Bruno1969
| QUOTE (Dr_Lector @ 08.01.2010 - время: 17:18) | ||
|
Есть такая поговорка: "Если бы да кабы..." и далее по тексту. Сама природа сталинского режима не предполагала другого хода истории.
| QUOTE | ||
|
Гитлер напал сначала на Великобританию. Грандиозная авиабитва летом-осенью 1940 г. была затеяна для того, чтобы завоевать господство в небе над Англией и обеспечить приемлемые условия для высадки немецкого десанта в соответствии с планом "Морской лев". Однако британцы отстояли свое небо, и Гитлеру пришлось положить план под сукно и направиться на восток не солоно хлебавши.
| QUOTE | ||
|
Нет.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-01-2010 - 09:07
je suis sorti
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.01.2010 - время: 08:06) |
| Гитлер напал сначала на Великобританию. |
В этой фразе ошибка: Германия не "нападала сначала" на Великобританию. Германия вела бои в небе над Англией, но сравнить сравнивать масштабы этих боев с будущими боями на Восточном фронте несерьезно. Правильней сказать, Германия вела воздушные бои над Англией перед нападением на СССР.
| QUOTE |
| Грандиозная авиабитва летом-осенью 1940 г. была затеяна для того, чтобы завоевать господство в небе над Англией и обеспечить приемлемые условия для высадки немецкого десанта в соответствии с планом "Морской лев". |
Можете называть авианалеты "грандиозной битвой" - это дело вкуса.
А откуда информация о том, что авианалеты явились подготовкой к высадке войск в Англию? Авианалеты имели целью причинить Англии ущерб, вывести Англию из войны, чтобы обезопасить тыл перед войной с СССР.
Эта задача Германии была выполнена - тыл Германии был обеспечен. После разгрома наголову британских во Франции в 1940 г. и бомбардировок 1940-1941 гг. Англия осмелилась на войну на континенте только в 1944 г. после того, как германские вооруженные силы были разбиты Красной армией.
Конечно, Германия понесла в авианалетах значительные потери, но не будем забывать, что огромные потери от авианалетов понесла Англия.
| QUOTE |
| Однако британцы отстояли свое небо, и Гитлеру пришлось положить план под сукно и направиться на восток не солоно хлебавши. |
Можно сказать, что авиавойна в небе Англии не принесла Гемании успеха, какой Германия ожидала, но не стоит преувеличивать значение авиабоев над Англией. Исход войны решился в ходе советско-германискмих сражений на территории СССР.
Это сообщение отредактировал Welldy - 09-01-2010 - 18:14
gogano
Welldy, как Вы посмели усомниться в том что Битва за Британию решила исход войны?!!! Ведь всем известно что 2-Мировую выиграли США, Великобритания и не много Французы. Роль СССР это только потребление ленд-лизовских товаров, и бросание солдат на пулеметы.
Это ведь фигня, что война началась из действий Великобритании. Ну ошиблись ребята, дрессированый лев иногда бросается на дрессировщика, и что? Главное стравить СССР и Германию. Ведь получилось ведь!!!
Читаем Лиддел Гарта "Вторая Мировая война", что видим? Правильно, чуть ли не по-батальонное описание действий войск Англии и и Германии в Африке. На восточном фронте он меньше чем на фронт не разменивается, но при этои Восточный фронт второстепенный. А вы как думали?
А да, были еще поляки! И движение Соротивления. Вот только это сопротивление было ... эээ вялым. Тут правда еще борцы с фашизмом нашлись, на Украине и Прибалтике, но пока не могут решить кому они больше соротивлялись Германии или СССР. У этих все впереди еще.
Это ведь фигня, что война началась из действий Великобритании. Ну ошиблись ребята, дрессированый лев иногда бросается на дрессировщика, и что? Главное стравить СССР и Германию. Ведь получилось ведь!!!
Читаем Лиддел Гарта "Вторая Мировая война", что видим? Правильно, чуть ли не по-батальонное описание действий войск Англии и и Германии в Африке. На восточном фронте он меньше чем на фронт не разменивается, но при этои Восточный фронт второстепенный. А вы как думали?
А да, были еще поляки! И движение Соротивления. Вот только это сопротивление было ... эээ вялым. Тут правда еще борцы с фашизмом нашлись, на Украине и Прибалтике, но пока не могут решить кому они больше соротивлялись Германии или СССР. У этих все впереди еще.
skv
| QUOTE (Bruno1969 @ 05.01.2010 - время: 08:45) |
| Вы полагаете, советские ВС смогли бы изменить тренд 1941 года, будучи голыми-босыми, вечно недоедающими, без современных средств связи, не только не имея западной техники, но и своей-то имея с гулькин нос из-за низких производственных мощностей, нехватки метизов, металлов, станков и т.д.? |
Конечно, я же выше написал, могли, но вот только не с таким эффектом, какой был в реальной истории.
| QUOTE |
| Вы знаете, что такое отсутствие натурального каучука? Это - отсутствие авиационных покрышек, потому что синтетический каучук для них не годится, особенно тогдашний. |
Ну поделитесь тогда с нами, где натуральный каучук брали немцы? Или они что то другое испоьзовали?
| QUOTE |
| И к контрнаступлению под Москвой союзническое оружие скопилось на участве сражения уже в достаточно ощутимых масштабах. |
В штуках это сколько?
| QUOTE |
| Я тоже НАШЕЛ. |
Методы поиска у нас с вами одинаковые, только там объемы про-ва неуказаны.
| QUOTE |
| почему "Катюши", например, устанавливались в подавляющем большинстве на Студебеккеры... |
Потому, как ЗИС-6 к тому моменту практически кончились, по понятным причинам.
| QUOTE |
| Спор начался о том, насколько существенной была роль союзнической помощи, особенно на начальном этапе войны. |
Не особенно на начальном, а именно про начальный период, про Битву под Московой.
Вот статистика поставок:
Всего фото: 2
b Represents date of departure from Western Hemisphere ports.
Кстати вот прибытие двухсот танков:
PQ3 November 9, 1941, Hvalfjord/Iceland November 22, 1941, Molotovsk/Bakaritsu 8 — 200 tanks, AT guns
| QUOTE |
| Сама природа сталинского режима не предполагала другого хода истории. |
Это как?
Dr_Lector
| QUOTE |
| На примере нескольких прорывов укреплений вы хотите доказать,что их в принципе возводить не надо? |
Вообще то это я к тому, что прорвать можно любую оборону.
| QUOTE |
| дело в том,что стоит и различать танковые войска немцев 41г. и 43г. |
Ну и в чем различие?
| QUOTE |
| это бы произошло в любом случае.Только сравните последствия этого для немцев после высадки в нормандии и последствия у нас(я имею ввиду что было через месяц-два)..Масштабы совсем разные.. |
Ну и что же у нас произошло? И как к этому надо было готовиться, что бы этого не произошло?
Welldy
| QUOTE |
| Авианалеты имели целью причинить Англии ущерб, вывести Англию из войны, чтобы обезопасить тыл перед войной с СССР. |
Планировали они десант, вот только не срослось, не смогли они полностью подавить английское ПВО, а без полного господства в воздухе Хоум флит, размазал бы немецкий десант по францускому побережью.
Это сообщение отредактировал skv - 09-01-2010 - 18:59
gogano
| QUOTE |
| Планировали они десант, вот только не срослось, не смогли они полностью подавить английское ПВО, а без полного господства в воздухе Хоум флит, размазал бы немецкий десант по францускому побережью. |
Если бы у люфтваффе было подавляющее превосходство в воздухе то тут не поздоровилось бы Хоум флит.
А что если в 1940 рассматривались планы десанта с участием ВДВ СССР? По-моему запросто.
