что пока выручают природные ресурсы. На них и держаться все амбиции. Но надолго ли их (ресурсов) хватит? Политика конечно не должна быть прямолинейной, но она и не должна быть соглашательской. В нашем случае, подозреваю, был сговор. Сговор, опять подозреваю, продиктованный желанием понравиться. Полученные результаты были очень выгодны американской администрации. Какую пользу от всего этого получила Россия и ее граждане, для который гибель «Курска» стала в то время национальной трагедией?? Кроме позора, ничего! Это и удручает.
С уважением, curious64.

(curious64 @ 16.12.2013 - время: 20:08)
Напомню – учения проводились как комплексная боевая подготовка для намеченного на осень похода в Средиземное море пугать американцев. Получается дали реверс хода – раз напугать не получилось, будем сразу сдаваться???



Эта комплексная боевая подготовка проводится каждый год без исключения, даже в самые бедные девяностые. Ее цель скорее обозначить тот факт что флот еще жив. Напомню что по военной доктрине США уже не являлись нашим вероятным противником. Кого пугать? Что бы пугать, надо в первую очередь иметь не намерения, а возможности, но с этим у нас на тот момент было очень плохо. А Путин не такой политик что бы блефовать на смех окружающим.


Не хотел бы далее обсуждать эту тему, поскольку всех обстоятельств мы не знаем. Просто несколько цифр: в период 2005-2012 гг. доля промышленного производства в ВВП снизилась с 37,3 до 34,1% (в 1990 году была 58,2%). Страна с тех пор еще НИЧЕГО не выиграла.
Я не знаю откуда Вы взяли эти цифры. Хотя вполне возможно, если в стране не работает ни одно предприятие и вдруг запустили одно единственное, ВВП его будет считаться сто процентов, а если работает тысяча предприятий, для увеличения их вдвое надо запустить уже пятьсот.
Что изменилось в стране с приходом Путина? Об этом аргументировано говорит нынешний лидер партии Великое Отечество Николай Викторович Стариков.



И еще. Вот тут на сорока страницах перечислены предприятия которые были запущены по годам. Посмотрите период Путина и сделайте вывод
http://www.sdelanounas.ru/blogs/?id=106&page=0


Хорошо, что пока выручают природные ресурсы. На них и держаться все амбиции. Но надолго ли их (ресурсов) хватит?
Доля ресурсов в экспорте СССР сейчас тоже неуклонно снижается.


Политика конечно не должна быть прямолинейной, но она и не должна быть соглашательской.
Я думал что не осталось в стране больше людей, считающих политику Путина соглашательской.


В нашем случае, подозреваю, был сговор. Сговор, опять подозреваю, продиктованный желанием понравиться.
Не существует в политике желания "понравиться". Сговор возможно был. Почему возможно? Мнение Вонса для меня конечно очень весомо, но не абсолютно. Сговор был обоюдный. И плюсы от него получили как мы, так и они.


Полученные результаты были очень выгодны американской администрации. Какую пользу от всего этого получила Россия и ее граждане, для который гибель «Курска» стала в то время национальной трагедией?? Кроме позора, ничего! Это и удручает.

Позор? Да, позор. Акустические средства пл настолько несовершенны что ничего не слышно у себя под носом. С этим надо что-то делать и делают. Чей еще позор? Экипаж выполнил свою задачу мужественно. На то они и военный, что бы быть готовыми погибнуть за интересы Родины. Честь им за это и слава.

(Crazy Ivan @ 16.12.2013 - время: 22:34)
«Вот тут на сорока страницах перечислены предприятия которые были запущены по годам. Посмотрите период Путина и сделайте вывод».
Уважаемый Crazy Ivan. Под микроскопом и капля покажется морем. И с количеством партий у нас все хорошо. А вот с экономикой плохо. Делаю выводы из того, что вижу, а не из того, что говорят лидеры партий.

