II Мировая война

О союзниках можно отзываться по разному, они сделали много и хорошего и
плохого для СССР, читайте, всё опубликованно. Японскую 6-ю. армию мы
разгромили ещё в 40-вом. На дальнем востоке была Особая Армия и два
армейских штаба, нападать на Японию в 42-ом. для нас было самоубийством.
А высадка союзников, не демонстрация в Дьепе, а полномасштабная высадка,
была вполне по силам, это и сами союзники признают. В17 нам не поставлялся,
каталины тоже, В52 появился уже после войны. Лицензия на си47(ли2),
была закуплена в 39-ом. Самолёт чисто транспортный а мы десантных
операций не проводили. А транспортный флот был больше Канадский,
Австралийский... Война была мировой, даже Бразилия теряла транспорты.
Только шли они больше в Англию и в Африку для нужд самих союзников.
А мы получали грузы больше через аляску, даже нефтепровод проложили.
А в общем читайте голубчик, читайте.

Да читаю я. Вот например американцы говорят по поводу начала и объемов поставок грузов:

American Lend-lease to the Soviet Union can be divided into the following phases:

- "pre Lend-lease" 22 June 1941 to 30 September 1941 (интересная дата)
- first protocol period from 1 October 1941 to 30 June 1942 (signed 1 October 1941)
- second protocol period from 1 July 1942 to 30 June 1943 (signed 6 October 1942)
- third protocol period from 1 July 1943 to 30 June 1944 (signed 19 October 1943)

In addition to the aircraft deliveries American Lend-lease deliveries to Russia included also more than 400.000 trucks, over 12.000 tanks and other combat vehicles, 32.000 motorcycles, 13.000 locomotives and railway cars, 8.000 anti-aircraft cannons and machine-guns, 135.000 submachine guns, 300.000 tons of explosives, 40.000 field radios, some 400 radar systems, 400.000 metal cutting machine tools, several million tons of foodstuff, steel, other metals, oil and gasoline, chemicals etc. US$ 11 000 000 000.00 in all.

Lend-lease aircraft amounted to 18% of all aircraft in the Soviet air forces, 20% of all bombers, and 16-23% of all fighters (numbers vary depending on calculation methods), and 29% of all naval aircraft. In some AF commands and fronts the proportion of Lend-Lease aircraft was even higher: of the 9.888 fighters delivered to the air defense (PVO) fighter units in 1941-45 6.953 (or over 70%!) were British or American. In the AF of the Karelian front lend-lease aircraft amounted to about two-thirds of all combat aircraft in 1942-43, practically all torpedo bombers of the naval air forces were A-20G Bostons in 1944-45 etc


Да, с чего вы взяли, что Каталины не поставлялись?

"Каталина" модификации PBY-6A были действительно поставлены вСССР
в количестве аж сорока штук, тут я действительно покривил душой, их сбили
за несколько дней, серьёзная поставка, но правда есть правда, поставляли.
Что касаеться "Каталин" на Северном фронте, должен заметить, что эти самолёты обозначенные ГСТ выпускались у нас. За время войны было выпущено 3290 самолётов PBY всех модификаций все они за исключением
сорока штук, воевали в ВВС ВМФ США и Британии. Согласитесь, по сравнению
с Р39 которых Америка поставила нам 4773 штуки эти "Каталины" можно и не
заметить, каюсь, простите за склероз. Устаревшие А-20 "Бостон"/DB-7
"Хевок"в количестве 3125 штук, были скорее навязаны нам в довесок к
лёгким металлам, как и танки шли в довесок к высокооктановому топливу.
Наши войска легко обошлись бы и без них, особенно без танков, которые
были на несколько порядков хуже наших. А вот отличный самолёт А-26
Американцы придержали для себя. Если сравнивать с ИЛ-2 которых выпустили
за время войны более 36000, поставки "Бостонов"... Но об этом я писал
выше, Вы наверное не прочли. Ну я повторюсь, Америка очень умело составила договор о поставках и здорово нагрела на этом руки, расплачивались мы с ними колымским золотом и тысячами, сотнями тысяч жизней, но что стоила жизнь ЗКа на колыме? Вот если бы они помогли бесплатно, то тогда и я бы им в ножки поклонился и внукам наказал.
И пусть вас не смущают огромные цифры. Наша промышленность в годы войны
не выпускала многих видов продукции, зачем, если Америка поставит? Поставляли надо заметить вовремя. А торпедоносцы были в основном ИЛ 4
среднее количество вылетов которых составляло 2,5 очень не долго
жили наши топедоносцы, а "Бостоны" были оборудованы кинокамерами и
снимали атаки. Данные самолёты практически не использовались как
торпедоносцы, это были разведчики, наземные штурмовики и топ мачтовики.
Тут Американцы лукавят, но я не собираюсь здесь писать книгу.
Читайте и главное АНАЛИЗИРУЙТЕ прочитанное, наши генералы в своих
мемуарах иногда так завираються... Да и просто историки путают. Если вас
интересует нечто конкретное, с удовольствием помогу, не стесняйтесь вы я
вижу человек серьёзный, скорее всего я многое могу узнать и у вас.

Просто заметьте, что при этом США успевали снабжать Англию и воевать с Японией. Заметим также, что Строительство одного крупного боевого корабля, по расходу материала сопоставимо с производством 2 000 танков типа Т-34 но несоизмеримо дороже и куда более трудоемко. Крупных боевых кораблей США построили как минимум 70 единиц. В СССР ни одного. Даже уже заложенные три линкора так и остались на стапелях сил не хватило. Впрочем я понимаю также что и надобности в них особой не было. А вот катеров из США получили прилично.
В то же вы должны признать, что далеко не у всей техники из США был низкий уровень.