Dr_Lector
Bruno1969
соглашусь с Skv.Нападения на Британию не было.Были воздушные бои,причем весьма успешные-Германия господствовала в воздухе,пока Геринг не изменил стратегию авианалетов,что кончилось "потерей" неба..
скорее немцы профукали,чем британцы отстояли.Вроде бы тоже самое,да нет..
И вообще,уж много "непонятного" в действиях нацистов по отношению к Англии.Видно же ,что их жалели..Хотя мне то понятно..
Welldy
существовало два взаимоисключающих плана как действовать далее Германии.Один-нападение на СССР,второй-нападение на Англию.Гитлер принимает решение об атаке на СССР.Причем,повторюсь,ВСЕ военные советники и командующие были против этого.Против войны с СССР вообще и против войны с СССР именно сейчас в особенности!! И логичного объяснения почему Гитлер напал на тигра,когда рядом бегал раненый ягненок нет.
Skv
в танках и структуре.Подробнее расписывать лень.Отличия т3 и т4 первых модификаций от т4 последующих,"тигров" и "пантер" легко можно найти.
это да.Только с разными последствиями.В Нормандии тоже прорвали оборону союзники-только идти ой как тяжело до Берлина пришлось и умывались кровью постоянно,не смотря на превосходство во всем.И сравните с тем,что было у нас в 41г.
| QUOTE |
| Гитлер напал сначала на Великобританию. |
| QUOTE |
| Однако британцы отстояли свое небо |
И вообще,уж много "непонятного" в действиях нацистов по отношению к Англии.Видно же ,что их жалели..Хотя мне то понятно..
Welldy
| QUOTE |
| А откуда информация о том, что авианалеты явились подготовкой к высадке войск в Англию? Авианалеты имели целью причинить Англии ущерб, вывести Англию из войны, чтобы обезопасить тыл перед войной с СССР. |
Skv
| QUOTE |
| Ну и в чем различие? |
| QUOTE |
| Вообще то это я к тому, что прорвать можно любую оборону. |
je suis sorti
| QUOTE (gogano @ 09.01.2010 - время: 19:23) |
| А что если в 1940 рассматривались планы десанта с участием ВДВ СССР? По-моему запросто. |
А что есть какие-то сведения об этом?
gogano
| QUOTE |
| А что есть какие-то сведения об этом? |
Прямых - типа "давай нападем" и все планы генштабов - нет.
Но косвенно можно делать вывод о возможности такого хода развития событий. Причем не притягивая ни чего за уши.
je suis sorti
| QUOTE (gogano @ 09.01.2010 - время: 20:35) |
| Прямых - типа "давай нападем" и все планы генштабов - нет. Но косвенно можно делать вывод о возможности такого хода развития событий. Причем не притягивая ни чего за уши. |
То есть сведений нет никаких. Но это не мешает Вам делать любой вывод, который Вам заблагорассудится. Похвально. Вам прямая дорога в раздел "Историческая фантастика".
je suis sorti
| QUOTE (Dr_Lector @ 09.01.2010 - время: 19:51) |
| существовало два взаимоисключающих плана как действовать далее Германии. Один-нападение на СССР, второй-нападение на Англию. Гитлер принимает решение об атаке на СССР. Причем,повторюсь, ВСЕ военные советники и командующие были против этого. Против войны с СССР вообще и против войны с СССР именно сейчас в особенности!! |
Можно узнать, что это были за планы такие и где они существовали, кто автор, опубликованы ли?
Можно подробней, кто это "ВСЕ военные советники и командующие", которые были против войны с СССР, можно узнать их имена и узнать, когда они возражали и при каких обстоятельствах?
| QUOTE |
| И логичного объяснения почему Гитлер напал на тигра, когда рядом бегал раненый ягненок нет. |
Если у Вас лично нет объяснения или Вы не владеете информацией, так и скажите, зачем обобщать?
gogano
Welldy, вы как всегда категоричны.
А попробуйте глянуть на ситуацию того времени шире.
У нас есть ряд фактов которые объяснить логикой последующих событий (нападение Германии на СССР) ни как не возможно. Например:
База флота "Норд" на кольском полуострове (Бруно её очень любит вспоминать)
Проводка по северному морскому пути судна "Komet" в Тихий океан (рейдера между делом)
Общирное военно техническое сотрудничество, особенно в 1940 году.
В 14 мая 1941 г. Гитлер пишет Сталину письмо в котором указывается на противостояние войск воль границы, просит не поддаваться на провокации своих и чужих войск, сетует на саботаж свох генералов при разработке планов против Англии, и на побег Гесса. Так же надеется на запланированную личную встречу в июле!
Заметьте, в 40-м, решения о нападении на СССР не было, его приняли зимой 41 и до последнего колебались. При этоим части вермахта были поделены почти 50/50 между Западом и Востоком. Все могло повернуться в другую сторону. Что там было у англичан с Гессом науке не известно, документы вопреки закону не рассекретили, а продлили еще на 25 лет. Т.е. рыльце в пушку.
Почему вместе с СССР?
Нам в то время было выгодно снести Великобританию и поделить с немцами сферы влияния в их бывших колониях. Планы бомбежки Баку немцы опубликовали в 40-м, и логика в таком развитии гораздо большая чем в нападении на СССР.
А попробуйте глянуть на ситуацию того времени шире.
У нас есть ряд фактов которые объяснить логикой последующих событий (нападение Германии на СССР) ни как не возможно. Например:
База флота "Норд" на кольском полуострове (Бруно её очень любит вспоминать)
Проводка по северному морскому пути судна "Komet" в Тихий океан (рейдера между делом)
Общирное военно техническое сотрудничество, особенно в 1940 году.
В 14 мая 1941 г. Гитлер пишет Сталину письмо в котором указывается на противостояние войск воль границы, просит не поддаваться на провокации своих и чужих войск, сетует на саботаж свох генералов при разработке планов против Англии, и на побег Гесса. Так же надеется на запланированную личную встречу в июле!
Заметьте, в 40-м, решения о нападении на СССР не было, его приняли зимой 41 и до последнего колебались. При этоим части вермахта были поделены почти 50/50 между Западом и Востоком. Все могло повернуться в другую сторону. Что там было у англичан с Гессом науке не известно, документы вопреки закону не рассекретили, а продлили еще на 25 лет. Т.е. рыльце в пушку.
Почему вместе с СССР?
Нам в то время было выгодно снести Великобританию и поделить с немцами сферы влияния в их бывших колониях. Планы бомбежки Баку немцы опубликовали в 40-м, и логика в таком развитии гораздо большая чем в нападении на СССР.
gogano
| QUOTE |
| Можно подробней, кто это "ВСЕ военные советники и командующие", которые были против войны с СССР, можно узнать их имена и узнать, когда они возражали и при каких обстоятельствах? |
Если верить Герингу, то против было не так и мало
фон Лееб
фон Руненштед
фон Рейхенау
Редер
Риббентроп - по Деканозову
Да и Паулюс (один из авторов Барбароссы) был не восторге от этой идеи.
Да я допускаю что это проявилось задним числом, но антагонизма и геополитических противоречий между СССР и Германией не было!
