Полная версия Вход Регистрация
Unicorn
Вообще-то я хотел адресовать эту тему всем христианам, но думаю, что удовлетворюсь дискуссией в рамках православной доски.

Примерно полгода назад в одной из передач по каналу "Культура" я увидел небольшое интервью с одним из заведующих кафедрой в Загорской духовной семинарии. Меня совершенно поразила его фраза: "Для нас, верующих, исторические факты, касающиеся жизни Иисуса, есть вещь второстепенная". Получалось, что какая бы ни была правда о жизни Иисуса Христа - даже подкреплённая железными историческими фактами - она бы не принялась верующими ни в каком допущении? И тогда вера окажется выше Истины?

Между тем в истории известны случаи, когда канон изменялся под воздействием исторических фактов. В частности, весь буддийский мир совершенно спокойно скорректировал даты жизни Гаутамы Будды, когда историки подтвердили неточности в традиционном способе летоисчисления, принятом в Индии. С Гаутамой Буддой, впрочем, несколько проще - доказано, что это реально существовавшее историческое лицо. То же касается и пророка Мухаммеда, основателя ислама.

Об "историчности" же Христа дискуссии не утихают до сих пор. Упоминание об Иисусе у Иосифа Флавия в "Иудейских войнах" не является достаточным для историков, иные упоминания и вовсе неубедительны. И в принципе я не вижу ничего зазорного в том, что образ Иисуса является мифологическим элементом, как те же Рама и Кришна в индуизме - ведь никому в голову не приходит искать их реальное место проживания и заниматься археологическими раскопками в поисках следов битвы при Курукшетре, где разворачивались события "Махабхараты". Но тут есть очень серьёзное "но".

Вся христианская доктрина строится на втором пришествии Иисуса Христа, на судном дне. Но возникает вполне законный вопрос: может ли воскреснуть тот, кто никогда не существовал? Если не заниматься поисками исторического Христа и не найти доказательств подлинности его существования, то христианская доктрина спасения начинает трещать по швам. Трещит она и в том случае, если Иисуса признают мифологическим персонажем (а представитель Загорской семинарии фактически это и утверждал). Если Иисус - метафора, то в метафору обращается и Страшный Суд, а вместе с ним и вся христианская вера.

Что уважаемые православные думают по этому поводу? И ещё - если вам (каждому из вас) будет аргументировано доказано, что Иисуса Христа никогда не существовало, на чьей стороне вы окажетесь - на стороне мифа или на стороне исторической правды? Прошу серьёзно отнестись к ответу, для меня это очень важно.

Это сообщение отредактировал Люциус Аэр - 12-06-2014 - 16:22
QUOTE (Unicorn @ 30.09.2006 - время: 13:07)
Что уважаемые православные думают по этому поводу?

Уважаемый Unicorn, в то что Христос есть до 19го века ни у кого не вызывало сомнений, не вызывает и сейчас. Обычно пытаясь доказать обратное ссылаются на Флавия. Но вы упомянули ещё «иные упоминания». Вы бы не могли уточнить какие именно? И в чём их сомнительность?
QUOTE
И тогда вера окажется выше Истины?
Лучше чем Достоевский, я точно не скажу.
"Я сложил в себе символ веры, в котором все для меня ясно и свято. Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но с ревнивой любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной".
ERRA
Для Иисус историческая личность. Если будет доказано, что его вообще не существовало - это не сильно изменит мое мировоззрение. Но, наверное, это все потому, что я еретичка :)).
ValentinaValentine
QUOTE (ERRA @ 01.10.2006 - время: 00:21)
Для Иисус историческая личность. Если будет доказано, что его вообще не существовало - это не сильно изменит мое мировоззрение. Но, наверное, это все потому, что я еретичка :)).

Для меня тоже,но я - атеистка.Конечно я на стороне исторической правды.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 01-10-2006 - 02:26
JJJJJJJ
QUOTE
Примерно полгода назад в одной из передач по каналу "Культура" я увидел небольшое интервью с одним из заведующих кафедрой в Загорской духовной семинарии. Меня совершенно поразила его фраза: "Для нас, верующих, исторические факты, касающиеся жизни Иисуса, есть вещь второстепенная". Получалось, что какая бы ни была правда о жизни Иисуса Христа - даже подкреплённая железными историческими фактами - она бы не принялась верующими ни в каком допущении? И тогда вера окажется выше Истины?