По поводу Бостонов: Во первых они не могли быть устаревшими, поскольку были запущены в производство в 1939 году. Сравните с Ме-109.
Потом: Начальник ВВС Жигарев писал наркому торговли Микояну, в ведении которого находились все импортные поставки: «...предложенные нам американцами самолеты ДВ-7В по своим боевым качествам заслуживают внимания и могут быть приобретены».
Комиссар 221-й дивизии С. И. Черноусов впоследствии писал: «Эти машины (Бостоны) обладали хорошими по тому времени летными качествами. Они могли конкурировать с немецкой техникой в скорости и маневренности».

"Но с гораздо большим размахом на море применялись «Бостоны», переделанные в торпедоносцы.На «Бостонах»-торпедоносцах советские морские летчики одержали немало побед. Одна только 8-я авиадивизия на Балтике с марта 1944 года до конца войны потопила 229 судов и боевых кораблей противника. 24 марта 1945 года летчик Подьячий добился «юбилейной», двухсотой, победы 1-го гвардейского полка." Котельников В.Р.

А Каталины перегонялись в СССР вплоть до 45 года.

Да и В-25 к примеру тоже был очень не плох. Автомобили вообще песня, локомотивы тоже отличные, радиостанции и локаторы и т.д,. и т.п. Кроме того, не учитывается то, что "производство по лицензии" в те годы - это, зачастую, крупноузловая сборка. Что это такое понятно всем.

И по поводу "не бесплатно": "В соглашениях о поставках по Л.-л. устанавливались основные принципы урегулирования последующих расчётов: материалы, уничтоженные, утраченные и использованные в период войны, не подлежат оплате; имущество, оставшееся по её окончании и пригодное для гражданских целей, оплачивается полностью или частично в порядке погашения долгосрочного кредита; сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США имеет право истребовать их; оборудование, не завершенное производством к концу войны, и материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами с использованием американского долгосрочного кредита."
Иными словами остаток уцелевших автомобилей, оружия, и другой техники по окончании военных действий надо было вернуть и тогда платить за них не пришлось бы. Вот и всё. Но даже при всем при том, в окончательном итоге по Вашингтонскомусоглашению 1972!!! года взаимопризнанная сумма долга составила 722 млн. долларов США. Ну, учитывая что примерно 25 % США получили входе войны - около 3 млрд. Но ведь не все 11 млрд!
Ну не знаю, анализируйте как хотите.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 30-09-2006 - 02:47

Очень рад, что Вас интересуют подобные вопросы, тут это большая редкость
в основном не мотивированые реплики, но по порядку.
Начнём с "Бостонов". Фигура Павла Фёдоровича Жигарева назначенного
в 41-ом. Нач.ГУ ВВС, весьма и весьма ну..... неоднозначна, небуду здесь
полемизировать о его компетенции в области оценок ТТХ, однако замечу,
что больших успеов он добился командуя 10 ВА. На Дальнем востоке в 45-ом.
Коммисар 221 дивизии, по словам командира 221 Бахмачской ордена
Суворова генерал майора И.Д Антошкина летал мало(читай не летал).
Восьмая Гвардейская Краснознамённая ордена Суворова Черкасская БАД.
под командованием Г.В Грибакина имела в своём составе исключительно
Пе 2. В 45-ом. Возможно и добивали какие то суда на "Бостонах" исключительно полковники и замполиты, на этих самолётах стояли хорошие
камеры и в дыму можно было приписать себе десяток побед. Например
под Кёнигсбергом, когда ПВО была подавлена, некоторые командиры и
политруки до этого не летавшие вообще, совершали по 9-12 вылетов в день
Рекордное число! За 11 вылетов пологалось"Красное Знамя" а жизнь
бомбера в среднем была 5 вылетов, но это в настоящих боевых условиях,
а к концу войны... Рекомендую"Познать себя в бою" Покрышкина, там про это
написано(В оригинале во всяком случае). Сам по себе "Бостон" не плох по
сравнению с Ил4, но побед он добивался не торпедами, а топ мачтовым
бомбометанием, здесь пожалуй равных ему не было. Рекомендую почитать
воспоминаия адмирала Преснякова. "Каталины"- вернее ГСТ постоянно
летали вдоль Сев.Мор.пути, в воздухе они могли находиться почти сутки,
а Немецкие подлодки добирались за Новую землю и приносили много бед,
так-что ГСТ работали серьёзно. Интересно с какой техникой немцев могли
конкурировать "Бостоны" со 109? ИЛИ 190? Наверное с 88мм. зениткой?
Автомобили, паровозы, кстати почему вы забыли зенитные автоматы? Всё
это было высочайшего качества. Вы примерно представляете, что такое
вернуть? Обошлось бы в нашем бардаке раз в десять дороже, да и разворовали бы половину. ДА! Доллар был несколько другой, в золотом
эквиваленте. Думаю вряд ли кого здесь заинтересуют документы, которые я
хотел бы выложить в случае если Вас, что-то заинтересует. Наверное правильнее будет стучать мне на мыло, обещаю отвечу если смогу, а откуда
у вас такие источники? Вы вероятно финансист, вэтих вопросах чувствуеться
подкованность, а в военных вопросах Вас сильно обманули.

Я экономист, учился некоторое время в США поэтому их мнение могу высказать прямо. Могу отметить, что и сами американцы воевали на Бостонах и Митчеллах, но не на кобрах (которые наши хвалят), много фотографий. Вообще во многом, придирки к Штатам малообоснованы, на мой взгляд, как союзники они проявили себя прекрасно. Я согласен с тем что танк Шерман был не очень по сравнению с Т-34, но ведь американцы и сами воевали на этих самых Шерманах, и лучшего не было, до появления "светлячка". Так что здесь придраться не к чему, что было тем и поделились. Впрочем по 41-42 годам, я бы не сказал, что нашим танкистам следовало морщиться при слове "американский танк". У самих-то в большинстве своем танки были не лучше. А уж про немцев и говорить-то грех. Один "заклепочный чех" чего стоит.
Бостоны в означенной статье сравниваются с Дорнье и с Хе-111 наверное, статью писал не я. Просто хотел указать, что нам их не навязывали, мы выбрали их сами. Впрочем не только мы, но ещё и французы и, по-моему англичане.
Ну конечно же вы понимаете, что летать на "пешке" и на Бостоне - это две большие разницы. Хотя, говорят, что тот кто летал на "пешке", сможет летать на чем угодно. Насколько я знаю ни один американец пробовавший полетать на наших машинах, не захотел повторять своего подвига. Тем не менее машины эти совершенно разного назначения. Бостоны часто сравниваютс Ил-4- это, на мой взгляд, верно. У меня где-то были материалы о переделке "Бостонов" в торпедоносцы и даже о количестве самолетов которые были такой переделке подвергнуты, надо будет поискать.