Bruno1969
| QUOTE (skv @ 09.01.2010 - время: 17:58) | ||
Конечно, я же выше написал, могли, но вот только не с таким эффектом, какой был в реальной истории. |
Как они смогли бы? Опишите. Зная, что не было метизов, не было пороха, народ мер с голодухи пачками... КАК???
| QUOTE |
| Ну поделитесь тогда с нами, где натуральный каучук брали немцы? Или они что то другое испоьзовали? |
Немцы, во-первых, готовясь к войне, С ПОМОЩЬЮ ТРАНЗИТЕРА СССР поднакопили кое-какие запасы натурального каучука. Потом захватили крупные резервы Франции - 5 тыс. тонн. Затем некоторое время через ту же вишистскую Францию и иные союзные страны получали необходимый каучук, хотя и в ограниченном количестве, почему постоянно работали над совершенствованием синтетического каучука, но безуспешно. Тем не менее, каучука им хватало, хоть и в обрез...
| QUOTE | ||
В штуках это сколько? |
Сотни танков и самолетов.
| QUOTE | ||
Методы поиска у нас с вами одинаковые, только там объемы про-ва неуказаны. |
Вы, видимо, под конец цитаты отвели глазки в сторону...
В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 года по середину 1945 года составило около 600 тысяч тонн. Из США было поставлено 295,6 тысячи тонн, из Великобритании и Канады - 22,3 тысячи тонн. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.
| QUOTE | ||
Потому, как ЗИС-6 к тому моменту практически кончились, по понятным причинам. |
Дело не только в этом. ЗИС проигрывал в скорости, маневренности и экономичности. Но главное не в этом. А в том, что ЗИСы кончились и без Студебеккеров Катюши ползали бы на полуторках...
| QUOTE | ||
Не особенно на начальном, а именно про начальный период, про Битву под Московой. Вот статистика поставок: |
И о чем эти ТОННЫ говорят??? Вы представляете себе разницу между кг золота и мешком сахара?
| QUOTE | ||
Это как? |
А так, что имперские амбиции сталинского режима, захватившего в полюбовном союзе с нацистами половину Польши, кусок Финляндии, Бессарабию и Буковину, страны Балтии, организовавшего провокацию (разведку боем) у озера Хасан, мечтавшего о мировом переделе не меньше нацистов и фашистов, не оставляла вариантов для мирного сосу-сосу...
Bruno1969
| QUOTE (Dr_Lector @ 09.01.2010 - время: 19:51) | ||
|
Я не очень понимаю, в чем вы соглашаетесь с skv, но ваши фантазии не имеют никакого отношения к реальности. "Ненападение" осуществлялось силами 4 тыс. самолетов против 2 тыс. у британцев. Цели его - подготовка нападения на Британию - изложены в гитлеровских документах. Успешным оно было настолько, что никаких из поставленных задач не было осуществлено, из-за чего мечты о захвате Британии пришлось оставить.
| QUOTE | ||
И вообще,уж много "непонятного" в действиях нацистов по отношению к Англии.Видно же ,что их жалели..Хотя мне то понятно.. |
Да любому апологету теорий вселенских заговоров это понятно, как 2*2...
je suis sorti
| QUOTE (gogano @ 09.01.2010 - время: 21:26) |
| А попробуйте глянуть на ситуацию того времени шире. У нас есть ряд фактов которые объяснить логикой последующих событий (нападение Германии на СССР) ни как не возможно. |
Вот с фактами у Вас как раз проблема...
| QUOTE |
| База флота "Норд" на Кольском полуострове (Бруно её очень любит вспоминать). |
Увы. Базы "Норд" в природе не существовало. Если интересно, то могу рассказать подробней, поскольку давно интересуюсь этой темой и, так получилось, видел своими глазами место, где эта база якобы находилась. Бруно вспоминает выдумку (вины Бруно на этот раз в этом нет, я и сам раньше верил слухам об этой базе). Поскольку Бруно любит вспоминать в этой связи еще и предоставление СССР Германии метеосводок, то могу огорчить, это тоже выдумка.
| QUOTE |
| по северному морскому пути судна "Komet" в Тихий океан (рейдера между делом) |
Ну прошло судно, что с того? Это не могло никак повлиять на то, будет война с СССР или нет.
| QUOTE |
| Общирное военно техническое сотрудничество, особенно в 1940 году. |
Военно-технического сотрудничества не было (оно было свернуто еще в 1933 г.). Была торговля. СССР покупал машины и оборудование, а Германия сырье. Германия до войны и с Англией вела активную торговлю, а до войны с США - торговлю с США (впрочем торговля Германии и США не прекратилась и после начала войны между ними).
| QUOTE |
| В 14 мая 1941 г. Гитлер пишет Сталину письмо в котором указывается на противостояние войск воль границы, просит не поддаваться на провокации своих и чужих войск, сетует на саботаж свох генералов при разработке планов против Англии, и на побег Гесса. Так же надеется на запланированную личную встречу в июле! |
Я не знаком с этим письмом, но Гитлер вел обширную переписку с главами многих государств вплотьнезадолго до войны с ними, например с главами Польши. Британии, Франции и т. д. Эта обычная дипломатическая переписка. Она не являлось помехой войне.
| QUOTE |
| Заметьте, в 40-м, решения о нападении на СССР не было, его приняли зимой 41 и до последнего колебались. |
Не так. План "Барбаросса" начал разрабатываться 21 июля 1940 года, а утвержден был 18 декабря 1940 г. С 18 декабря началась подготовка нападения (организационая, штабная и другая), эта подготовка не прекращалась до 22 июня 1941 г. Приказ в войска был отдан 17 июня 1941 г. Может быть кто-то в Германии и колебался, но на подготовке нападения на СССР это не отразилось.
| QUOTE |
| При этоим части вермахта были поделены почти 50/50 между Западом и Востоком. Все могло повернуться в другую сторону. |
Давайте опереровать фактами: ничего в другую сторону не повернулось. Войска стягивались к границе СССР постепенно, разворачивать их за пол года не было смысла, поэтому они поначалу были расквартированы в разных частях Европы, а часть войск весной 1941 г. воевала в Югославии и Греции, в это же время немцы разгромили англичан в Северной Африке.
| QUOTE |
| Нам в то время было выгодно снести Великобританию и поделить с немцами сферы влияния в их бывших колониях. |
Это Ваша фантазия. Она не подтверждена ничем.
| QUOTE |
| Планы бомбежки Баку немцы опубликовали в 40-м, и логика в таком развитии гораздо большая чем в нападении на СССР. |
Англия и Франция планировали воевать с СССР, план бобардировки Баку это подтверждает. Только почему Вы считаете, что они планировали войну с СССР исключительно своими силами? Британия и Франция не имели возможности воевать с СССР без помощи других государств - это абсурд? У Британии и Франции не было с СССР общих границ. Где воевать-то? И возможна ли была война с СССР без Германии?
je suis sorti
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.01.2010 - время: 22:25) |
| В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 года по середину 1945 года составило около 600 тысяч тонн. Из США было поставлено 295,6 тысячи тонн, из Великобритании и Канады - 22,3 тысячи тонн. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства. |
Эти цифры не учитывают запасов СССР взрывчатых веществ, накопленных за 20-30 годы
Хотя говоря о каучуке вы почему-то о запасах Германии помните Что это мы все о ленд-лизе, да о ленд-лизе? Давайте лучше обсудим снабжение Германии стратегическим сырьем до начала и во время второй мировой войны
| QUOTE |
| Без иностранных источников сырья немецкая экономика просто не смогла бы существовать. Так, накануне начала 2-й мировой войны: «По сырью зависимость от импорта составляла примерно 33%. В металлургической промышленности отношение потребления отечественной руды к потреблению ввозимой руды выражалось пропорцией 1:3. По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, по свинцу она равнялась 50%, по меди — 70%, по олову — 90%, по алюминию (бокситы) — 99%. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65%), по каучуку [186] (свыше 85%) и по сырью для текстильной промышленности (около 70%)». «Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация «Стандард ойл» торговала горючим с Германией через нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве «фокке-вульфов», сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнёром родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всём этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия». Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала 2-й мировой войны. Причём речь идёт отнюдь не только о нейтральных государствах, вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой{509}. Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург. Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США: «Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна «Стандард ойл» не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь». Не стало препятствием выгодному бизнесу и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама. |
Могла ли германия вести войну без американского сырья?