А что контекст был именно такой что любые "железные" исторические факты верующими не будут приняты?
Может имелось в виду что уточнения относительно его возвраста, рода занятий, места действия и т.д. все второстенно относительно его учения?
Luna1933
QUOTE
И ещё - если вам (каждому из вас) будет аргументировано доказано, что Иисуса Христа никогда не существовало, на чьей стороне вы окажетесь - на стороне мифа или на стороне исторической правды?

Признаюсь, не хотела бы оказаться в предложенной ситуации. Достаточно ли у меня веры, чтобы сказать на неопровержимые доказательства, что доказать – не означает убедить? А если нет? В критических ситуациях люди ведут себя по-разному. Как может быть на чьей-то стороне человек, который потерял веру в святое? Ему нужны будут силы, чтобы просто жить.
Но мне не хочется, чтобы пост был пессимистичным, поэтому позволю себе вспомнить давний разговор и процитировать Вас, Unicorn.
Вы сказали замечательную фразу:
- Самое главное чудо, самое главное доказательство находится внутри, а не вовне нас.
Сэр Джимми Джойс
Если даже Иисуса и не было, все равно был тот, кто дал Благую Весть. Он и есть истинный Христос (то бишь Помазанник). А как его звали (да хоть Еммануил wink.gif ) и в каком году он родился, значения не имеет. :)
BenGurion
У Александра Меня в книге "Сын человеческий" есть список доказательств существования Иисуса.
Мое мнение такое. Он не только существовал, но их могло быть и больше. А современное христианство - существенно отличается от оригинала. (представьте себе Иисуса, освящающего атомную бомбу) В конце концов в то время в Иудее проповедников было пруд пруди. Ессеи, например. Многих и казнить могли по разным причинам. Меня на эту мысль натолкнула комедия "Жизнь Брайана", про мужика, который родился одновременно с Иисусом. Кстати, не могу понять, почему РПЦ пытается осудить "Код Да Винчи" или "Последнее искушение Христа", а этот фильм - никакой реакции. Если бы я был верующим, он мог бы меня оскорбить, но эти фильмы...
Сэр Джимми Джойс
QUOTE (BenGurion @ 02.10.2006 - время: 16:03)
У Александра Меня в книге "Сын человеческий" есть список доказательств существования Иисуса.
Мое мнение такое. Он не только существовал, но их могло быть и больше. А современное христианство - существенно отличается от оригинала. (представьте себе Иисуса, освящающего атомную бомбу) В конце концов в то время в Иудее проповедников было пруд пруди. Ессеи, например. Многих и казнить могли по разным причинам. Меня на эту мысль натолкнула комедия "Жизнь Брайана", про мужика, который родился одновременно с Иисусом. Кстати, не могу понять, почему РПЦ пытается осудить "Код Да Винчи" или "Последнее искушение Христа", а этот фильм - никакой реакции. Если бы я был верующим, он мог бы меня оскорбить, но эти фильмы...

Ранние фильмы Терри Гильяма высмеивают католицизм, а не православие. К тому же фильм далеко не новый и вышел в то время, когда видеомагнитофоны не у всех были. poster_offtopic.gif

По теме и вдогонку предыдущему моему сообщению: существует Благая Весть, значит существует и ее автор. Опровергнуть какие-либо деяния, наподобие чудес, воскресения из мертвых и т.п. вообще, на мой взгляд, не представляется возможным, поскольку это еще и не доказуемо.
BenGurion
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 02.10.2006 - время: 17:04)
По теме и вдогонку предыдущему моему сообщению: существует Благая Весть, значит существует и ее автор. Опровергнуть какие-либо деяния, наподобие чудес, воскресения из мертвых и т.п. вообще, на мой взгляд, не представляется возможным, поскольку это еще и не доказуемо.

Отрицательные тезисы вообще не опровергаются. Но куда же мы так уйдем?
Можно говорить о любых чудесах, но при этом странно ожидать, что кто-то в них поверит.
OXOTHIIK
Ещё дедушка Иван Андреевич Крылов писал
QUOTE
"Ты сер, а я, приятель, сед,
И волчью вашу я натуру знаю!"


