Гносеология

(1NN @ 18-06-2018 - 10:12)
С такими успехами - вам прямой путь в семинарию! Никогда не задумывались о духовной карьере?
Задумывался. Но меня не устраивают религиозные ограничения.

(1NN @ 18-06-2018 - 02:52)
(Черубина @ 18-06-2018 - 02:45)
Гносеологический оптимизм получается какой-то несовершенный: не совсем все, не совсем сейчас и совсем не точно.
Мне эта заливная рыба не нравится.
Думаю пора двигаться дальше. А какого совершенства ты жаждешь от гносеологического оптимизма? Какого, вообще, совершенства ты надеешься
увидеть в нашем далеко не совершенном Мире? Хотя...
Совершенства мысли конечно.
Совершенства моделей, ментальных конструкций, совершенства мира, созданного воображением .

(Alk1977 @ 18-06-2018 - 11:00)
(1NN @ 18-06-2018 - 10:12)
С такими успехами - вам прямой путь в семинарию! Никогда не задумывались о духовной карьере?Задумывался. Но меня не устраивают религиозные ограничения.
А вы не замечаете, что любая вера связана с ограничениями? Это - неизбежно!

(Черубина @ 18-06-2018 - 11:29)
(1NN @ 18-06-2018 - 02:52)
(Черубина @ 18-06-2018 - 02:45)
Гносеологический оптимизм получается какой-то несовершенный: не совсем все, не совсем сейчас и совсем не точно.
Мне эта заливная рыба не нравится.
Думаю пора двигаться дальше. А какого совершенства ты жаждешь от гносеологического оптимизма? Какого, вообще, совершенства ты надеешься
увидеть в нашем далеко не совершенном Мире? Хотя... Совершенства мысли конечно.
Совершенства моделей, ментальных конструкций, совершенства мира, созданного воображением .
Тогда ты в безнадежном положении! В нашей Вселенной нет и не может быть совершенства! Ни в чем! Даже ее
Творцу не удалось достичь совершенства...

А мне кажетсяэто и есть совершенство. Человек. Когда именно та грань: что ты не совершеннен, но можешь им стать. Это же и есть совершенство. Динамическое, не статическое. Совершенство движения к цели совершенства.


Блин . Это я уже во сне, видимо.

(1NN @ 19-06-2018 - 02:30)
(Alk1977 @ 18-06-2018 - 11:00)
(1NN @ 18-06-2018 - 10:12)
С такими успехами - вам прямой путь в семинарию! Никогда не задумывались о духовной карьере?Задумывался. Но меня не устраивают религиозные ограничения. А вы не замечаете, что любая вера связана с ограничениями? Это - неизбежно!
Не "Вера", а религия. Опять вы путаете... Вера даёт свободу человеку. Вера как бы даёт ощущение "возможно всё". Как там говорится "по вере вашей, да будет вам". Это же так просто. Надо поменять местами причину и следствие. Вот как мыслят атеисты или агностики? Типа "вы мне докажите, покажите, научите, тогда я поверю". Только забывают, что в этом случае будет уже не "вера", но знание с доказательствами. Вера же из области чувств. Вот чувствую, что возможно, только доказать не могу. И когда человек искренне верит в возможность чего либо, то это происходит. Именно по вере мы получаем всё в жизни. Атеисты не получают Бога, потому что не верят в него. А без Бога у них в головах совсем другая картина мира. И эта картина должна быть завершённой, логичной, чтоб не сойти с ума. А если картина завершённая, то зачем рисовать ещё что то? Ведь не раз уже здесь на форуме атеисты писали, будто уже открыты все законы природы и всё изучено. У верующих же другой подход. Если возможно всё, значит можно полагать, что за известной картиной мира может быть продолжение, можно обнаружить что то ещё... Теперь давайте определим, кто же такой "религиозный человек". Вот что я думаю. В религию идут те, кто ещё не нашёл Бога, но хочет его найти. В религии прихожанину рассказывают всё довольно точно, практически не оставляя простора для самостоятельного развития. То есть рисуют для него завершенную картину мира. Может ли в таких условиях человек установить контакт с Богом? Скорее всего нет. Такой человек будет называть себя верующим, но это будет некорректно. Состояние такого человека будет скорее ближе к атеизму, когда всё изучено, всё изложено в религиозной литературе, всё объяснено и разжевано, когда имеются чёткие законы, заповеди, правила. Во что верить остаётся? Тупик! Верующий человек - это человек поиска, развития, познания нового, человек мечтаний и размышлений. Именно поэтому ценится раскаяние. Ведь это означает, что человек искал, совершал ошибки, делал выводы и в итоге нашёл Бога. А какой смысл всю жизнь прожить праведником..??

