Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 00:11) | ||
Вы громите советских и российских историков с таким апломбом, как буд-то знакомы с трудами западных историков на эту тему Когда же началась Московская битва с точки зрения немецких или британских историков? Расскажите пожалуйста. Операция под названием "Тайфун", целью которой было (Вы удивитесь) взять Москву началась (когда бы Вы подумали?) ровно 30 сентября 1941 г. (тогда же, когда с точки зрения тоталитарных советских историков началась битва под Москвой) Но если Вы уточните дату начала операции "Тайфун", это будет настоящим открытием в исторической науке. |
QUOTE |
Расскажите пожалуйста, когда же закончилась битва под Москвой и что это за оперерации "дальнейшие" - к чему же они имели отношение и можно ли узнать названия, которые им дали немецкие историки или хотя бы немецкие военные? |
QUOTE |
А не надо ошибаться. И Вам тоже не надо. Прежде чем написать какое-то откровение о Московской битве, лучше сперва почитать чего-нибудь о ней. Бруно, к примеру, прежде чем соврать, обязвтельно что-нибудь читает (обычно разные пропагандистские материалы с сайта украинского или эстонского посольств). |
QUOTE |
В Московской битве РККА потеряла всего 200 танков? |
QUOTE |
Вам осталось только доказать свой тезис, а не просто декларировать его. Понимаете разницу? |
QUOTE |
P. S. И не берите примера с Бруно, когда его ловишь на ошибке или вранье, а это происходит постоянно, начинает почем свет крыть оппонента (это очень забавно), он почему-то крайне болезненно реагирует |
QUOTE (Erg Noor @ 04.01.2010 - время: 03:33) |
А разве здесь кто-то утверждает, что Москву отстояли только благодаря ленд-лизу? Но реальность такова, что без ленд-лиза могли не отстоять.Понимаете разницу? |
QUOTE |
Бруно Пороха у СССР не было в 1941 г. В сражении за Москву советские солдаты воевали преимущественно американским порохом, там же участвовали свыше 200 танков, полученных от союзников, они перекрыли все потери СССР под Москвой. Если бы не широкомасштабная помощь западных союзников, стартовавшая осенью 1941 года, в 1942 году если б еще и была советско-германская линия фронта, то где-нибудь в районе Урала. rattus Они и так с вилами шли. Москву отбили штатовским порохом. |
QUOTE |
вы сами дальше и написали,что в каждой стране по-разному смотрят.. |
QUOTE |
и это тоже,причем еще как бежала!! В качестве примера: вы знаете,что на многих участках фронтов большинство танков было брошено,а не подбито.Об этом написано и в мемуарах немецких генералов (не помню точно,но вроде у Гудериана),что вдоль дороги стояло огромное кол-во брошенных танков и ему стало страшно:сколько же у русских танков!! Про то как наши бежали,просто отказывались воевать или открыто переходили на сторону врага я могу много написать.. |
QUOTE |
а вот и не правда! В июне о колоссальном скоплении немецких войск на определенных направлениях докладывала уже не только разведка,но и обычные пограничники,элементарно смотря в бинокль!!! Все было известно. а я ее уже озвучивал.О том,что будет война-известно,когда будет война-известно,армия огромная,танки превосходят немецкие.Осталось только вовремя дать нужные приказы.У нас было все для того,чтобы остановить блицкриг.ВСЁ!!! Но этого не было сделано сознательно. |
QUOTE |
как раз их армия уступала армии вермахта.В 41г. реально что либо противопоставить немцам могли или США |
QUOTE |
Разве я писал, что битву под Москвой выиграли ТОЛЬКО благодаря ленд-лизу? Вы уже в который раз в наших спорах допускаете эту ошибку! |
QUOTE |
Потому что не просто не было бы 200 британских танков в декабре 1941, самих советских танков было бы В РАЗЫ меньше из-за того, что советская военная промышленность без американской помощи в метизах не могла работать. Зимой 1941-42 гг. десятки тысяч людей по всему СССР мерли с голодухи, и если бы не продовольственная помощь союзников, смерти были бы многомиллионными. Достаточно посмотреть на масштабы продовольственной помощи. |
QUOTE |