Навскидку, кое что от специалистов. «Министр экономического развития нашей страны Алексей Улюкаев призвал граждан быть готовыми к росту безработицы. Беседуя с прессой на инвестиционном форуме в Сочи, Улюкаев заявил следующее: в 2014 году экономическая ситуация ухудшится. А вслед за ней начнут исчезать рабочие места. «Объективно занятость — это запаздывающий индикатор вслед за ухудшением ситуации с экономическим ростом. Не сразу, но занятость начинает тоже сокращаться», — известил министр». (http://topwar.ru/33979-pravitelstvo-prizyvaet-gotovitsya-k-bezrabotice-posledovatelno-istreblyaya-proizvodstvo.html).
Там же. М. Леонтьев: «Правительство наше (в первую очередь, это его финансовый блок — мы уже об этом много говорили, но ещё раз повторю) проводит макроэкономическую политику, не совместимую с выживанием отечественной экономики. Причём проводит её последовательно, целенаправленно в течение последних 12 лет. Про какие рабочие места эти товарищи говорят — я вообще не очень понял? Если мы системно, именно путём макроэкономического курса, истребляем конкурентоспособность отечественного производства — откуда у вас вообще возьмутся рабочие места? Хотелось бы задать этот вопрос».
Из последних новостей (16.12.2013): «Минтруд прогнозирует, что произойдет перераспределение трудовых ресурсов: сократится удельный вес занятых в сельском хозяйстве, охоте и лесоводстве, в обрабатывающих производствах, в образовании. Увеличится доля занятых в оптовой и розничной торговле, строительстве, операциях с недвижимостью, в предоставлении услуг, в том числе социальных и персональных». (http://news.mail.ru/politics/16134382/?frommail=1).

Замечу, что обрабатывающие производства – это одни из основных составляющих промышленности. Только экспорт сырья у нас растет. По газу знаю точно: 203,2 млрд куб. м в 2012 по сравнению с 191,9 млрд куб. м в 2007.
Более я на эту тему говорить не хочу. Извините. Поскольку к гибели «Курска» политические взгляды отношения не имеют, и только градус обсуждения повышают.
С уважением, curious64.

Это сообщение отредактировал curious64 - 16-12-2013 - 23:03

(curious64 @ 13.12.2013 - время: 19:38)
Вы можете представить себе ситуацию, когда поляки предложи ли бы: «Мы проведем расследование и сделаем заключение о причине смерти польских офицеров в Катыни в результате самоубийства, а вы нам за это 10 млрд.S и не будете протестовать против радара ПРО»????? У меня не получилось.
Только в этом случае поляки опорочат память своих погибших офицеров, которых кстати расстреляли фашисты. А в случае с Курском память погибших не была опорочена.

(Петр В. @ 13.12.2013 - время: 09:04)
Посмотрите фильм "План "Кавказ"".
Уважаемый Петр. Все это безусловно интересно. Но принимать за истину то что показывают в фильмах и мультфильмах будет неправильным. Исторические факты должны подтверждаться документами, причем проверенными экспертизой.

(Crazy Ivan @ 17.12.2013 - время: 07:21)
(Петр В. @ 13.12.2013 - время: 09:04)
Посмотрите фильм "План "Кавказ"". Уважаемый Петр. Все это безусловно интересно. Но принимать за истину то что показывают в фильмах и мультфильмах будет неправильным. Исторические факты должны подтверждаться документами, причем проверенными экспертизой.
Уважаемый Иван! Любое историческое событие представляет собой, если можно так выразиться, объемную картину. И какой то один источник, будь то фильм или документ не даст информации о всем объеме. Поэтому, чем больше информации, тем качественней картина.
В своей книге я привел слова одного публициста, под которыми подписался, о пяти уровнях знания истории часть 13 глава 2.
Если не лень, посмотрите. Если не согласны, напишите, обсудим.