Как это какой смысл прожить праведником?
Не обязательно убивать старушку, чтоб потом раскаяться и понять. Вполне можно это сделать в воображении, в голове, просчитать последствия, понять, раскаяться и НЕ убивать.

То есть у праведника борьба за правильный выбор идет в его голове. А у грешника: да фигня, попробую, посмотрим, куда кривая выведет. Может придется каяться. Но это ж не я виноват, это ж Адам и Ева меня испортили еще, нарушив запрет.

Моральные дилемы грех тот или иной поступок, должны рещаться в голове человека, до поступка, а не после.

(Черубина @ 19-06-2018 - 12:49)
Как это какой смысл прожить праведником?
Не обязательно убивать старушку, чтоб потом раскаяться и понять. Вполне можно это сделать в воображении, в голове, просчитать последствия, понять, раскаяться и НЕ убивать.

То есть у праведника борьба за правильный выбор идет в его голове. А у грешника: да фигня, попробую, посмотрим, куда кривая выведет. Может придется каяться. Но это ж не я виноват, это ж Адам и Ева меня испортили еще, нарушив запрет.

Моральные дилемы грех тот или иной поступок, должны рещаться в голове человека, до поступка, а не после.
Это вы сейчас описали очень умного человека. Увы. На планете не все такие. Иначе преступлений вообще бы не было. И если бы душа могла всё прочувствовать без нахождения в теле, то не стало бы необходимости здесь вообще рождаться. Слишком много "бы"... По факту мы имеем плотскую жизнь полную различных действий, приносящих как светлую радость, так и невообразимое горе. Есть мнение, что душа проживает множество жизней с различными судьбами именно для того, чтоб познать весь спектр чувств и в какой то завершающей жизни принять таки решение, сделать свой выбор. Без реального поступка у нас есть лишь предположение, что же будет в итоге, лишь предположение о чувствах, которые мы можем испытывать. И только совершив реальный поступок, мы начинаем испытывать реальные чувства. Это как сначала читать инструкцию про заваривание чая, а потом начать пробовать различные сорта чая, потом выбрать любимый сорт чая по утрам, другой для обеда, а к ужину пробовать соки. Души могут посмотреть сверху на симуляцию с использованием биороботов. Но свой рабочий опыт гораздо интереснее. Можно бесконечно долго придумывать схемы как выточить болт на станке, а можно пойти и выточить.

Так тренировать мозг надо, чтоб не было необзодимости на одни и те же грабли снова снова падпть, чтоб понять, что будет больно.

(Черубина @ 19-06-2018 - 14:07)
Так тренировать мозг надо, чтоб не было необзодимости на одни и те же грабли снова снова падпть, чтоб понять, что будет больно.
Это вы о страхе сейчас. А как же любовь? Отказаться от любви и заменить размышлением о любви? Представьте душу, которая ещё ни разу "не наступала на грабли", которая вообще ещё не видела этих "граблей". Я согласен, что повторять неудачный опыт не рационально. Но что делать перед самым первым опытом? Первый поцелуй... первая кража... первое рождение ребёнка... первая потеря любимого... первая пятёрка... первая драка на перемене... первая атомная электростанция... первый полёт в космос. Неужели вы думаете, что всё это можно было прожить в уме лёжа на на диване..??

Алк, некотрым вещам стоит учиться на опыте других. Не находите?
А то может оказаться, что эти грабли - последние.