Нас пытаются вовлечь в фактологический спор о упоминаниях
QUOTE
ТАЛМУД О ХРИСТЕ

Поскольку большинство российских интеллектуалов все еще считает Новый Завет сборником сказок о мифическом персонаже под именем Иисус Христос, приведу несколько цитат из древнееврейских книг.

Самым древним упоминанием о Христе считается следующее высказывание раввина Симеона бен Аззаи в Мишне: "Я нашел семейный реестр в Иерусалиме и в нем написано: ЭТОТ (раввину претит напрямую назвать Иисуса по имени) является незаконорожденным от жены правоверного еврея, что подтверждает слова раввина Йошуа."

Ниже приведена комплиляция некоторых цитат из Талмуда и Мидраша о Христе. Обратите внимание, что несмотря на резко отрицательное отношение к Христу, ни один из источников не сомневается в подлинности его личности.

"Исус, по прозванию га-Ноцри, Бен Стада или Пантира, был незаконнорожденным (M. Jeb. IV, 13, cp. Bab. Shab. 104b). Его мать была парикмахершей (Bab. Shab. ibid., где "мириам мегадделах нашайа" - некая игра слов вокруг имени Марии Магдалены). Ее мужем был Паппус Бен Иуда, а ее любовником Пантера. О ней говорят, что она была царского рода, а спала с плотником (Bab. Sanh. 106а). Исус был в Египте и там научился волшебству. Он был колдуном, обманывал и сбивал народ Израиля с пути истинного. Он грешил и вводил толпу во грех (Bab. Sanh. 107b). Он насмехался над высказываниями мудрецов и был отлучен от Храма (ibid.). Он заразился ересью (ibid. 103а). Он называл себя Богом, а также Сыном Человеческим, и говорил, что взойдет на небо (Jer. Taan. 65a). Его судили в Лидде как обманщика и учителя отступничества (Tos. Sanh. X, 11; Jerus. Sanh. 25c, d). Свидетели слышали его слова в то время, когда лампа горела над ним и было видно его лицо (ibid.). Его казнили в Лидде накануне Пасхи и Субботы; его забросали камнями и повесили или распяли (ibid., Tos. Sanh. IX, 7). В течение сорока дней глашатай объявлял, что он приговорен к избиению камнями и приглашал свидетельствовать в его пользу, но никто так и не вызвался (Bab. Sanh. 43а). Он был приговорен к смерти Понтием Пилатом Грабителем в возрасте 33 лет (Bab. Sanh. 106b). Он был "близок к Царству Небесному" (Bab. Sanh. 43а). У него было пятеро учеников (ibid.). Под именем Валаам ему было отказано войти в мир будущий (M. Sanh. X, 2).



расчитывая на то, что мы станем утверждать свою точку зрения, что Талмуд неверен и из этого развести нас на "антисемитизм". Не первый раз. Будьте осторожнее.

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 03-10-2006 - 09:23
pixy
На вопрос " А был ли Иисус ?" всю жизнь для меня был лишь один ответ
- " Неоспоримо !!!"
В последнее время очень заинтересовалась Иудаизмом, и появилась мысль, даже убеждение, что эта религия истинная.
Сама я католичка и что-либо менять уже поздно, гиюр принять у нас нет никакой возможности. Но пришло время вести сына к первому причастию, и меня мучают сомнения - стоит ли это делать ?
И как-то не поварачиваеся язык сказать ребёнку, что после исповеди, он будет принимать "тело господне" в виде оплатки. Может и нехорошо так думать, но как-то смахивает на каннибализм.
Вот и мучаюсь, пытаюсь найти оправдание своим , грешным, мыслям тоже ища ответ на вопрос этой темы. unsure.gif

Это сообщение отредактировал pixy - 03-10-2006 - 18:15
Unicorn
QUOTE (OXOTHIIK @ 02.10.2006 - время: 22:30)
Нас пытаются вовлечь в фактологический спор о упоминаниях
QUOTE
ТАЛМУД О ХРИСТЕ

Поскольку большинство российских интеллектуалов все еще считает Новый Завет сборником сказок о мифическом персонаже под именем Иисус Христос, приведу несколько цитат из древнееврейских книг.....

расчитывая на то, что мы станем утверждать свою точку зрения, что Талмуд неверен и из этого развести нас на "антисемитизм". Не первый раз. Будьте осторожнее.