О какой победе можно говорить, если по признанию самого Жукова, в СССР в 1941 году была катастрофическая ситуация с порохом для винтовочных патронов? |
QUOTE |
В 1944 году доля импортных порохов в общем объеме отгрузки фронту составляла 28,9%. |
QUOTE (skv @ 04.01.2010 - время: 06:34) | ||
Бруно
Выше, я не ваши ли слова привел? Если. я что-то неправильно понял, ну уж простите великодушно. |
QUOTE |
Вы разве видели, что бы я отрицал это? |
QUOTE | ||
А Жуков в этой цитате упоминает именно 41? Или вообще? |
QUOTE | ||
Про порох нашел только про 44
|
QUOTE (Bruno1969 @ 04.01.2010 - время: 11:45) |
Представьте себе ситуацию. Выходят двое друг против друга. Один другому явно уступает по всем физическим параметрам. Но друган дал ему кастет. И тот лихо мочит своего мощного противника. С одной стороны, без кастета он явно проиграл бы. С другой, можно ли сказать, что кастет без него хоть на что-то способен? Более того, иной бедолага и с кастетом ничего не может сделать... |
QUOTE |
Если это не отрицать, тогда остается признать, что без ленд-лиза СССР не выиграл бы той войны. |
QUOTE |
А вы что думаете по этому поводу? |
QUOTE |
знали.Только им выгодно это было.Англия (и не только) изо всех сил пыталась разжечь вторую мировую-и Сталин с Гитлером были главные фигуры в этом плане. |
QUOTE |
Наверно для Вас это станет большим откровением |
QUOTE |
Почти 7 месяцев! |
QUOTE |
The Battle of the Atlantic was the longest continuous military campaign of World War II, (though some say it was a series of naval military campaigns and offensives) running from 1939 through to the defeat of Nazi Germany in 1945. |
QUOTE |
также я знаю, что большинство причин бросание танков банальна, отсутствие топлива |
QUOTE |
Вы часом Резуна не перечитали на ночь? |
QUOTE |
И у вас конечно есть данные о численности вооруженных сил США на 1941 год? |
QUOTE (Dr_Lector @ 04.01.2010 - время: 18:00) | ||
Skv
Кстати,тут параллельно идел спор про лендлиз-так вот одним из лучших "подарочков" как раз были автомобили.. |
QUOTE |
Пожалйста цитата: генерал-лейтенант авиации Долгушин :"..на аэродром прибыл командующий ВВС округа Копец,нас с Макаровым послали на воздушную разведку.На немецком аэродроме до этого дня было 30 самолетов-это мы проверяли неоднократно (значит была авиаразведка на территории другого государства!!! мое прим.),но в этот день оказалось,что туда было переброшено более 200 самолетов.." Было это 21 июня..Таких воспоминаний много.. |
QUOTE |
нет,поэтому я только предполагаю про армию США,но в принципе особой разницы нет:громадный людской ресурс,техический,промышленный и топливный. |
QUOTE (Erg Noor @ 04.01.2010 - время: 05:48) |
Наверно для Вас это станет большим откровением, но Москва в списке ключевых целей вермахта значилась еще в июне 1941 года, к ней шла группа армий Центр в соответствии с планом Барбаросса. |
QUOTE |
Сами советские историки делят битву за Москву на три части. С 30 сентября по 5 декабря, с 5 декабря по 8 января и с 8 января по 20 апреля. |
QUOTE |
больно длинная битва? Почти 7 месяцев! И охватывающая территорию во многие сотни тысяч квадратных километров – несколько европейских стран. |
QUOTE |
Я Вам про советских более чем достаточно рассказал. |
QUOTE |
Что Вы пытаетесь тут мне доказать? Вы способны оспорить хоть что-то из того что я написал про Московскую битву и участие в ней танков? |
QUOTE |
"В Московской битве РККА потеряла всего 200 танков?" На втором этапе (если следовать советской трактовки событий) что-то вроде того. |
QUOTE |
Я и доказал. Британские танки обеспечили в декабрьской компании перевес в и покрыли советские потери. Это очень много значит. |
QUOTE |
R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969. I. Поставки с разбивкой по периодам/типам груза/путям доставки/тоннажу. Все данные в длинных тоннах, тип груза - через Атлантику - через Тихий окена - всего. 1. 22.06.41 - 30.09.41 (поставки по 60-миллионному займу) Автотранспорт - 1561 - 14 - 1575 Металлы - 1251 - 3404 - 4655 Химикаты и взрывчатка - 1033 - 3693 - 4726 Нефть и нефтепродукты - 9500 - 120854 - 130354 "Машинерия" - 280 - 15575 - 15855 Продовольствие - 19 - 3899 - 3918 Другое - 1258 - 1365 - 2623 Англия и Канада - 0 - 0 - 0 Из других источников - 0 - 2494 - 2494 ИТОГО - 14902 - 151298 - 166200 |