(Черубина @ 19-06-2018 - 15:13)
Алк, некотрым вещам стоит учиться на опыте других. Не находите?
А то может оказаться, что эти грабли - последние.
Последние? А как же следующие жизни? Как же бессмертие? Я думаю, что не бывает последних. В целом верно. Но остаётся ещё определить, какие это "вещи", которые лучше подсмотреть у других. Например, пусть на войну идут другие... пусть эксперименты с двигателями проводят другие... пусть спасают от пожара другие... Только представьте, что так начнут думать все!!! На чьих же ошибках мы будем учиться??? Наверно всё таки кто то должен стать первым... На одной чаше весов эгоизм с безопасностью, на другой приключения с ответственностью.

Совсем же первых очень мало.
Которые реально не знают об опасности.
Помните первые опыты с выделениемрадиоактивных элементов. Кто ж тогда знал о лучевой болезни.

И погибнуть иногда предпочтительнее, чем другие альтернативы. То есть смерть тут не "самый худший вармант" как раз.

(Черубина @ 19-06-2018 - 15:41)
Совсем же первых очень мало.
Которые реально не знают об опасности.
Помните первые опыты с выделениемрадиоактивных элементов. Кто ж тогда знал о лучевой болезни.

И погибнуть иногда предпочтительнее, чем другие альтернативы. То есть смерть тут не "самый худший вармант" как раз.
Эти первые - самое ценное в развитии человечества. Те, кто впереди планеты всей. Некоторым удаётся стать героями. Некоторых потом проклинают. Некоторых просто сжигают... Теперь вспомните свои же слова о постоянно меняющемся мире. В таком положении у каждого человека в жизни найдутся моменты, когда он что либо пробует впервые. Это конечно не ключевые моменты истории всего человечества, но наверняка важные для одного человека. Без собственных ошибок невозможно познать истину. Возьмём хоть супружество. Если у человека первый раз был неудачный, значит ли это, что ему нужно прекратить действия в этом направлении? И ведь вокруг сотни людей, которые могут даже не начинать искать себе половинку, глядя на неудачный опыт того человека. К чему мы придем в таком случае?

Это смотря как посмотреть:
Когда кипятишь воду и начинается процесс кипения, то всегда есть первые молекулы, которые набирают достаточно энергии и подходящее направление, чтоб оторваться оо массы.

Думаете они чем-то ценнее остальных ?

(Черубина @ 19-06-2018 - 18:32)
Это смотря как посмотреть:
Когда кипятишь воду и начинается процесс кипения, то всегда есть первые молекулы, которые набирают достаточно энергии и подходящее направление, чтоб оторваться оо массы.

Думаете они чем-то ценнее остальных ?
Я не имею научного образования. Могу лишь попытаться предположить. В данной аналогии вероятно первые молекулы задают общее движение. Отрываясь от общей массы, они уносят излишек энергии, спасая оставшуюся массу от мгновенного взрыва. Думаю, вы представляете, что будет, если пытаться нагревать воду в плотно закрытой посуде, не позволяя воде испаряться при кипении.