Dr_Lector
Bruno1969
слишком простой взгляд.Во-первых,бомбить можно сколько угодно-захват все-равно происходит пехотой.Вот в 41 было нападение на СССР по всем законам,как говорится.А в Англии творилось непойми что. Почему же 4тыс. самолетов против 2тыс. не смогли ничего сделать?С какой стати Геринг поменял приоритетные цели для бомбежек в результате чего ВВС Британии смогли оправиться и смели немцев с неба? Просто ошибка Геринга? Я думаю,что нет..
ирония понятна,но без этой теории вообще ничего не клеится в истории второй мировой.
еще Гудериан
Welldy
сможете просветить? или только критика??
Операция «Морской лев»- кодовое название планировавшейся Гитлером десантной операции по высадке на Британские острова. План учреждён 16 июля 1940 года. Согласно ему, немецкие войска должны были форсировать Ла-Манш, высадиться между Дувром и Портсмутом в составе около 25 дивизий, а затем наступать с целью отрезать Лондон. Фронт предполагалось растянуть от Фолкстона до Богнора. Военное командование было поручено фельдмаршалу Рундштедту.
Объективных причин для её отмены не было.Тот факт,что немцы проиграли небо-исправим.Про причины проигрыша написано выше.
| QUOTE |
| "Ненападение" осуществлялось силами 4 тыс. самолетов против 2 тыс. у британцев. Цели его - подготовка нападения на Британию - изложены в гитлеровских документах. Успешным оно было настолько, что никаких из поставленных задач не было осуществлено, из-за чего мечты о захвате Британии пришлось оставить. |
| QUOTE |
| Да любому апологету теорий вселенских заговоров это понятно, как 2*2 |
| QUOTE |
| фон Лееб фон Руненштед фон Рейхенау Редер |
Welldy
| QUOTE |
| Если у Вас лично нет объяснения или Вы не владеете информацией, так и скажите, зачем обобщать? |
| QUOTE |
| что это были за планы такие? |
Операция «Морской лев»- кодовое название планировавшейся Гитлером десантной операции по высадке на Британские острова. План учреждён 16 июля 1940 года. Согласно ему, немецкие войска должны были форсировать Ла-Манш, высадиться между Дувром и Портсмутом в составе около 25 дивизий, а затем наступать с целью отрезать Лондон. Фронт предполагалось растянуть от Фолкстона до Богнора. Военное командование было поручено фельдмаршалу Рундштедту.
Объективных причин для её отмены не было.Тот факт,что немцы проиграли небо-исправим.Про причины проигрыша написано выше.
skv
| QUOTE (Bruno1969 @ 10.01.2010 - время: 03:25) |
| Как они смогли бы? Опишите. Зная, что не было метизов, не было пороха, народ мер с голодухи пачками... КАК??? |
Как умудрялся Китай противостоять Японии? с 37 по 45? Только за счет одной помощи союзников? Как в 44-45 Германия уже не имея никакого импорта, выпускала танки, самолеты взрывчатку? То что, линия фронта к году 42-43 проходила бы по линии Астрахань-Архангельск, не факт но скроей всего. Но ведь ресурсы Германии тоже были не бесконечны, плюс партизанское движение никто не отменял.
| QUOTE |
| Вы, видимо, под конец цитаты отвели глазки в сторону... |
Так то за весь период, тама нету за 41 год конкретно.
| QUOTE |
| И о чем эти ТОННЫ говорят??? Вы представляете себе разницу между кг золота и мешком сахара? |
Так там два скриншота, на одном,что было поставлено, на втором в тоннах в разбивке по пути транзита.
Dr_Lector
| QUOTE |
| соглашусь с Skv |
Мне признатся тоже не понятно в чем вы со мной согласились.
| QUOTE |
| это да.Только с разными последствиями.В Нормандии тоже прорвали оборону союзники-только идти ой как тяжело до Берлина пришлось и умывались кровью постоянно, |
То есть немецкая армия в 44 году находилась в равном положении с РККА 41? Демобилизованная, ни разу до этого не воевавшая, боевая техника на консервации и т.п.?
Bruno1969
| QUOTE (Dr_Lector @ 10.01.2010 - время: 05:07) | ||
|
Не пойми что только для того, кто сочиняеты мифы о вселенских заговорах вместо того, чтобы обратиться к общедоступным историческим документам.
«Директива №16: О подготовке десантной операции против Англии», среди прочего, гласила:
Так как Англия, несмотря на её безнадёжную с военной точки зрения ситуацию, ещё не дала никаких знаков готовности к переговорам, я решил приготовить десантную операцию против Англии и, в случае необходимости, привести её в исполнение. Задача этой операции состоит в том, чтобы уничтожить английское государство как базу для продолжения войны против Германии...
2) В приготовлениях должно быть учтено выполнение всех предварительных условий, при которых высадка будет возможной;
а) Английские ВВС должны быть разбиты до такого фактического и морального состояния, при котором они будут не в состоянии собрать силы для сколь-нибудь значительной атаки на переправляющиеся немецкие войска.
| QUOTE |
| Почему же 4тыс. самолетов против 2тыс. не смогли ничего сделать? |
Ничего - это сильно сказано. Британцы понесли серьезный урон. Однако немцы так и не добились полного превосходства в воздухе. Если бы успех военных операций определялся бы тупо одним лишь соотношением сил, мировая история была бы совершенно иная.
| QUOTE |
| С какой стати Геринг поменял приоритетные цели для бомбежек в результате чего ВВС Британии смогли оправиться и смели немцев с неба? Просто ошибка Геринга? Я думаю,что нет.. |
Если вы имеете в виду концентрацию в сентябре ударов на Лондоне, то решение было принято всей нацистской верхушкой, включая Гитлера. Они все заблуждались насчет того, что цели операции уже почти достигнуты и осталось лишь поутюжить Лондон, чтобы вселить в англичан страх. 7 сентября Гитлер был уверен, что 14 сентября даст приказ высаживаться войскам в Британии. Но потери 9 сентября заставили его отодвинуть дату на 24. Потом 14 сентября, уверенный в разгроме британской авиации, Гитлер меняет дату на 21-е. Но уже события 16 сентября, когда британцы неожиданно нанесли нацистам большой урон, невзирая на сверхоптимизм Геринга, заставили Гитлера отодвинуть начало десанта вообще на неопределенный срок. И как уже не пыжились немцы, с того момента становилось ясно, что им не добиться поставленной цели, а в конце октября операция была свернута.
| QUOTE | ||
|
А это у кого как...
Bruno1969
| QUOTE (skv @ 10.01.2010 - время: 06:03) | ||
Как умудрялся Китай противостоять Японии? с 37 по 45? Только за счет одной помощи союзников? |
Хороший вопрос. Я, к сожалению, не так хорошо знаком с китайской историей, но на поверхности вижу следующие аспекты.
1. Японцы бросили на Китай в разы меньшие силы, нежели наци на СССР. Военнослужащих всего 0,3 млн. (5,5 млн. против СССР), 700 самолетов (4950) и 450 танков (3700). Соответственно, Китаю было на порядок легче мобилизовать ресурсы, достаточные для противостояния.