QUOTE |
Доля ленд-лизовской техники медленно, но верно росла с 5,7% на 1.4.1943 г. до 19,4 % на 15.2.1944 г. На 1 мая 1944 г. по штату Красной армии требовалось 736671 автомашина. В наличии имелось 541466 штук, обеспеченность составляла 73,5 %. Из общего наличия автомашин в КА на ту же дату: отечественных - 408297 или 75,4 % импортных - 113307 или 20,9 % трофейных - 19862 или 3,7 %. К 15 июля 1944 г. проценты поменялись на 70,1 %, 25,4% и 4,5 % соответственно. Далее в деле есть табличка с данным о наличии ходовых автомашин на 1 июня 1944 г. Приведу из нее один столбец, по 1-му Украиснкому фронту (выбран произвольно, на глазок статистика по фронтам примерно одинаковая): Марка машин 1-й Украинский фронт ГАЗ-А 82 ГАЗ-67 90 М-1 808 ЗИС-101 13 Виллис 1167 ГАЗ-АА 13306 ГАЗ-ААА 666 ЗИС-5 9732 ЗИС-6 366 ЗИС-42 126 Додж гр. 470 Додж ¾ 719 Форд 2856 Шевроле 1295 Интернац. 255 Студебекер 5612 Джиемси 220 Трофейные и прочие 5691 Всего 43524 Статистика по трофеям теряется в "прочих". Туда же, возможно, попали английские Бедфорды и др. поставлявшиеся небольшими партями иностранные автомобили. Всего у тов. Конева было 12594 шт. импортных автомобилей, что дает нам 28,9% от общего числа машин. ИМХО много(хотя я ожидал большего), особенно с учетом грузоподъемности Студеров. Т.е. данные по фронтам несколько корректируют брутто-статистику по доле импортных машин в автопарке Красной армии. Можно выдвинуть тезис, что чем ближе к фронту, тем больший % составляля импортная автотехника. Но он нуждается в дополнительном подтверждении. Одновременно был поставлен под сомнение тезис о большей надежности импортных машин. % исправных импортных машин лишь незначительно превышает аналогичный показатель по отечественной технике. При этом отмечается: "Вообще же техническое состояние автопарка импорных машин, поступивших до 1.1.44 г. значительно ниже технического состояния отечественных машин и всего автопарка в целом.[...] Если бы не было поступления новых машин в армию, то процент исправных машин составил бы только 73.2 %, в то время как на 1.1.44 г. он былд равен 77 %" Про распределение проблем по маркам сказано: "Для основных марок импортных машин в лучшем состоянии находятся машины "Студебекер" и в худшем "Виллис" и "Шевроле"". Спаведливости ради нужно указать, что проблемы с "Виллисами" были связаны (и это прямо указано в отчетах Автомобильного управления) с использованием несчастных жыпов в качестве тягачей(сорокапяток в частности). |
QUOTE |
Определять "в долях", что именно привело к победе: искусство руководства, мужество и самоотверженность народа, умение военноначальников, героизм солдат, количество и качество военной техники, сотруднпчество с союзниками и т. д., вроде бы никто не собирается. |
QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 22:08) |
Хотелось бы уточнить предмет дискуссии: Мы выясняем, как доля поставок по ленд лизу в объеме продукции, произведеной в СССР? Цифры известны и понятны. Еще другие другие цифры, о которых не стоит забывать - объем "продукции", уже имевшейся в наличии в СССР к началлу войны, к примеру в виде запасов или находящейся на вооружении в армии. Однако в этих "цифрах" есть продукция, купленая СССР в США до войны. Когда мы говорим, что по ленд-лизу поставлено то или иное количество железнодорожных рельсов, нам эта цифра мало о чем говорит, потому что ее можно сравнить с объемом производства рельсов 1941 г. - 1945 гг., а можно еще и запасом рельсов, произведенных в СССР до 1941 г. (последняя цифра, кажется, неизвестна и ее трудно вывести, да и смысла нет, потому что часть запаса осталась на оккупированой территории. Если дискуссия о роли Ленд-лиза в победе СССР над Германией, то разговор смысла не имеет: побеждают в войне не танки и самолеты, и даже не люди на танках и самолетах, а государства, армии и народы. Определять "в долях", что именно привело к победе: искусство руководства, мужество и самоотверженность народа, умение военноначальников, героизм солдат, количество и качество военной техники, сотруднпчество с союзниками и т. д., вроде бы никто не собирается. |