(Alk1977 @ 19-06-2018 - 04:10)
(1NN @ 19-06-2018 - 02:30)
(Alk1977 @ 18-06-2018 - 11:00)
Задумывался. Но меня не устраивают религиозные ограничения. А вы не замечаете, что любая вера связана с ограничениями? Это - неизбежно!
Не "Вера", а религия. Опять вы путаете... Вера даёт свободу человеку. Вера как бы даёт ощущение "возможно всё". Как там говорится "по вере вашей, да будет вам". Это же так просто. Надо поменять местами причину и следствие. Вот как мыслят атеисты или агностики? Типа "вы мне докажите, покажите, научите, тогда я поверю". Только забывают, что в этом случае будет уже не "вера", но знание с доказательствами. Вера же из области чувств. Вот чувствую, что возможно, только доказать не могу. И когда человек искренне верит в возможность чего либо, то это происходит. Именно по вере мы получаем всё в жизни. Атеисты не получают Бога, потому что не верят в него. А без Бога у них в головах совсем другая картина мира. И эта картина должна быть завершённой, логичной, чтоб не сойти с ума. А если картина завершённая, то зачем рисовать ещё что то? Ведь не раз уже здесь на форуме атеисты писали, будто уже открыты все законы природы и всё изучено. У верующих же другой подход. Если возможно всё, значит можно полагать, что за известной картиной мира может быть продолжение, можно обнаружить что то ещё... Теперь давайте определим, кто же такой "религиозный человек". Вот что я думаю. В религию идут те, кто ещё не нашёл Бога, но хочет его найти. В религии прихожанину рассказывают всё довольно точно, практически не оставляя простора для самостоятельного развития. То есть рисуют для него завершенную картину мира. Может ли в таких условиях человек установить контакт с Богом? Скорее всего нет. Такой человек будет называть себя верующим, но это будет некорректно. Состояние такого человека будет скорее ближе к атеизму, когда всё изучено, всё изложено в религиозной литературе, всё объяснено и разжевано, когда имеются чёткие законы, заповеди, правила. Во что верить остаётся? Тупик! Верующий человек - это человек поиска, развития, познания нового, человек мечтаний и размышлений. Именно поэтому ценится раскаяние. Ведь это означает, что человек искал, совершал ошибки, делал выводы и в итоге нашёл Бога. А какой смысл всю жизнь прожить праведником..??
Ну и каша у тебя в голове, дружище?! Давай пойдем по порядку...
Я ничего не путаю. Вера и Религия - взаимосвязанный понятия. Вера является фундаментом всех религий. А религия
является формой проявления веры. Веришь в Аллаха - тебе в Ислам, в Христа - в Христианство и т.д. Если не веришь
ни в какого Бога - ты атеист. Не так ли?
Ты прав, вера и знание - разные вещи! Хотя и в вере присутствует знание, и в знании - вера! И картины Мира у атеистов
и верующих в головах совершенно разные. И подход к Жизни - тоже разный! Атеист рассчитывает на свои силы, да
на помощь друзей. А верующий - на Ангела хранителя, да на Бога.
А вот картины Мира атеиста и верующего ты явно спутал! Именно у верующего "эта картина должна быть завершенной,
логичной, чтоб не сойти с ума"! Именно верующий считает, "если картина завершенная, зачем рисовать еще что-то?"
Как раз атеисты думают, что Мир бесконечен! И познаваем человеком - бесконечно! И "за известной картиной мира может быть продолжение, можно обнаружить что-то еще..."! Верующем же в храме священнослужители вкладывают
в голову религиозную картину Мира именно для того, чтоб тот не думал, не искал ничего нового! Все уже нашли до
него! И ему надо только верить. Причем, не столько Богу, сколько своему наставнику. Иначе он впадет в ересь! И будет
верить не так, как положено! Согласен?
Кстати, ты, дружище, необычный верующий. Ты хочешь идти сам, своей дорогой, без помощи батюшки к Богу. Только
батюшки этого страсть как не любят! Ежели каждый будет ходить своими дорогами, кому понадобятся поучения батюшки? Кто будет жертвовать на храм и на жизнь батюшке? Он что? с голодухи должен загибаться?

Кажется в нагорной проповеди сам Иисус говорил, что придёт время, когда храмы и священники станут не нужны, а любой человек будет обращаться к Богу в любом месте на любом языке. Я со всей ответственностью могу подтвердить - это время пришло.

"Со всей ответственностью"?! На каком основании? Вы - Пророк уровня Христа?

(1NN @ 21-06-2018 - 01:45)
"Со всей ответственностью"?! На каком основании? Вы - Пророк уровня Христа?
Это я про свой опыт получения помощи от Бога. Я обращался к Богу простым языком прям на ходу без соблюдения каких либо правил. Что и подтверждает, что Бог слышит людей везде. Нет необходимости ходить в храм и заучивать тексты молитв.

Бедные попы! Если все перестанут ходить молиться с храм...

(1NN @ 22-06-2018 - 01:51)
Бедные попы! Если все перестанут ходить молиться с храм...
Это утопия.

Значит, попы утопнут! Бедненькие...

(1NN @ 22-06-2018 - 03:30)
Значит, попы утопнут! Бедненькие...
Не все. Те, кто действительно помогают людям, будут получать помощь от Бога в своей деятельности.

По вере своей?..

(1NN @ 22-06-2018 - 02:30)
Значит, попы утопнут! Бедненькие...
Ага.
Новый всемирный потоп?

Не... Потоп идет словесный! Сколько слов навалено в доказательствах существования Бога, а так доказать
ничего не получается...