Но и при этом, просто фраза в соглашении по ленд-лизу "материалы, уничтоженные, утраченные и использованные в период войны, не подлежат оплате" говорит о многом. Если бы американцы хотели вернуть свои деньги, то уж наверное поставляли бы такую технику, которую трудно уничтожить. Также вы, наверное осведомлены о строительстве сборочного завода в Иране, и о крупноузловой сборке автомобилей на территории СССР. А знаете ли Вы, что в каждый автомобиль и самолет идущий к нам из Америки благотворительные организации США (комитет солдатских матерей кажется) узнав о сильных морозах, в подарок красноармейцам, клали теплые меховые куртки и летные тужурки. Ну и конечно сумма компенсации полученная от СССР, совсем не покрывает расходов США.

И разумеется, от Вашего внимания не ускользнули часто упоминаемые фразы американских лидеров о том, что "Америка заработала на поставках по "ленд-лизу". Но поскольку вы человек объективный вы должны признать также и то, что фраза эта вырвана из какого-то общего контекста. Так вот речь там шла именно об экономическом буме, вызванном государственными заказами, который разогнал американскую экономику до таких темпов, которые ощущаются до сих пор, но никак не о сказочных богатствах, поступивших из СССР. Тем более что Англии долг в 30 млрд. американцы простили почти полностью. Как видно говорить о прямом заработке здесь не приходится.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 02-10-2006 - 00:39

А я больше по военной тематике, возможно я многого не знаю, порекомендуйте
источники, особенно интересуют поставки танков и патрон в 41-ом. и система
оплаты. Очень интересует судьба первых Английских поставок, особенно
самолётов.
Судьба "Бостонов" была решена в небе Франции. Я уже упоминал о Жигареве
взлетевшем насвой пост в апреле 41-ого. на волне чисток. По моему мнению
больше чем полком командовать в тот момент он был не в силах, рекомендовать "бостон" преступление. На могиле Петлякова много надписей,
можете прочесть сами, в основном хвалебные. ПЕ2 в отличии от "Бостона"
мог пикировать, не буду утомлять описанием превосходства ПЕ, опишу
главный недостаток. ПЕ 2 самолёт для сильного пилота, он не прощал ошибок
выпускникам лётных курсов. Вообще это отличие всех наших самолётов
начального периода войны(ЯК- исключение). Почему наши лётчики так любили
"Харрикейн"? И-16 М63 превосходил его. Вспомним слова Мёльдерса: "Харрикейн"- баржа с убирающимся шасси, но главное, взлёт и
посадка на "Харрикейне"-детская забава. Вот вам и ключ к разгадке, Немецкий Ме-109 посадить было ещё трудней чем ПЕ 2, от потерь 41-ого.
40% у Немцев были не боевые(БИЛИСЬ на посадке). Наши признали 14%,
смело можно поднять до70%, Немецкая подготовка сильно превосходила нашу.
Не секрет, что союзники считали Р40 гораздо слабее Ме109 и использовали
его, на второстепенных ролях в качестве штурмовика, а после вылета на Р39
Англичане отказались от него полностью, впрочем остальные тоже. Мы летали
но как? Какой огромной кровью нашли "маятник" применяя который можно
было драться с Немцами. Вылет тройки кобр, чистое самоубийство, минимум
восьмёркой, прикрывая друг друга на встречных курсах, не приведи Бог
влезть в бой один на один, особенно на горизонтали. А как наши летали
на "Томогавках"? Двигатель работал на наших режимах едва пять часов,
пара пулемётов снималась, были ещё доводки, варварские конечно, но
только они спасали наших лётчиков от верной гибели при встрече с Ме-109.
Спасибо Американским матерям. А знаете ли вы сколько погибло Русских
солдат освобождавших Китай, Корею, в Персидском походе... Я тоже не знаю
и никто не узнает. Сколько народу полегло за время войны на золотых
приисках? Даже по самым скромным аналитическим выкладкам- несколько
миллионов! Да помощь была, особенно после Курской битвы. Я понимаю, что
Американцы щадили своих солдат, но насколько они могли бы помочь
высадившись в сорок третьем(Сицилия не в счёт), я не говорю уже про
сорок второй, хотя с военной точки зрения это было вполне реально. За помощь спасибо конечно, но самое страшное мы преодолели без их помощи.
Впрочем они тоже могли обойтись без нашей. Почему никто не говорит о том,
что Америка в певвую очередь помогала себе. Хорошо известно, что Немецкие
подводники ходили в карибском море, как у себя дома, да и Японцы с
дальнего востока могли снять часть войск, что "Шиндиты" им мешали?
Дальневосточный фронт им мешал. Вспомните, как Хем. ходил с минами
на своей яхте охотиться на Кригсмарине. Были не такие уж бредовые мысли,
и у Немцев и у Японцев, обстрелять крупные города... Мы их за ноги держали.
Огромная просьба, если найдёте полный текст насчёт "Заработков Америки",
не сочтите за труд...