2. Если вы посмотрите на карту, то вне зоны оккупации оставались довольно важные с экономической точки зрения провинции на юге и в центре Китая, рисоводческие регионы и такие важные промышленные центры как Сиань, Чунцин, Чэнду. СССР уже в 1941 году потерял основные сельскохозяйственные регионы и крайне важные для оборонки промышленные центры и области - Киев, Днепропетровск, Донбасс и т.д. Да, часть предприятий и многих людей удалось эвакуировать, но до лета 1942 года предприятия эти в большинстве еще не успели начать работу, а приток миллионов эвакуированных усугубил и без того сложную ситуацию с продовольствием.
3. Очень вероятно, что Китай без помощи союзников не выстоял бы. Потому как даже с ней ситуация там была весьма непростой, японцы захватили довольно приличный кусок китайской территории. Причем главная помощь союзников состояла в том, что они отвлекли на себя большие силы японцев, не позволяя им увеличить контингент в Китае. Кстати, значение союзнической помощи продовольствием легко понять по тому, как обострилась у китайцев продовольственная проблема после захвата японцами Бирмы, через которую шли поставки продовольствия китайцам.
| QUOTE |
| Как в 44-45 Германия уже не имея никакого импорта, выпускала танки, самолеты взрывчатку? |
Во-первых, Германия сама по себе богата некоторыми видами сырья. Если взять рейх в его границах на 1940 г., то он В ИЗБЫТКЕ обеспечен собственными углем, железной рудой и калийной солью. Это только то, что я точно знаю, на чем выросла германская промышленная мощь. По мелочи на этой территории добывается сейчас нефть и газ, полиметаллические руды, медные, уран. Подозреваю, что и тогда что-то из этого добывалось. И что-то другое.
При этом уже в 1944 году промышленность Германии испытывает острейший дефицит сырья и не может загрузить на полную имеющиеся у нее мощности. Так что выпуск-то есть, да быстро падающий...
| QUOTE |
| То что, линия фронта к году 42-43 проходила бы по линии Астрахань-Архангельск, не факт но скроей всего. Но ведь ресурсы Германии тоже были не бесконечны, плюс партизанское движение никто не отменял. |
Эта линия фронта гарантировала Гитлеру бакинскую нефть - главный дефицит рейха в войне, из-за которого немцы вынуждены были заниматься дорогущим производством топлива из угля. Кстати, многие историки считают, что без такого синтеза Германия не смогла бы развязать 2 мировую ибо не было у нее надежного источника жидкого топлива, без чего невозможно рассчитывать на успех. Союзники в 1944 г. одной из главных целей бомбардировок назначили немецкие заводы по синтезированию топлива, которые давали в то время 90% авиационного бензина и половину автомобильного, потребляемого рейхом.
Кстати, я уверен, что без синтезированного бензина Гитлер пошел бы на союз с СССР, и переговоры, которые шли в ноябре-декабре 1940 г., закончились бы присоединением к Оси Москвы. Тогда Мировая война была бы намного страшнее...
| QUOTE | ||
Так то за весь период, тама нету за 41 год конкретно. |
Ну, ваша американская таблича проливает свет: химикаты, я подозреваю, это в основном порох и взывчатка. Вряд ли союзники слали СССР минеральные удобрения и краски.
| QUOTE | ||
Так там два скриншота, на одном,что было поставлено, на втором в тоннах в разбивке по пути транзита. |
Да, теперь вижу. Все равно не проливает свет табличка: данные по 1941 г. до 30 сентября, а потом до лета 1942.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-01-2010 - 16:02
gogano
| QUOTE |
| Союзники в 1944 г. одной из главных целей бомбардировок назначили немецкие заводы по синтезированию топлива, которые давали в то время 90% авиационного бензина и половину автомобильного, потребляемого рейхом. |
Да, и как стратегические бомбандировки повлияли на немецкое производство. Вы знакомы с оценками результатов самими американцами, произведенными после войны? Опять недоговариваете.
Bruno1969
| QUOTE (gogano @ 10.01.2010 - время: 15:49) |
| Да, и как стратегические бомбандировки повлияли на немецкое производство. Вы знакомы с оценками результатов самими американцами, произведенными после войны? Опять недоговариваете. |
Чего недоговариваю? Того, что эффективность бомбовых ударов была низкой? Ну, так в войне вообще немало снарядов и бомб в цель не попадает. А уж сколько патронов расходуется впустую...
gogano
Следующий вопрос, как долго еще пришлось бы бомбить Германию, с тем что б принудить её к капитуляции, не прибегая к наземной операции и абстрагируясь от Восточного фронта?
То же справедливо в отношении воздушной опериции против Англии в 40-м.
То же справедливо в отношении воздушной опериции против Англии в 40-м.
Bruno1969
| QUOTE (gogano @ 10.01.2010 - время: 17:49) |
| Следующий вопрос, как долго еще пришлось бы бомбить Германию, с тем что б принудить её к капитуляции, не прибегая к наземной операции и абстрагируясь от Восточного фронта? То же справедливо в отношении воздушной опериции против Англии в 40-м. |
Вы что сказать-то пытаетесь?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-01-2010 - 22:34
Феофилакт
| QUOTE (Bruno1969 @ 09.01.2010 - время: 22:25) |
| Немцы, во-первых, готовясь к войне, С ПОМОЩЬЮ ТРАНЗИТЕРА СССР поднакопили кое-какие запасы натурального каучука. Потом захватили крупные резервы Франции - 5 тыс. тонн. Затем некоторое время через ту же вишистскую Францию и иные союзные страны получали необходимый каучук, хотя и в ограниченном количестве, почему постоянно работали над совершенствованием синтетического каучука, но безуспешно. Тем не менее, каучука им хватало, хоть и в обрез... |
А есть такая книжка-"История Второй Мировой войны" в томе 5 написано ,что Германия произвела в 1940 г. порядка 60 тыс. тонн синтетического каучука,да в 41-м-порядка 110 тыс,да импортировала в 41-м порядка 35 тыс.тонн. При собственной годовой потребности порядка 70 тыс. Ни фига себе обрез..... :-) Шо б мы так жили....
| QUOTE |
| Дело не только в этом. ЗИС проигрывал в скорости, маневренности и экономичности. Но главное не в этом. А в том, что ЗИСы кончились и без Студебеккеров Катюши ползали бы на полуторках... |
Ну про скорость ,маневренность и экономичность оставлю на вашей совести,как и познания в области каучука. А про кончившийся ЗиС интересно,как же тогда за годы войны их сделали свыше 83 тыс. шт.? Наверно ЗиС как черномырдинская давалка,она уже кончилась,а никто не знает.... :-)))
| QUOTE |
| А так, что имперские амбиции сталинского режима, захватившего в полюбовном союзе с нацистами половину Польши, кусок Финляндии, Бессарабию и Буковину, страны Балтии, организовавшего провокацию (разведку боем) у озера Хасан, мечтавшего о мировом переделе не меньше нацистов и фашистов, не оставляла вариантов для мирного сосу-сосу... |
Эти должно было кончиться.... :-( Коварные амбиции прибалтийских недогосударств не оставляли шанса для Сталина хоть сколько-нибудь мирного добрососедства с ними,тем более что они начали политику заигрывания с Германией,целовались там с фашистами,руки им жали,изгибались ,поэтому он выгужден был принять несколько жестковатые,но справедливые дипломатические действия против этих стран. Очень нам хотелось пожить в мире.... :-(
skv
| QUOTE (Bruno1969 @ 10.01.2010 - время: 19:43) |
| Как умудрялся Китай противостоять Японии? с 37 по 45? Только за счет одной помощи союзников? Хороший вопрос. Я, к сожалению, не так хорошо знаком с китайской историей, но на поверхности вижу следующие аспекты. |
К сожалению тоже не интеросовался, поэтому говорить о ней сложно, знаю что столконовения были не только с японцами, но КПК с Гоминьданом между собой еще умудрялись воевать местами.