(1NN @ 23-06-2018 - 01:45)
Не... Потоп идет словесный! Сколько слов навалено в доказательствах существования Бога, а так доказать
ничего не получается...
Ну столько же, сколько для доказательства, что Бог не существует.
А толку?
Вопрос только в том, сможем ли мы когда-то доказать одно из этих высказываний, или они принципиально недоказуемы.

А если так, то это аргумент в пользу существования Бога. По крайней мере, именно так он дает возможность человеку верить. Именно верить по собственному выбору.

(Черубина @ 23-06-2018 - 02:51)
(1NN @ 23-06-2018 - 01:45)
Не... Потоп идет словесный! Сколько слов навалено в доказательствах существования Бога, а так доказать
ничего не получается...
Ну столько же, сколько для доказательства, что Бог не существует.
А толку?
Вопрос только в том, сможем ли мы когда-то доказать одно из этих высказываний, или они принципиально недоказуемы.

А если так, то это аргумент в пользу существования Бога. По крайней мере, именно так он дает возможность человеку верить. Именно верить по собственному выбору.
Оба утверждения о существовании Бога - недоказуемы! Невозможно доказать то, чего нет. А тем более, опровергнуть!
И, по-моему, это аргумент против существования Бога! Существуй Бог, он должен был бы поддержать веру своих верующих! А то, "человек... верит по собственному выбору" без всякой поддержки с его стороны...
Кстати, меня окончательно убедили в несуществовании Бога заявления богословов, что человек не в состоянии познать сущность Бога, но может понять его проявления в нашем Мире. Это сразу заводит нас в тупик логических противоречий: если нам совершенно недоступна Сущность Бога, то у нас нет никакого критерия для отделения божественных проявлений в нашем Мире, от действия сил Природы или дела рук человеческих!

Так в этом основная идея, чтоб верил по собственному выбору.

Ну какой может быть "собственный выбор" без подкрепления веры у верующего? Он все верит и верит, а Бог
все молчит и молчит... Так ведь опять к Ваалу обратятся!

(1NN @ 24-06-2018 - 10:07)
Ну какой может быть "собственный выбор" без подкрепления веры у верующего? Он все верит и верит, а Бог
все молчит и молчит... Так ведь опять к Ваалу обратятся!
Так для этого и появились тексты.
Священные тексты это и есть подкрепления.

(Черубина @ 24-06-2018 - 14:42)
(1NN @ 24-06-2018 - 10:07)
Ну какой может быть "собственный выбор" без подкрепления веры у верующего? Он все верит и верит, а Бог
все молчит и молчит... Так ведь опять к Ваалу обратятся! Так для этого и появились тексты.
Священные тексты это и есть подкрепления.
Атеисты берут к рассмотрению только те тексты, которые одобрены правительством.

Вернемся к теме.
Еще одна теория познания от Ч. Поппера гласит, что:


В гносеологическом аспекте Поппер придерживался реализма. В своих поздних работах он выдвинул гипотезу трёх миров:

1) мир физических объектов и состояний
2) мир психических и ментальных состояний сознания
3) мир объективного знания (сюда входят содержание научных гипотез, литературные произведения и другие не зависящие от субъективного восприятия объекты).
Мир физических объектов взаимодействует с миром психических состояний, а тот порождает мир объективного знания, который не зависим от своих создателей. Таким образом, знание по Попперу не зависит от познающего субъекта[5][7][10].

То есть не отражение ресльности в сознание, и не построение реальности сознанием, а новая сущность - объективное знание. Порождение взаимодействия реальности и сознания.

Странно однако, что литературные произведения Поппер поместил в разряд независимых от субъективного восприятия объектов. Как-то нескладно это получается, как по мне.

Вероятно на литературные произведения следует смотреть с позиции читателя, но не писателя. Ведь изначально писатель действительно облекает текстовую форму свою субъективную реальность. Однако к субъективной реальности читателя это никак не относится, тот уже воспринимает произведение как данность объективного мира. То есть масса читателей посредством объекта материального мира заглядывают в субъективную реальность автора. Это уже знание чьей то реальности, информация. Как там говорится "что написано пером...".