Однако следует признать и то, что если бы все эти 1188 подлодок Кригсмарине не была занята борьбой в Атлантике, точнее если бы немецкой промышленности не пришлось тратить свои мощности на их строительство, то они вполне могли превратиться тысяч эдак в 50 танков типа "Тигр" или тысяч в 100 танков типа Т-4. Причем танки эти были бы оснащены дизельными моторами, поскольку нам известно где Рейх сжигал всю свою соляру. Интересно чем бы закончилась в этих услових ВОв? Вы абсолютно уверены, что победа была бы достигнута?

Потом, Англия без малого 2 года воевала с Германией, и высадка немецких войск на Британские острова не была иллюзией. Интересно, какую помощь СССР оказал братскому британскому народу в этот период?

Дальше. Предположим, что атака на Пирл-Харбор, произошла 7 января 1941 года, следовало бы США ожидать какой бы то ни было материальной помощи от СССР в периоде до 22 июня в этом случае? Но даже если мы оказали бы помощь, были бы это танки Т-34, КВ, или самолеты Пе-2 и Як-1? Вряд ли... Так почему Вы ожидаете большего от американцев. Почему надо ставить в вину им то, что они старались уменьшить потери своих солдат? Я не понимаю.

Большинстово из того, что я привожу об американском взгляде я узнал в публичной библиотеке гоорда Сиэтл, шт. Вашингтон. Но думаю можно найти и в Интернете.

Я люблю Хэма, Вы наверное, говорите об "Острова в океане"? Да,я читал и знаю. Более того, говорят что немецкие субмарины ходили даже в Миссисипи и прямо у Манхэттэна.

Да, знаю сколько погибло в Китае и Корее. Мой сосед воевал всю войну до августа 45-го. Казах, кстати.

И я ни в коем случае не говорю, что США сыграли определяющую роль в деле разгрома фашизма. Сказать такое может только человек совершенно незнакомый с историей . А я немного изучал её в рамках общеобразовательного курса. Да и к американцам это тоже относится. Образованные люди в США не позволяют себе такой наглости. Да, это сделал наш народ. Но и относится без уважения к нашим союзникам я считаю недопустимым. Я уже много раз говорил об этом в разных ветках. И тем не менее я постоянно встречаю выражения типа "янкесы сидели и ни хрена не делали". Это и возмущает.
Да, кстати, в американском учебнике истории для ВУЗов (High School) при описании битвы под Сталинградом, слова "героизм", "стоикость", "патриотизм" в отношении советских солдат встречаются не намного реже чем в нашем. Есть даже описание "Дома Павлова", не говоря о Мамаевом кургане или Тракторном заводе.

ПИшите.

Ну, что было бы если... Тут можно спорить без конца. Оставим это кадетам
второго года учёбы, уверяю, там юноши спорят до драк, сам видел.
Война против СССР изначально была авантюрой, победа была не возможна.
Это было понятно большинству Немецких генералов. Надеялись только на
мифические дипломатические способности Гитлера. Война была проиграна
Немцами девятого августа 1941 года под Уманью (Потеря темпа, ошибки
развёртывания и.т.д. не смогу изложить полностью огромный материал), но
это стало понятно всем только после войны. Можно спорить о предательстве
Польши и кто позволил Гитлеру выйграть Цветочную, Странную, Польскую,
Норвежскую... Но это свершившийся факт, все виноваты. Помогать Англии?
Для Сталина равносильно - помогать Черчилю. При высадке на острова
Сталин несомненно не упустил бы возможность "освободить" всю Европу
от фашизма ну и от"проклятого капитализма"конечно, такая помощь Англии
была бы оказана, да Сталин не особо это и скрывал. Именно на это он и
расчитывал, да и Ген.штаб любой страны не поверил бы возможности воевать
на два фронта. Я сейчас работаю над материалом по Финляндии, если смогу
докопаться... очень плхоже, что помощь Англии в сороковом проходила.
Но... Сталин трубил со всех трибун о мире и дружбе с Германией.
По поводу помощи Америке в случае... Уверен, дальневосточный фронт
мгновенно напал на Китай и Сахалин. Сталину очень нужна была война США
с Японией, он и Китай собирался "освободить", ведь опыт уже был.
"Освобождённые Польша, Буковина, Приднестровье, Прибалтика. Стремление
простиралось на Иран, турцию и конечно на Дальний восток, Халхин Гол тому
доказательство. А Дениц выпрашивал даже не лодки, а уже только шнорхели
и "Лихтенштейны вместо "Бискайского креста", реактивные самолёты
были готовы для сермйного выпуска в 43. как и стратегические бомбардировщики. Но приходилось модифицировать старенький но не
дорогой Ме-109. Навешивать дополнительную броню на ФВ 190, что бы
противостоять армадам бомбардировщиков союзников. У Немцев была
одна задача. Не пустить орды большевистских азиат в Европу. О флоте
практически забыли, какие лодки? Враг у ворот... И тут всплывает фигура
Черчиля с маньякальной настойчивостью доказывающего, как выгодно
нанести удар по Балканам. В результате высадка на сицилии и возня в
Италии до последнего дня. А бомбардировки городов Германии, как то
странно свалили их на Харриса, неужели Спаатс ди не только он не
понимали, что бомбить нужно заводы по производству горючего например.
Но сейчас это очевидно, а тогда? Бог им судья, но эти бомбардировки
не дали результатов. Нам пришлось объединяться, да именно пришлось,
на период войны. До войны нас трудно было назвать союзниками, ну а после.
Американцы выполнили всё, что обещали, мы в общем тоже им не должны.
Годы противостояния сделали своё дело, большинство наших людей просто
не знает о помощи союзников. Война на океанах им не известна, как и
неизвестны сотни лётчиков, да что сотни, тысячи не вернулись из налёта
на Нюренберг, не вернулись но бомбы сбросили это не героизм? А сколько
союзников осталось в ледяной Атлантике, но грузы шли. И сейчас я скажу
наконец то, о чём не решался. Мы и не были союзниками, мы всегда были
врагами и остались ими, мы временно оказались в одной лодке, держа
ножи за спиной, речь в Фултоне, Корейская война тому подтверждение и...
Наверное надо оставить этот спор,(спор?)пока нас не забанили и поговорить
не о глобальных проблеммах а например, о судьбе Английских лётчиков
сражавшихся под Мурманском. Почему о Нормандии все знают, а когда я
случайно задеваю тему английских истребителей, все удивлённо таращат
глаза.