| QUOTE |
| Ну, ваша американская таблича проливает свет: химикаты, я подозреваю, это в основном порох и взывчатка. Вряд ли союзники слали СССР минеральные удобрения и краски. |
Скорей всего, но опять же 56000 тонн химикатов, это много или мало? И сколько из этого кол-ва было поставлено в 41?
| QUOTE |
| Да, теперь вижу. Все равно не проливает свет табличка: данные по 1941 г. до 30 сентября, а потом до лета 1942. |
Я могу всю выложить, только зачем? Речь идет о ноябре-декабре 41 года.
| QUOTE |
| Эта линия фронта гарантировала Гитлеру бакинскую нефть - главный дефицит рейха в войне, из-за которого немцы вынуждены были заниматься дорогущим производством топлива из угля. Кстати, многие историки считают, что без такого синтеза Германия не смогла бы развязать 2 мировую ибо не было у нее надежного источника жидкого топлива, без чего невозможно рассчитывать на успех. |
Не факт, что она бы его гарантировала, для этого нужно было взять Кавказ, да и не достали бы они в целости, взорвали бы все к едрени фени, да "друзья" наши британские помогли, не помню где читал, что были планы налетов союзной авиации на бакинские промыслы, если наши не удержат Кавказ. Слишком много если.
Было бы летнее наступление 42 при дефиците боеприпасов? Вряд ли, а значит бы не было его сокрушительного его финала.
Это сообщение отредактировал skv - 11-01-2010 - 18:42
Bruno1969
| QUOTE (skv @ 11.01.2010 - время: 17:31) |
| К сожалению тоже не интеросовался, поэтому говорить о ней сложно, знаю что столконовения были не только с японцами, но КПК с Гоминьданом между собой еще умудрялись воевать местами. |
Ну, делов-то с их 270 млн. населения, оставшихся вне японской оккупации...
| QUOTE |
| Скорей всего, но опять же 56000 тонн химикатов, это много или мало? И сколько из этого кол-ва было поставлено в 41? |
См. из уже фигурировшего.
Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры.
Судя по этой цитате, 56 тыс. тонн подобных химикатов - это весьма существенно.
| QUOTE | ||
Я могу всю выложить, только зачем? Речь идет о ноябре-декабре 41 года. |
Да я и без этого все вижу, давно нашел. Но речь-то как раз о том, что там нет отдельных данных по ноябрю-декабрю.
| QUOTE |
| Не факт, что она бы его гарантировала, для этого нужно было взять Кавказ, да и не достали бы они в целости, взорвали бы все к едрени фени, да "друзья" наши британские помогли, не помню где читал, что были планы налетов союзной авиации на бакинские промыслы, если наши не удержат Кавказ. Слишком много если. |
Вы всерьез полагаете, что немцы, разинув рот, взирали бы, как бриты бомбят "их" бакинскую нефть и приговаривали бы что-то вроде: "Ja, ja! Das ist fantastisch!"???
| QUOTE |
| Было бы летнее наступление 42 при дефиците боеприпасов? Вряд ли, а значит бы не было его сокрушительного его финала. |
Это о чем?
skv
| QUOTE (Bruno1969 @ 12.01.2010 - время: 04:04) |
| Судя по этой цитате, 56 тыс. тонн подобных химикатов - это весьма существенно. Ну, ваша американская таблича проливает свет: химикаты, я подозреваю, это в основном порох и взывчатка. Вряд ли союзники слали СССР минеральные удобрения и краски. |
Исходя из "моей" тыблички было поставлено 1147164 тонны химикатов, выже приводите данные что 296 тысяч с чем то, ВВ подарили союзники, видимо остальное краска и удобрение
.Так что далеко не факт, что эти 56 тысяч тонн, порох и ВВ.
Интересная цитатка
| QUOTE |
| Довоенная мощность пороховых заводов составляла 160,5 тыс. тонн пироксилинового пороха в год. Реально было произведено пироксилинового пороха в 1942 году 54,6 тыс. тонн, в 1943 г. — 79,8 тыс. тонн и в 1944 г. — 80,1 тыс. тонн. ... что в годы войны возросла доля баллиститного нитроглицеринового пороха с 7% общего объема производства до 30%, то картина получается еще более красочной. До войны производилось порядка 7 тыс. тонн баллиститного пороха в год, а в войну динамика производства этого вида пороха резко возросла. В 1942 году было произведено 13 тыс. тонн, в 1943 г. — 32,9 тыс. тонн и в 1944 г. 46,7 тыс. тонн. |
То есть то, что производилось до войны, где то должно было храниться? Или он как то резко кончился? В 42 видно, что с производством пороха проблемы.
| QUOTE |
| Но речь-то как раз о том, что там нет отдельных данных по ноябрю-декабрю. |
Да карго-листов, к сожалению неть.
| QUOTE |
| Вы всерьез полагаете, что немцы, разинув рот, взирали бы, как бриты бомбят "их" бакинскую нефть и приговаривали бы что-то вроде: "Ja, ja! Das ist fantastisch!"??? |
Ну они же этим занимались, когда британцы на пару с американцами пытались разбомбить промышленность Германии в 43-45.
Но до этого им нужно было сначала взять Кавказ, Майкоп же немцы захватили, много они нефти оттуда поимели? Да и никто не гарантировал, что при отступлении нефтепромыслы бы не были взорваны.
| QUOTE |
| Это о чем? |
Вы про барвенковский выступ слышали. Потери РККА составили около 270 тысяч солдат. В результате образовалась хозяйская дыра во фронте, которую затыкать то нечем было. При отсутствии Ленд Лиза бодались бы РККА с Вермахтом. на фронте от Москвы до Сталинграда с переменным успехом.
Проблемы с коммуникациями у Вермахта никто не отменял, собственных войск не хватило на проведение наступления на Сталинград, фланги немцам обеспечивали румыны, венгры, итальянцы и т.п. И людских ресурсов у СССР побольше, чем у Германии. И промышленность худо бедно могла обеспечивать армию.
П.С. Резюмируя: каждый остался при своем?
Bruno1969
| QUOTE (skv @ 12.01.2010 - время: 17:01) | ||
Исходя из "моей" тыблички было поставлено 1147164 тонны химикатов, выже приводите данные что 296 тысяч с чем то, ВВ подарили союзники, видимо остальное краска и удобрение .Так что далеко не факт, что эти 56 тысяч тонн, порох и ВВ. |
Согласен. Интересно было бы посмотреть на состав химикатов. Хотя все равно подозреваю, что поначалу они доминировали. Слали ведь то, в чем СССР нуждался особенно остро.
| QUOTE |
| То есть то, что производилось до войны, где то должно было храниться? Или он как то резко кончился? |
Снова читаем пройденное!
До 40% предприятий, производивших боеприпасы и их элементы, были эвакуированы вглубь страны. К концу 1941 года запасы боеприпасов оказались в значительной степени исчерпаны, промышленность поставляла лишь 50-60% необходимой продукции.
После взрыва складов, расположенных в треугольнике Ржев-Гжатск-Вязьма, Западный фронт, оборонявший главное - Московское стратегическое направление, в октябре 1941 года получил только 3863 вагона боеприпасов. Наступил так называемый "снарядный голод". В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов.
| QUOTE | ||
Ну они же этим занимались, когда британцы на пару с американцами пытались разбомбить промышленность Германии в 43-45. |
Интересно только, отчего тогда союзнические летчики гибли пачками, особенно в 1943-44?