QUOTE (skv @ 04.01.2010 - время: 17:40) |
Предметом дисскусии является действительно ли, штатовский порох и английские танки помогли выиграть Московское оборонительное сражение. |
QUOTE |
Что Солонин, что Резун те же яйца только в профиль. |
QUOTE |
Кто мешал командующему авиацией округа рассредоточить авиацию? |
QUOTE |
Не было у США мощной сухопутной армии. |
QUOTE |
Гитлеру, чтобы устроить блицкриг надо было сначала до них как нить добраться |
QUOTE (Dr_Lector @ 04.01.2010 - время: 19:47) | ||
|
QUOTE |
Им тяжело сравняться с любыми историками, поскольку Солонин не историк, а инженер (очень нужная и полезная специальность), Резун, если не ошибаюсь, по нынешней специальности - сотрудник Ми-6 |
QUOTE (Dr_Lector @ 04.01.2010 - время: 23:25) |
вы правда считаете,что историк-это профессия? |
QUOTE (skv @ 04.01.2010 - время: 09:21) | ||
Сравнение не совсем корректное, но в целом принимается. Вот только вопрос остается, первый раз в челюсть, второй заехал кастетом или нет? |
QUOTE | ||
То что она не закончилось бы в 1945, скорей всего, да и не факт что в Берлине развивался бы Красный флаг. |
QUOTE |
Мне только сомневается один факт, что уже в 41 под Москвой РККА была на обеспечении союзников. Сейчас объясню почему, надо оганизовать доставку до СССР грузов, а это не одного дня работа, не говоря о том, что надо это дело еще произвести или взять со складов. Ведь глупо считать, что Союзники только и ждали, когда наступит 22 июня и на корабли или там к границам СССР было все подвезено и только ждали. когда наступит час "ч". |
QUOTE | ||
П.С. Бруно я не вижу вашего негодования вот на это:
|
QUOTE |
Нашел интересную инфу: |
QUOTE |
На тему автомобилей: |
QUOTE |
Увы. Это профессия, которой учат много лет, которая требует специальных знаний, навыков, опыта работы и простите мне эти грубые слова, методики и даже методологии |
QUOTE |
Можно ли изучать советско-финскую войну без финских источников? |
QUOTE |
Я не обзян реагировать на каждую ерунду. Больно утомительно и вообще бессмысленно. |
QUOTE |
Вы полагаете, советские ВС смогли бы изменить тренд 1941 года, будучи голыми-босыми, вечно недоедающими, без современных средств связи, не только не имея западной техники, но и своей-то имея с гулькин нос из-за низких производственных мощностей, нехватки метизов, металлов, станков и т.д.? Вы знаете, что такое отсутствие натурального каучука? Это - отсутствие авиационных покрышек, потому что синтетический каучук для них не годится, особенно тогдашний. |
QUOTE |
Англичане произвели на гребне роста в июле-декабре 1941 г. 3,1 тыс. танков; СССР, даже теряя мощности из-за провала в войне и сдачи врагу огромных территорий, выпустил в этот же период - 5,4 тыс! |
QUOTE (Dr_Lector @ 05.01.2010 - время: 12:05) |
У нас 70 лет учили,что Сталин не знал о том,что 22 июня будет война-профессиональные историки!! |
QUOTE |
Тогда как почти вся Европа владеет ну хотя бы английским.. |
QUOTE |
Но если бы мы своевременно построили линии укрепления и правильно расдислоцировали войска,то катастрофы бы и не было. |
QUOTE (Маркиз @ 05.01.2010 - время: 13:27) |
Не подскажете, в каком источнике можно прочитать, что Сталин достоверно знал о том, что война начнется именно 22 июня? |
QUOTE |
Какие именно линии следовало построить, где, и как надо было правильно дислоцировать войска с Вашей точки зрения? И что надо было делать в случае прорыва противником этих построенных линий? |
QUOTE (Dr_Lector @ 05.01.2010 - время: 17:05) |
Но если бы мы своевременно построили линии укрепления и правильно расдислоцировали войска,то катастрофы бы и не было.И кризиса во всем бы не было. |
QUOTE (skv @ 05.01.2010 - время: 14:14) |