Согласен, тем более что диаметральных расхождений во взглядах по этому вопросу я не нахожу.

Они и война.
“ Вся помощь, какую мы смогли оказать, невелика, если сравнить ее с титаническими усилиями советского народа. Наши внуки, сидя за своими учебниками по истории, будут думать о прошлом, полные восхищения и благодарности перед героизмом великого русского народа. ”
Такие слова сказал в июне 1942 года Эрнест Бевин. Он ошибся.
Уже через 23 года президент США Линдон Джонсон в своей речи по случаю 20-летия победы союзников над Германией даже не упомянул о жертвах, которые принес для общей победы Советский Союз.
Можно понять Запад. Им было страшно и завидно. Можно понять немецких генералов, описывающих в своих мемуарах огромные полчища злобных русских, страшные 70-ти градусные морозы, вопящих о тупом Гитлере, который сделал все чтобы Германия проиграла войну. Плохому танцору, как известно всегда что-нибудь да мешает. И англо-американских генералов можно понять, Роммель гонял их по пустыне с 100 танков как щенков, и для них конечно Эль-Аламейн свой Сталинград. Все познается в сравнении. И западных историков тоже можно понять, история чтобы о ней ни говорили всего лишь слуга политики, и если политики полвека кричали миру о страшной русской угрозе нависшей над беззащитным «цивилизованным» человечеством, то историкам как говорится сам бог велел. Вот и появлялись опусы о двух миллионах несчастных немок изнасилованных грязными русскими в восточной Германии (а, даже если это и правда, не слишком ли малая плата за Хатынь и Бабий Яр). Вот и добились того, что французские подростки на вопрос кто такой Гитлер отвечают: Гитлер?. Незнаю, а кто это?. А на тот же вопрос заданный американцу он ответит: а, знаю Гитлер что-то имел против черных. Тупость Запада это его проблема, убеждать русских в том что войну выиграли американцы все равно что пытаться из негра сделать белого. Запад есть Запад, там пидоров называют геями, негров афроамериканцами а, Буша президентом. Такова жизнь.
Можно понять наших бывших друзей и братьев. Разве можно винить поляков за оскверненные могилы советских оккупантов. Мы ведь полвека душили польскую демократию, убили целых тридцать тысяч польских офицеров в Катыне (открою страшную тайну Освенцим тоже наших рук дело). Наверное, если бы могли они и 1 сентября 1939 года тоже бы на русских свалили. И ничего удивительного, просто они помнят кто их сегодня еб-т и кормит. Когда это делали мы плохими были немцы, теперь это делают немцы плохими стали мы. А ще польска не сгинела. Сколько из раба ни делай господина он рабом и останется, карма у него такая.
Можно понять и бандеровцев полвека сидевших по норам и думавших придут или не придут ужасные гебисты. В норе ведь темно и не уютно.
За то сегодня они борцы вильной Украины (жалко только что не от Карпат до Сахалина). Вот и устанавливают памятники героям-галичанам. Да что с них взять они и богу то не молятся, у них папа есть.
И прибалтов, этих мелких потомков орденских дворняг, тоже можно понять.Ну что у них еще есть кроме шпрот, курортов и независимости. Только Россия под боком. А без врага жить не интересно. Да и отмазаться как-то надо перед потомками за пламенных латышских стрелков, закатавших вместе с жидами Россию под пресс большевизма. Вот и орут на весь мир про злых советских партизан уничтожавших мирных фермеров (разве пара пулеметов, пушка в сарае и десяток гранат это не признак миролюбия). Вот и шагают стройными рядами патриоты-латыши по улицам Риги в день легионера. А то что они кого-то там расстреливали то какое дело мировой общественности до русских варваров. Да и не расстреливали вовсе а, культурно просили проследовать в исправительно-трудовые лагеря типа Савастспилса. Хотелось бы мне посмотреть на милое личико госпожи ВВФ после такого лагеря, загорела бы наверно, поправилась, Артек да и только.
В общем понять их можно, забыть нельзя и прощать ненужно. Да сегодня у русских ничего кроме памяти и веры не осталось, но мы и с этим достоянием любого в бараний рог согнем. Слава России, вечная память героям, павшим в боях за Родину.

Привет
да согласен посмтотриш такой фильмец и действительно янки всё сделали- и Энигму спёрли и подводный флот утопили немецкий-меня это просто бесит

Но флот они утопили и "Энигму" спёрли, что тут можно сказать? Про это и фильмы смотреть можно.

Янки?
Не сильный специалист в этом вопросе, но вроде с Энигмой разбирались англичане.
Да и вообще немцы для Америки были постольку поскольку они (Американцы) союзники Англии. Их больше Япония занимала.

Ну извините, соврал нечаянно. Всё верно операция "Ультра" была разработана Англичанами, шифры раскрыли первыми именно они. Ну а Американцев... Трудно сказать, что их не занимало. Да и какая разница...

Нельзя однозначно утверждать кто победел немцев. Да конечно, мы больше всех пострадали в этой войне и погибло советских в десятки раз больше чем американцев, но без их военной помощи немцы бы раздавили СССР как делать нечего. Вот и думайте кто выиграл войну.

Не раздавили бы. Тем более "делать нечего".
Да затянулась бы война, да потери были бы больше, да наступать было бы труднее и делали бы это медленнее.
Но самые ключевые моменты напрямую от помощи не зависели. Хотя помощь была и очень существенная.
А кто выиграл... выиграли все вместе, при этом вклад СССР оценивается как 75-80% по уничтоженным немецким войскам.