Кстати, немецкие нефтепромыслы на оккупированных территориях пострадали от авианалетов только в конце войны, когда у немцев уже не хватало ресурсов для эффективного противодействия. | QUOTE |
| Но до этого им нужно было сначала взять Кавказ, Майкоп же немцы захватили, много они нефти оттуда поимели? Да и никто не гарантировал, что при отступлении нефтепромыслы бы не были взорваны. |
Ну, тут бабка на двое сказала. Да и нет никаких препятствия для восстановления промыслов, технически задача совсем несложная.
| QUOTE |
| Вы про барвенковский выступ слышали. Потери РККА составили около 270 тысяч солдат. В результате образовалась хозяйская дыра во фронте, которую затыкать то нечем было. При отсутствии Ленд Лиза бодались бы РККА с Вермахтом. на фронте от Москвы до Сталинграда с переменным успехом. |
Вы это к тому, что ленд-лиз виноват в провале РККА под Харьковом??? Да без него там никакого выступа не было бы, в 1942 г. и Москва была б в оккупационной зоне с 90% гарантией. 10% отдадим невероятно холодной зиме, которая тоже свою важную роль сиграла тогда.
| QUOTE |
| Проблемы с коммуникациями у Вермахта никто не отменял, собственных войск не хватило на проведение наступления на Сталинград, фланги немцам обеспечивали румыны, венгры, итальянцы и т.п. И людских ресурсов у СССР побольше, чем у Германии. И промышленность худо бедно могла обеспечивать армию. |
Это поэтому в 1942 г. на Северо-Кавказском фронте порядка 70% танков были от союзников?
Про порох вы забыли? Про метизы уже не вспоминаете? Про листовую сталь? Про продовольствие, достаточное на прокорм 10 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК?... | QUOTE |
| П.С. Резюмируя: каждый остался при своем? |
Только моя позиция мне почему-то видится гораздо аргументированнее...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-01-2010 - 20:27
je suis sorti
Вот какая информация попалась:
Это о том. что страна к войне якобы не готовилась...
Это сообщение отредактировал Welldy - 12-01-2010 - 20:30
| QUOTE |
| В июле 1940 г. ЦК ВКП (б) и Совнарком СССР по предложению народного комиссара обороны приняли постановление "О плане накопления государственных резервов и мобилизационных запасов на 1940 год". Этим постановлением предусматривалось к маю 1941 г. накопить значительные мобилизационные запасы горючего, в том числе авиационных бензинов, автотракторного горючего, авиационного масла, автола, солидола и дизельного масла, что обеспечивало потребность войск приграничных и внутренних военных округов. К 1 июня 1941 г. в системе Народного комиссариата обороны было накоплено 96,8 процента установленных мобилизационных запасов горючего. Почти половина их размещалась на базах Главнефтесбыта в глубине территории страны. |
Это о том. что страна к войне якобы не готовилась...
Это сообщение отредактировал Welldy - 12-01-2010 - 20:30
gogano
Нет, я понимаю что тема я ленд-лиза у г. Бруно проработана. Но нельзя ВСЕ темы про 2-мировую сводить к ленд-лизу и "придурку Сталину"
Bruno1969
| QUOTE (gogano @ 12.01.2010 - время: 20:57) |
| Нет, я понимаю что тема я ленд-лиза у г. Бруно проработана. Но нельзя ВСЕ темы про 2-мировую сводить к ленд-лизу и "придурку Сталину" |
Вы это мне? Мимо, дорогой. Для начала ознакомились бы, откуда тема про ленд-лиз здесь пошла...
Феофилакт
| QUOTE (Erg Noor @ 03.01.2010 - время: 22:33) |
| Советские историки и современные российские видно, чтобы придать большую масштабность битве за Москву, отводят ей практически полгода и начинают аж от Брянска. |
Видимо они руководствуются наличием неких документов и в отличие от дилетантов знаюи,что исторические процессы не одномоментны. Более или менее близко к истине это поэтически выражалось в известной песне:"...есть у революции начало,нет у революции конца..." :-)
| QUOTE |
| Почему не от Бреста тогда? |
Потому как нет доказательств.
| QUOTE |
| Такая искусственная натянутость и создает немалую путаницу. |
Путаницу в искусственных размышлениях?
| QUOTE |
| Реальная битва за Москву – это советское контрнаступление из-под Москвы с 5 декабря по начало января. |
Точно.Так и было. До вечера четвертого сидели-курили,а с утречка пятого и выступили. Простите,а точной датой окончания не располагаете?
| QUOTE |
| Дальнейшие операции тоже имеют косвенное отношение к Москве. |
Ну дык.... Это только советское Верховное главнокомандование во главе со Сталиным ДУМАЛО,что оно планирует взаимосвязанные и последовательные операции,развивающие успех,давало им всякие звучные имена "Марс" там,"Сатурн","Большой Сатурн".... В постперестроечное время доподлинно выяснилось,что масштабы операций были сильно преувеличены и сами они не взаимосвязаны. (по векрету) А Соколов,Солонин и Пивоваров готовят сногсшибательный фильм,что и Советская армия в Берлине-то не была,это сталинская подделка и киноагитка (эпизоды с казаками на Унтер-ден-Линден снимались в Ташкенте).
| QUOTE |
| ...Не знаю, сколько английских танков находилось в боях единовременно, но из 2000 танков, участвовавших в той операции с советской стороны за все время с начала декабря по январь, свыше 200 было британских..... |
А можно узнать откуда взялась цифра,которой вы оперируете- 200 танков(даже свыше)?
Есть такой факт,что что до конца 41-ого в СССР прибыло 466 английских танков(сам я конечно больше верю вам,чем ему) . С 15 октября прошли 15-дневное обучение 420 экипажей в Казани.То есть теоретически быть могло что Ставка почти 100 % поступивших танков и экипажей бросила под Москву (как будто танк был такой замечательный,а фронтов больше не было),но хотелось бы узнать располагаете ли вы какими-нибудь документами не известными мне на этот счет?
| QUOTE |
| Роль британских танков в том сражении была весьма существенной, они покрыли все советские потери. |
Даже так? То есть у вас умеются документы и на этот счет? То есть горели и подбивались только русские танки? Британские носили маркировку "Неподбиваемый и несгораемый".
| QUOTE |
| Но реальность такова, что без ленд-лиза могли не отстоять. |
А можно узнать про эту альтернативную реальность?
| QUOTE |
| И вообще проиграть войну.А большевики это очень не любят признавать. |
США тоже могли проиграть войну. И америкосы очень не любят это признавать.
Понимаете это?
| QUOTE |
| Хотя сам Жуков признавал, что без помощи союзников продолжать войну было невозможно. |
Номер странички в "Воспоминаниях и размышлениях" с признаниями подскажите пожалуйста.....
| QUOTE |
| Но о каком затягивании можно говорить, когда элементарно жрать уже было нечего зимой 1941? |
Ну вот это вы глупость сморозили. Положение с продовольствием в СССР было прерасным,достаточно посмотреть статистику. Вот к лету-концу 1942 г.-да,сильно ухудшилось (хоть и не до такой степени как вы пишите).На то есть объективные причины....
| QUOTE |
| Между прочим британские и американские танки еще большую роль сыграли в 1942 году.На них приходилось около 70% танкового состава Северо-Кавказского фронта. |
Расскажите об этом поподробнее,а то Гречко ничего об этом не сообщает...
| QUOTE |
| Непосредственно в Сталинградской битве ленд-лиз сыграл очень большую роль. |
Какую? И как непосредственно?
| QUOTE |
| Благодаря союзникам СССР удалось впервые после тотального провала начала войны достичь паритета в силах с немцами перед контударом.Если бы не гибель каравана PQ-17,который должен был доставить просто огромную массу оружия,то у СССР было бы полное превосходство перед началом операции. |
Раз удалось достичь паритета впервые паритета ,как вы пишете,стало быть до сих пор мы воевали исключительно за счет умения,а немцы за счет числа. Превосходно! Но дальше идет ерунда,мы и не собирались усиливать Сталинградскую группировку,вообще эта операция поначалу рассматривалась как вспомогательная,потому и сил собрали меньше.
skv
| QUOTE (Bruno1969 @ 13.01.2010 - время: 00:16) |
| Снова читаем пройденное! |
А давайте, я выше вот такое вот приводил:
| QUOTE |
| «Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ» (М.: Воениздат, 1961) есть цифры полных потерь и РАСХОДА снарядов за июнь — декабрь 1941. Цифры такие: 45-мм снарядов — 7,130 тыс. — или 28% от наличия на 22.6.41 76-мм снарядов — 7,777 тыс. — или 30% от наличия на 22.6.41 122–203-мм — 3,900 тыс. — или 31% от наличия на 22.6.41 50–120-мм мин — 4,744 тыс. — или 35% от наличия на 22.6.41 зенит. снарядов — 7.360 тыс. — или 35% от наличия на 22.6.41 |
Потребление превосходило производство в 1,7 раз.