(curious64 @ 16.12.2013 - время: 18:28)
(Петр В. @ 16.12.2013 - время: 09:56)
«Достать пару обломков Толедо и на основании этого аппелировать к мировому сообществу?».Не так давно Вы уверенно утверждали про два хвоста. Это уже не аргумент? Между прочим, сокрытие улик – это уголовно наказуемое преступление.

А я и сейчас про них утверждаю. Только стали бы искать их прочесывая весь ил в радиусе 100м по маршруту Курска, если бы американцы не сознались? Не уверен.
Ведь ни кто не мог предположить торпедной атаки. Многие и сейчас сомневаются.
И я бы сомневался, если бы мне конкретно не рассказали кто и как нашел эти хвосты.
Вот если бы Виктору Вонс рассказал про "Шквал", разве он стал бы в этом сомневаться?
Если "Шквал" был, а на сегодняшний день я в этом уверен, то о нем знает не только Вонс. И я уверен правда о "Шквале" еще всплывет.
А по поводу хвостов МК-48, так после выхода фильма "Курск. ПЛ в мутной воде" в англии даже образовалось общество, которое поставило задачу доказать, что эти хвосты русские сделали специально, что бы во всем обвинить США.

(curious64 @ 16.12.2013 - время: 23:01)
(Crazy Ivan @ 16.12.2013 - время: 22:34)
«Вот тут на сорока страницах перечислены предприятия которые были запущены по годам. Посмотрите период Путина и сделайте вывод».Уважаемый Crazy Ivan. Под микроскопом и капля покажется морем. И с количеством партий у нас все хорошо. А вот с экономикой плохо. Делаю выводы из того, что вижу, а не из того, что говорят лидеры партий.

Если хотите понять причину, а не следствие, посмотрите сайт национально освободительного движения. Поймете все и про экономику и про Конституцию, про Центробанк и т.д.
А то Вы видите как то не однозначно. В сторону запада в розовых очках, в сторону России и Путина в черных.

(curious64 @ 16.12.2013 - время: 18:28)
А в целом, меня более интересуют технические аспекты, а не политические. Например: на «Курске» были подняты 4 ПМУ, в т.ч. и направленная вперед лопата МРКП, демаскирующая ПЛ. Корабли ОБК не могли быть далеко. Пусть «Полином» работал в пассивном режиме, но радиолокационные средства «лес» ПМУ должны были засечь.

Могли. Но, только на ПВ, так как Чабаненко был еще далеко.
На ПВ, только навигационной РЛС "Вайгач".
А тут зависит от шкалы наблюдения. Я уже не помню точно, но допустим шкала 8 миль, а до Курска примерно 13 км. Это будет еще на пределе обнаружения ПМУ.
А задача оператора - навигационная безопасность, пока для него ни каких целей нет. Вот приблизились бы километров на 6 , тогда думаю отметка от ПМУ была бы уже довольно заметной.

(Петр В. @ 17.12.2013 - время: 10:34)
«Могли. Но, только на ПВ, так как Чабаненко был еще далеко. На ПВ, только навигационной РЛС "Вайгач"».
Полагаю, если антенна связи поднята, значит с кем-то по УКВ-ЗАС могли вести переговоры. Есть тут какой-то подозрительный провал в информации – ну должны были засечь подвсплывшую на связь ПЛ своими средствами поиска. Не одними, так другими – радиопеленгатором в конце концов. Ведь при входе в РБД по правилам все виды наблюдения на НК должны усиливаться. Как писал в своей книге вице-адмирал Е. Чернов: «Система наблюдения кораблей ОБК за надводной обстановкой гарантировала обнаружение в районе выполнения К-141 боевого упражнения НТ-4 посторонних надводных судов, подводных лодок под перископом, крылатых ракет и самолетов». Но официально никто ничего не видел. Тут у Вас никаких зацепок по случаю нет?
А на «Петре» РЛС МР-350 «Подкат» для обнаружения ПЛ не используется? Все-таки она предназначена узконаправленным лучом выделять НЛЦ на фоне поверхности моря.
С уважением, curious64.