Тут сложный вопрос, что такое "определяющая роль". Надо ведь иметь в виду, что в первые же месяцы войны СССР потерял все районы товарного производства хлеба. И если бы американцы не поставляли нам военные грузы, я тем не менее понимаю, чем бы мы воевали. Но вот если бы они нам продовольствие не поставляли - я не вполне представляю, чем бы питались и тыл, и армия.

На Украине действительно воевала каждая семья так или иначе.
Только одни уходили к "Лесным братьям" а другие организовывали отряды самообороны от них. И те и другие были даже более жестоки по отношению к своим противникам ,чем немцы. И я не знаю чем это оправдывалось.

Фашистская идеология в любом случае вела немецкий народ к катастрофе.
Вопрос лишь в том какие беды фашизм мог принести другим нациям до своего краха. Фактом остается лишь то, что в войне столкнулись нацистские устремления немцев и коммунистическая пропаганда плюс ПАТРИОТИЗМ народов населявших СССР.
Побеждали мы за счет предельного напряжения сил всех людей и в тыловых колхозах,на заводах и фабриках и на передовых позициях.Захлебывались кровью товарищей-однополчан,накапливали страшный военный опыт и из войны вышли с мощнейшей и непобедимой армией.

А что касаемо "американских трусов" на бойцах Красной армии то это из области анекдотов.

Не нужно все низводить до примитива.Никто не желал нашей гибели.
С момента нападения на СССР,и британское и, особенно штатовское правительства, делали все чтобы наилучшим образом снабжать Красную армию всем необходимым. Так как понимали что единственной силой, могущей противостоять нацистской Германии был СССР.
А второй фронт в Европе - это сложная тема. На момент начала ВОВ в России он был просто невозможен с точки зрения военно-стратегической обстановки.
Высадка на побережье, занятое противником, это очень сложная военная операция,требующая долгой и тщательной подготовки и сосредоточения сил.
Ни в 1941-м ни в 1942-м годах не могло быть и речи о крупномасштабной десантной операции союзнических сил.

А объясняется это тем, что это ведь, по сути, была гражданская война на Западной Украине. Общество связано тысячами горизонтальных связей - кто-то чей-то брат, сват, кум, сосед, коллега, знакомый, кто-то кого-то на телеге подвозил, кто-то кому-то пьяному помог домой дойти, кто-то с кем-то торговался, целовался и т.д. и т.п. И если в обществе вдруг вспыхивает гражданская война, то это значит, что накопившаяся ненависть очень сильна - сильнее всех этих связей. Поэтому гражданская война зачастую оказывается куда более жестокой, чем обычная. Пока люди не готовы к какой-то совсем особенной жестокости, гражданская война не начнётся.

Это кто так считает?
Армия вторжения Вермахта насчитывала 210 дивизий,отлично вооруженных,имеющих действительный боевой опыт.
Технические данные наших самолетов и танков уступали немецким аналогам.
На момент начала боевых действий в подразделениях Красной армии было около 1100-1200 танков новых образцов (танки КВ-1,КВ-2, Т-34).
У немцев примерно равное колличество 1300 .
У Герринга была лучшая истребительная и бомбардировочная авиация среди всех ВВС всех стран мира.
Разведка Абвера провела огромную работу по подготовке вторжения.
Единственное превосходство было в колличестве артиллерийских стволов и пулеметов.
А дивизии и корпуса Красной армии были по большей части разукомплектованы и в материально-техническом и в мобилизационном отношении. Дислокация частей ,их растянутость вдоль необорудованной новой границы позволяла немецким моторизованным армиям рассекать фронт и уничтожать дезорганизованные массы наших войск в короткие сроки при полной свободе маневрирования. Злополучный Белостокский выступ,образовавшийся в результате присоединения западных Украины и Белоруссии, явно предполагал направления ударов немецких подразделений. Что и произошло в реале на начальном этапе войны.

Блин, не надоело вам отмазывать наших доблестных дедов? Бежали они куда глаза глядят пока Сталин пулеметами не начал их подгонять в атаку. Какие на фиг немецкие танки равные по техническим парамметрам и по колличеству нашим? Фигня все это! На стороне немцев были такие факторы как смелость, ум и внезапность. На стороне советов русская зима, численность, размеры страны и помошь союзников. ВМВ -это наша гордость потому, что мы внушили самим себе, что наши доблестные солдаты пачками ложились под немецкие танки, которым не было счета. Сделали, как говорится, из дерьма конфетку. Немцы рвали нас в клочья пока зима не остудила их. Монгольских тулупов у них не было, чтобы закончить войну блицкригом. Лично я не вижу в ВОВ ничего кроме позора и горя. Те кто гордятся этой войной самовлюбленные придурки, что то вроде сегодняшних скинхедов. Мол русский медведь отымел по полной программе немецкого зверя. При этом совсем не упоминается вклад других народов в деле победы над Германией. Одних евреев сколько погибло! Кто нибудь считал? А чукчей мы вообще за людей не считаем, анекдоты до сих пор про них придумываем. Нужно же чем то гордиться, вот и придумали себе славных дедов-мученников, спасших человечество от коричневой чумы. В штаны эти деды ложили в то время, а теперь ходят тресясь от старости правнукам про подвиги свои вымышленные рассказывают. Если они все такие герои, тогда чего ж они так долго не могли сокрушить Германию а? Нет дорогие мои, нечем нам гордиться в той войне. Использовал проклятый диктатор Сталин советских людей как скотину в развязанной им войне с Германией, угробил 30 миллионов, а мы всем этим оказывается должны гордиться! Позабавился кровавый маньяк, а мы в нем спасителя до сих пор видим. Да будет он трижды проклят!