Чего то на критический снарядный голод сильно не похоже. Причин экономии может быть много, например проблемы с подвозом, или Ставка начала репу чесать, что теперь изобилия нет, и неплохо бы было экономить. Может быть такое?
| QUOTE |
| Интересно только, отчего тогда союзнические летчики гибли пачками, особенно в 1943-44? Кстати, немецкие нефтепромыслы на оккупированных территориях пострадали от авианалетов только в конце войны, когда у немцев уже не хватало ресурсов для эффективного противодействия. Ну, тут бабка на двое сказала. Да и нет никаких препятствия для восстановления промыслов, технически задача совсем несложная. |
Летчики я думаю от ПВО гибли или у вас есть другие данные? Союзников же это не останавливало? Летать продолжали.
Препятствий для восстановления нет, сколько это займет времени? Да плюс если Союзники начнут налеты? Майкопской нефтью немцы много поживились?
| QUOTE |
| Вы это к тому, что ленд-лиз виноват в провале РККА под Харьковом??? Да без него там никакого выступа не было бы, в 1942 г. и Москва была б в оккупационной зоне с 90% гарантией. 10% отдадим невероятно холодной зиме, которая тоже свою важную роль сиграла тогда. |
С чего вы взяли, что обвиняю союзников в провале под Харьковом?
А немцы могли взять Москву зимой? Вы это еще пока никак не доказали))).
По поводу холодов, это байка мне всегда нравилась(Генерал Мороз и полковник Распутица), Бруно почему такие морозы и распутица не мешают наступать РККА? Наши солдаты не мерзнут или у них белье с подогревом? Или какая особая конструкция советской техники, позволяет не вязнуть в размытых дорогах во время распутицы?
| QUOTE |
| Это поэтому в 1942 г. на Северо-Кавказском фронте порядка 70% танков были от союзников? Про порох вы забыли? Про метизы уже не вспоминаете? Про листовую сталь? Про продовольствие, достаточное на прокорм 10 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК?... |
И доказать про танки сможете?
Что я забыл про порох и метизы и листовую сталь? Был бы дефицит, кто же спорит? Было ли это смертельно? Сомневаюсь.| QUOTE |
| Только моя позиция мне почему-то видится гораздо аргументированнее. |
И вы можете это доказать?
Bruno1969
| QUOTE (skv @ 13.01.2010 - время: 14:21) | ||||
А давайте, я выше вот такое вот приводил:
Потребление превосходило производство в 1,7 раз. Чего то на критический снарядный голод сильно не похоже. Причин экономии может быть много, например проблемы с подвозом, или Ставка начала репу чесать, что теперь изобилия нет, и неплохо бы было экономить. Может быть такое? |
Нет. В МОЕЙ цитате ясно же сказано, что обвал производства и УНИЧТОЖЕНИЕ КЛЮЧЕВЫХ СКЛАДОВ вызвали катастрофическую нехватку, зачем фантазировать, высасывая что-то из пальца. В вашей цитате показано лишь, что расход составил такой процент от имевшегося перед войной. Но ведь были еще брошенные и уничтоженные склады уже после 22 июня. Об этом ваши данные ничего не говорят. И вообще с советской статистикой нужно быть осторожным: вранья в ней немало, особенно про неприятные для режима вещи.
Читаем еще раз:
Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры.
До 40% предприятий, производивших боеприпасы и их элементы, были эвакуированы вглубь страны. К концу 1941 года запасы боеприпасов оказались в значительной степени исчерпаны, промышленность поставляла лишь 50-60% необходимой продукции.
После взрыва складов, расположенных в треугольнике Ржев-Гжатск-Вязьма, Западный фронт, оборонявший главное - Московское стратегическое направление, в октябре 1941 года получил только 3863 вагона боеприпасов. Наступил так называемый "снарядный голод". В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов.
Что еще осталось непонятным???
| QUOTE |
| Летчики я думаю от ПВО гибли или у вас есть другие данные? Союзников же это не останавливало? Летать продолжали. Препятствий для восстановления нет, сколько это займет времени? Да плюс если Союзники начнут налеты? Майкопской нефтью немцы много поживились? |
В ПВО входит и истребительная авиация. Что мешало немцам организовать ПВО в Баку? Сколько времени у немцев было на восстановление майкопских промыслов и как далеко была линия фронта?
| QUOTE | ||
С чего вы взяли, что обвиняю союзников в провале под Харьковом? |
Ну, вот так читается ваш текст. Что это ленд-лиз виноват в том, что СССР рыпнулся под Харьковом в наступление и понес катастрофический урон, а без ленд-лиза, мол, не дергались бы - и все было бы замечательно.
| QUOTE |
| А немцы могли взять Москву зимой? Вы это еще пока никак не доказали))). |
Да они, не взирая на помощь ленд-лиза, подошли к самой Москве. Без ленд-лиза сопротивление было бы слабее по вполне понятным причинам, и они вышли бы к городу раньше и с меньшими потерями, а там... Без ленд-лиза, помогшего сформировать необходимые резервы, СССР не смог бы перейти в контрнаступление, оно и так начиналось очень ограниченными силами. Это как раз классическая тема с каплей, перевесившей чашу в пользу СССР...
| QUOTE |
| По поводу холодов, это байка мне всегда нравилась(Генерал Мороз и полковник Распутица), Бруно почему такие морозы и распутица не мешают наступать РККА? Наши солдаты не мерзнут или у них белье с подогревом? Или какая особая конструкция советской техники, позволяет не вязнуть в размытых дорогах во время распутицы? |
Войну выигрывали не танки, а ЛЮДИ. Немцы мало того, что были совершенно не привыкшими к русским морозам, так еще и не подготовлены к зиме даже на элементарном уровне и тысячами замерзали насмерть.
| QUOTE | ||
И доказать про танки сможете? |
ЛЕГКО!
| QUOTE |
| Что я забыл про порох и метизы и листовую сталь? Был бы дефицит, кто же спорит? Было ли это смертельно? Сомневаюсь. |
А вот Жуков убежден, что без союзнического пороха войну продолжать было невозможно. И данные о катастрофической нехватке боеприпасов с осени 1941 г. это подтверждают. Так что ваши сомнения не более чем упрямое нежелание признать неприятное вам очевидное.
| QUOTE | ||
И вы можете это доказать? |
Я это делаю в каждом своем посте.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-01-2010 - 17:01
|
Рекомендуем почитать также топики: Офицеры "белой армии" до и после поражения Роль личности в истории Предопределённость в истории Русская интеллигенция Лев Троцкий |