Это сообщение отредактировал curious64 - 17-12-2013 - 20:21

(curious64 @ 17.12.2013 - время: 20:20)
Полагаю, если антенна связи поднята, значит с кем-то по УКВ-ЗАС могли вести переговоры.



Антенна связи в под перископом поднимается всегда при любом варианте использования антенн. Не было такого ни разу что бы Анис в море не был поднят, только один раз в Бискайском заливе, когда при большой качке ПМУ могли погнуть. Актуальность антенны связи в том, что в любой момент может придти сигнал боевого управления, может война начаться. И если есть возможность связь принять, лодка обязана его принять.


Есть тут какой-то подозрительный провал в информации – ну должны были засечь подвсплывшую на связь ПЛ своими средствами поиска. Не одними, так другими – радиопеленгатором в конце концов. Ведь при входе в РБД по правилам все виды наблюдения на НК должны усиливаться. Как писал в своей книге вице-адмирал Е. Чернов: «Система наблюдения кораблей ОБК за надводной обстановкой гарантировала обнаружение в районе выполнения К-141 боевого упражнения НТ-4 посторонних надводных судов, подводных лодок под перископом, крылатых ракет и самолетов». Но официально никто ничего не видел. Тут у Вас никаких зацепок по случаю нет?
А на «Петре» РЛС МР-350 «Подкат» для обнаружения ПЛ не используется? Все-таки она предназначена узконаправленным лучом выделять НЛЦ на фоне поверхности моря.
Судя по тому, как во время упражнений теряют торпеды, можно сделать вывод что не так-то просто обнаружить на РЛС ПМУ пл. У плавающей торпеды отражающая поверхность больше чем у ПМУ, и при мне ни разу торпеду не обнаруживала корабельная РЛС. Только визуально в бинокль.

(curious64 @ 17.12.2013 - время: 20:20)
А на «Петре» РЛС МР-350 «Подкат» для обнаружения ПЛ не используется? Все-таки она предназначена узконаправленным лучом выделять НЛЦ на фоне поверхности моря.
С уважением, curious64.
Вот именно НЛЦ. "Подкат" обычно используют в интересах БЧ-2, т.е. при угрозе ракетной атаки. А тут же было все тихо.
Но в принципе ПМУ МР-350 обнаружить могла.

Тут мы немного забываем один момент, а зачем вобще Курск шел под перископом?
Правильно, что бы быть на связи с Поповым. Так как из за китайцев все планы сдвинулись и когда стрелять торпедами Лячин не знал.

(curious64 @ 17.12.2013 - время: 20:20)
Ведь при входе в РБД по правилам все виды наблюдения на НК должны усиливаться. Как писал в своей книге вице-адмирал Е. Чернов: «Система наблюдения кораблей ОБК за надводной обстановкой гарантировала обнаружение в районе выполнения К-141 боевого упражнения НТ-4 посторонних надводных судов, подводных лодок под перископом, крылатых ракет и самолетов».
А что другое мог написать в своей книге Чернов?
Вот Рязанцева выдрали, он и написал уже нечто совсем другое.
А что система наблюдения ОБК "гарантировала"? Он же не пишет на каких дальностях
она гарантировала, так , общие фразы.

(Петр В. @ 18.12.2013 - время: 10:39)
«Тут мы немного забываем один момент, а зачем вообще Курск шел под перископом? Правильно, что бы быть на связи с Поповым».
Напрашивается именно такой ответ. Я ранее выкладывал слова И.Спасского, что с «Курска» сообщили, что не могут выполнить торпедную стрельбу, после чего связь прервалась. Да и Иван ранее был согласен с тем, что возможно: «Анис им нужен был для поддержания закрытого канала связи на УКВ с командующим» (пост от 19.11.2012). Но вот подтверждений этих переговоров от тех, кто был рядом с Поповым нет. Даже Коржавин ничего об этом не упомянул.
С уважением, curious64.