Это сообщение отредактировал idiot - 26-11-2006 - 08:21

"Блин в натуре че это тута за базар".
Idiot не нужно скатываться до глупой болтовни и эмоциональных выкриков из "задних рядов".Конечно каждый имеет право на свой голос но нужно сначала немного подумать за сказанное.
Было все - на войне как на войне - говорят в далекой стране.
И заградотрядовские пулеметы и бессмысленные потери.
Воевать с таким неимоверно сильным противником каким была германская армия в 1941 г. мы тогда не умели, да и никто не мог.
Страна была на грани катастрофы и гибели.Но нужно отдать должное "руководству партии и правительства" которое организовало ожесточенную "священную войну". Да потеряли мы очень - чрезмерно много людей но выстояли и победили. И НЕ БЕЖАЛИ КУДА ГЛАЗА ГЛЯДЯТ - как вы выразились. Есть чем нам гордиться.
У немцев было все и ум и смелость и опыт и очень хорошая техника и ресурсы всех стран европы.И рвали они нас в клочья и даже сами удивлялись как сначала легко разделались с Красной армией.
Но блицкриг почему то не получился. И эти азиаты-русские почему то вдруг сначала упорной обороной вынудили остановиться хваленых ЗАВОЕВАТЕЛЕЙ всей Европы а затем и стали наносить удар за ударом непобедимому вермахту.
Не пожелали "наложить в штаны" (я снова цитирую) и сдаться.

При чем тут чукчи и анекдоты про них? При чем трагедия еврейского народа?
Какие то Idiot-ские высказывания.

И дедам есть чем гордиться - тем что выжили и выиграли войну за выживание нас, их внуков. В чем позор?

Думайте и вам откроется...

Сдаётся мне - вернулся шизофреник...

Действительно, очень похоже на очередную реинкарнацию shizofrenik'а. Стилёк-то подозрительно знаком

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 26-11-2006 - 23:19

шизофренику наверно надоело смотреть на многочисленные подарки в своём профиле, поэтому он создал себе клона под выразительным именем "idiot". я думаю, это будет весело!!!

ВЫ рассуждаете с позиции истории СССр или истории КПСС,что по сути одно и тоже.

А с чьей, простите, позиции нам надо выступать? С позиции страны, гражданами которой являются создатели фильмов "Спасение рядового Райана" и "Братья по оружию", что-ли?
А история СССР<>истории КПСС, так что зря Вы тут пытаетесь блеснуть знаниями. И, кстати, озвучьте уж тогда альтернативную позицию европейских стран по этому вопросу, будьте добры, раз включились в обсуждение. Так что там говорят на Буржуинщине?

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 27-11-2006 - 00:07

Первый раз встречаю такой бред.Хотел ответить аргументированно,но подумал что не стоит тратить время на это.Всё равно не поймёт.

Именно

Вы допускаете стандартное (для последнего времени - после 1991 года) заблуждение. Нельзя отождествлять СССР только с Россией... Это кардинально не правильно. Ведь если бы между Гитлером и Россией не было бы буфера из Украины, Белоруссии, Прибалтики то уже к средине августа немцы могли бы стоять под Москвой. Я говорю о середине августа не с проста. Проанализировав мемуары Гудериана и ОСОБЕННО ТОТ МОМЕНТ, КОГДА УЖЕ В НАЧАЛЕ АВГУСТА НЕМЦЫ ВЫШЛИ НА ТРАССУ СМОЛЕНСК-МОСКВА И ТОЛЬКО ГЛУПОСТЬ ГИТЛЕРА ЗАСТАВИЛА ПОВЕРНУТЬ НЕМЕЦКИЕ ТАНКОВЫЕ КЛИНЬЯ С МОСКОВСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ НА УКРАИНУ, Я ИМЕЮ ПРАВО НА ТАКОЕ ДОПУЩЕНИЕ...

КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, СКОЛЬКО НУЖНО ВРЕМЕНИ НЕМЕЦКИМ ТАНКАМ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПО ШОССЕЙНОЙ ДОРОГЕ СОВЕРШИТЬ МАРШБРОСОК ОТ СМОЛЕНСКА ДО МОСКВЫ.

НЕЛЬЗЯ ТАКЖЕ СБРАСЫВАТЬ СО СЧЕТОВ И ТЕ ТЯЖЕЛЫЕ КРОВОПРОЛИТНЫЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ БОИ, КОТОРЫЕ НА ДЕНЬ, НА ДВА, НА НЕДЕЛЮ, ЗАДЕРЖИВАЛИ НЕМЦЕВ....

Повернуть на юг заставила обстановка.На фланге нависала группировка наших войск.Удар во фланг теоретически был возможен.Тут Гудариан лукавит.
То что наши солдаты сдерживали наступление хоть на сутки это верно.Держались до последнего.Это сыграло большую роль в том что немцы вязли в наступлении.

А ВЫ ЕЩЕ "ТОТ" СЧЕТОВОД!!!! Таких сказочных данных я еще не встречал...

ВОТ ПРОЧТИТЕ РЕАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ. ЭТО ЭРИК МАНШТЕЙН. ЗДЕСЬ ВСЕ ПОДРОБНО.... ПО ПОЛЬСКОМУ ВОПРОСУ ОН ВСЕ РАЗЛОЖИЛ ПО ПОЛОЧКАМ!!!

СИЛЫ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ И ОПЕРАТИВНЫЙ ПЛАН

Немецкое командование полностью пошло на упоминавшийся выше риск на западе.

ОКХ выставило против Польши 42 кадровые дивизии, в том числе вновь сформи-рованную танковую дивизию (10 тд), а также вновь сформированную пехотную диви-зию (50 пд); в состав которой вошли части, возводившие укрепления в дуге Одер — Варта. Итого — 24 пехотные дивизии, 3 горнострелковые дивизии, 6 танковых дивизий, 4 легкие дивизии, 4 моторизованные пехотные дивизии и 1 кавалерийская бригада. К этому следует добавить еще 16 дивизий, укомплектованных [26] только после мо-билизации (2-4 эшелоны){15}, которые, однако, пока еще не могли считаться полноценными. Кроме того, восточной армии были подчинены лейб-штандарт{16} и еще один или два усиленных полка СС.