то Welldy туда можно еще добавить, сталинградские укрепления. Кстати по поводу решающих битв, Сталинградская битва по моему мнению более тянет на переломное сражение. |
QUOTE (skv @ 05.01.2010 - время: 14:14) |
Вы еще раз прочтите, немецкая армия на южном фасе прорвала оборону Воронежского фронта за 7 дней на глубину в 35 километров. А ведь эту оборону рыли три месяца. И командование знало дату наступления и нанесли наши первый удар сами. |
QUOTE (Ликер_81 @ 05.01.2010 - время: 23:45) |
Мы же, к примеру, воевать в воздухе над морем так за всю войну и не выучились. Английский морской авиаполк для прикрытия конвоев держали на Севере - у самих не получалось. |
QUOTE (Dr_Lector @ 05.01.2010 - время: 12:05) | ||
Bruno1969
|
QUOTE | ||
|
QUOTE | ||
.Вы же сами написали
|
QUOTE |
Кстати,Bruno1969,а вы задавались вопросом:зачем вообще Запад стал нам помогать лендлизом? Они так полюбили молодое коммунистическое государство и Сталина?? |
QUOTE |
Мой вам совет. Поменьше вы верьте опусам Резуна. К исторической науке его творчество имеет мало отношения. Почти никакого. |
QUOTE |
Спор начался о том, насколько существенной была роль союзнической помощи, особенно на начальном этапе войны |
QUOTE |
Британия была в смертельной опасности, с большим трудом отстояв страну в величайшей авиабитве летом-осенью 1940 г., в Европе у нее уже в конце 1940 г. не осталось союзников. Естественно, что в такой ситуации британцы наступили на горло своим принципам, готовые во имя спасения связаться хоть с чертом! |
QUOTE |
Угроза захвата для США была, конечно, куда ниже, но американцы прекрасно понимали, что в случае падения СССР война будет намного длиннее и ожесточеннее. |
QUOTE |
немецкая армия на южном фасе прорвала оборону Воронежского фронта за 7 дней на глубину в 35 километров. |
QUOTE |
Еще один пример укрепленной обороны, Операция Багратион, наступление советских войск, на подготовленную оборону, примерно в той же полосе, где в 41 немцы громили части западного фронта. Итог, разгром войск группы армий "Центр". А ведь идет война, никто не спит в казармах, и т.п. Можно еще пример: прорыв укреплений на Зееловских высотах. |
QUOTE |
Сейчас поясню почему, в 43... |
QUOTE |
Какие именно линии следовало построить, где, и как надо было правильно дислоцировать войска с Вашей точки зрения? И что надо было делать в случае прорыва противником этих построенных линий? |
QUOTE (Dr_Lector @ 08.01.2010 - время: 17:18) |
Прям святая наивность.Такое ощущение,что СССР образовался из ниоткуда 21 июня,а 22 сразу война. И не было в СССР ни разведки,ни контрразведки,ни шпионов-нелегалов,ни политиков,ни дипломатов,ни силовых наркоматов,ничего не было-полный вакуум. В Германии к власти приходит диктатор... И есть донесения разведки о готовящейся войне против СССР,есть данные от различных дипломатов и агентов на доверии среди разных стран,есть перебежчики из Германии. Под конец в простой бинокль видно о колоссальной мощи,которую накпливает Германия на границе с СССР. К ЧЕМУ БЫ ЭТО???? Но всего этого СССР не замечает. И тут, 22июня бабааах-война!!! Да не может быть!!! Почему? Откуда? С кем? С Гитлером???!!! Да не может быть-он хороший.Никогда бы не подумалии. Ай-яй-яй... |
QUOTE |
Командование Вермахта узнало дату нападения на СССР 17 июня 1941 г. Руководству СССР эта дата не была известна. |
QUOTE |
СССР все предвоенные годы только и делал, что готовился к войне |
QUOTE (Dr_Lector @ 08.01.2010 - время: 23:57) |
Конечно внезапность была и должна была быть, но СССР вообще не был готов к войне!! Абсолютно!! |
QUOTE |
Немцы тоже не угадали где десант союзников будет, но готовность все-равно была... |
QUOTE |
Можно говорить о неготовности к войне, если государство терпит в войне поражение |
QUOTE |
И что произошло в результате? Немцы потерпели поражение на западном фронте. |
QUOTE (Dr_Lector @ 09.01.2010 - время: 00:35) | ||
|
Рекомендуем почитать также топики: Странные вопросы Колыбель человечества! Если бы не Ельцин Сражение под Прохоровкой Карибский кризис... |