На западе же осталось лишь 11 кадровых пехотных дивизий, крепостные части силой до дивизии (будущая 72 пд) и 35 дивизий, которые были заново сформированы (2-4 эшелоны). Танковых или моторизованных соединений на западе не имелось. Итого — 46 дивизий, из которых, однако, могли быть признаны лишь условно годными для участия в боевых действиях.

ПО НЕМЦАМ ВОПРОС ЯСЕН.... ТЕПЕРЬ ПО ФРАНЦУЗАМ.

Необходимо, однако, принять во внимание, что немецкое командование должно было считаться с французской армией, насчитывавшей около 90 дивизий. И действительно, Франция осенью 1939 г. (по фон Типпельскирху{17}) в течение трех недель отмобилизовала 108 дивизий. В их числе было 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковая и 45 резервных и территориальных дивизий и, кроме того, крупные части РГК, в том числе танки и артиллерия{18}. Последние имели преимущество перед аналогичными немецкими формированиями, заключавшееся [27] в том, что они состояли из солдат, прошедших действительную службу, в то время как вновь сформированные немецкие части в значительной степени состояли из солдат, прошедших неполный курс обучения, и резервистов — ветеранов первой мировой войны.

Таким образом, не подлежит сомнению, что французская армия с первого же дня войны во много раз превосходила немецкие силы, действовавшие на Западном фронте.

ХОТИТЕ ПОСПОРИТЬ С МАНШТЕЙНОМ???

Идем далее... На этом форуме очень много бредней о роли союзных Польше Англии и Франции и "коварной" роли СССР. АКСТИТЕСЬ, ГОСПОДА-ТОВАРИЩИ!!! ХВАТИТ СОЧИНЯТЬ!!! АНГЛИЯ И ФРАНЦИЯ ПОПРОСТУ СДАЛИ ГИТЛЕРУ ПОЛЬШУ!!! И НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛИ ДЛЯ ЕЕ СПАСЕНИЯ!!!!

ОБРАЩУСЬ ОПЯТЬ К МАНШТЕЙНУ:

1. Участие британской армии в операциях сухопутных сил было, правда, весьма незначительным. Великобритания выставила для этой цели только 4 дивизии, но и они прибыли на театр военных действий только в первой половине октября. ПРАВДА КЛАСС!!! ПРОТИВ НЕМЦЕВ ОНИ ВЫСТАВИЛИ ТОЛЬКО 4 ДИВИЗИИ!!! ДА ЭТО ЖЕ КУРАМ НА СМЕХ!!!!

2. Французы должны были вступить в войну с Германией в случае нападения на Польшу НЕ ПОЗДНЕЕ ЧЕМ ЧЕРЕЗ 15 ДНЕЙ. ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ ПОЛЯКИ РАСЧИТЫВАЛИ ОБОРОНЯТЬСЯ И СО ВСТУПЛЕНИЕМ В ВОЙНУ ФРАНЦИИ ПЕРЕЙТИ В НАСТУПЛЕНИЕ. И ЧТОЖЕ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ???

Вот эти слова Манштейна:

Риск, на который пошло немецкое командование подобным распределением сил, безусловно, был очень большим. Вследствие неожиданно быстрого окончания польской кампании, причиной которого отчасти были и ошибки побежденной стороны и, прежде всего полное бездействие западных союзников, спокойно следивших за поражением Польши, этот риск никогда не был по заслугам оценен.

НАДЕЮСЬ ВСЕМ ПОНЯТНО!!!! ПОЛНОЕ БЕЗДЕЙСТВИЕ ЗАПАДНЫХ ДЕРЖАВ!!! ТАКОВЫ ФАКТЫ И ИЛЛЮЗИИ ЗДЕСЬ ИЗЛИШНИ....

Не согласен с вами.

1. По плану Барбаросса (разработанному командованием сухопутных войск во главе с Гальдером (это есть в его дневниках)) Москва была главной целью этого плана.

В противовес этому плану ОГРОМНОЕ ЖЕЛАНИЕ ГИТЛЕРА БЫЛО ЗАНЯТЬ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, УКРАИНУ. ОН НЕ ЗРЯ НА ЭТОМ НАСТАИВАЛ. ЕГО АРГУМЕНТЫ - УКРАИНА ЭТО УГОЛЬ, ХЛЕБ, РУДА ДЛЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ. ГУДЕРИАНУ ОН ТАК И СКАЗАЛ - "ВЫ НИЧЕГО НЕ СМЫСЛИТЕ В ВОЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ!!!".

И ХОТЯ ГИТЛЕР ПРИНЯЛ ПЛАН КОМАНДОВАНИЯ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК, ПОСЛЕ ПЕРВЫХ ЖЕ НЕДЕЛЬ ВОЙНЫ СТАЛО ПОНЯТНО, ЧТО ЛЕГКОЙ ПРОГУЛКИ КАК В ПОЛЬШЕ И ФРАНЦИИ ЗДЕСЬ НЕ БУДЕТ (ГИТЛЕР ВООБЩЕ ЗАЯВЛЯЛ НАКАНУНЕ НАПАДЕНИЯ - "ЧЕРЕЗ ТРИ НЕДЕЛИ ЭТОТ КАРТОЧНЫЙ ДОМИК РУХНЕТ!!!"). КОГДА ЖЕ СТАЛО ПОНЯТНО ЧТО ВОЙНА МОЖЕТ ЗАТЯНУТЬСЯ (БАРБАРОССА ПРЕДПОЛАГАЛ СРОК 6-8 НЕДЕЛЬ!!!) ОН И ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ ПОВЕРНУТЬ ТАНКИ ГУДЕРИАНА НА ЮГ - НА УКРАИНУ!!!

ИМЕННО ЭТО ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА ТОГО, ЧТО НЕМЦЫ ИЗМЕНИЛИ СВОЙ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ ПЛАН...

P.S. За меня и мои слова могут ответить немцы....