Уважаемый OXOTHIIK, прочитав Ваш пост (направленный, очевидно, в адрес автора этой темы), я вспомнил старинную британскую пословицу: "Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенное если её там нет".

Ваши опасения напрасны - моей целью вовсе не является "развести на антисемитизм". Глупо устраивать серьёзную тему ради таких мелочных выпадов.

На остальные посты отвечу чуть позже, сейчас дефицит времени.
Unicorn
QUOTE (ufl @ 30.09.2006 - время: 23:15)
Лучше чем Достоевский, я точно не скажу.
"Я сложил в себе символ веры, в котором все для меня ясно и свято. Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но с ревнивой любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной".

Спасибо, дорогой ufl, что за меня процитировали Достоевского. Ведь именно эти строки я хотел приввести в пример, только с несколько иной оценкой, нежели Вы.

Я позволил себе выделить завершающую сентенцию в цитате. Достоевский фактически признал, что даже если ему предложат реальность, в которой нет места его заблуждениям, он выберет заблуждение вместо реальности. Именно так формируется закоренелый фанатизм, который являет собой не что иное как защитную реакцию на восприятие действительности. Фанатизм отметает любые доказательства, как бы они ни были аргументированы. Боязнь расстаться со своей иллюзией - вот что лежит в его основе.

Сознание фанатика в корне отличается от человека, настроенного на познание. И, если честно, ответы в этой теме меня порадовали во многом. Я очень надеюсь, что когда мы получим действительно убедительные факты о жизни исторического Иисуса Христа, мы найдём в себе мужество отказаться от стереотипов, описанных в какой бы то ни было литературе мифологического содержания. Не спорю, что сделать это будет очень трудно. Ещё труднее будет признать исторические доказательства главам конфессий. Однако, как человек с открытым умом, я всерьёз заинтересован, чтобы такие доказательства были предоставлены и обнародованы - ибо Истина должна восторжествовать над иллюзией, как ни горька была бы первая и как ни сладка была бы вторая.

Наука утверждает, что серьёзных, исторически обоснованных аргументов в пользу существования Иисуса на сегодняшний день нет. Она же, впрочем, утверждает, что нет и доказательств, отрицающих его существование. Но любой человек, признающий духовные приоритеты, прекрасно понимает, что у великих Божественных личностей есть две стороны существования - историческая и духовно-содержательная. И Кришна так бы и остался мифическим героем, если бы не было "Бхагавад-Гиты". И пророк Мухаммед так бы и остался всего лишь одним из исторических лиц, если бы он не продиктовал Коран. И Лао Цзы без "Дао Дэ Цзин" был бы всего лишь забавным старичком, восседающим на быке...

Точно так же и Иисус. Главное его наследие - это утверждение всеобщей Любви и Всепрощения. И никакие исторические подробности не в состоянии будут перечеркнуть это наследие. И всё же - об источнике этого наследия ничто не мешает стремиться знать больше и достовернее, чем мы знаем сейчас. И быть готовым к тому, что истина предстаент перед нами, возможно, не в той форме, которую мы ожидаем, но неизменно - в том же содержании.
Сэр Джимми Джойс
Unicorn, поделитесь же с нами, что же нового Вы узнали по поводу Христа? Каковы были предпосылки для создания этой темы?
Unicorn
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 06.10.2006 - время: 00:00)
Unicorn, поделитесь же с нами, что же нового Вы узнали по поводу Христа? Каковы были предпосылки для создания этой темы?

Абсолюно ничего нового :) А предпосылка для создания данной темы очень проста: не так давно я серьёзно задумался о том, что многие люди, принимая на веру (причём - буквально) всё из религиозных канонов вплоть до последней буквы, лишают себя возможности скорректировать свои взгляды, выдерживая даже давление железных фактов. Обретённая ими иллюзия оказываестя настолько устойчивой, что свет правды кажется им тьмой. В этом смысле вера как таковая обнаруживает своё несовершенство, а канон подменяет знания.

Те же, кто действительно хотят знать, должны, как я уже писал, обладать недюжинным мужеством принять доказательства собственных заблуждений. И если человек идёт вглубь, а не останавливается на буквальном восприятии канона, то подобное мужество ему очень пригодится.

Я вспоминаю недавнюю историю с апокрифом Иуды. Церковь (и католическая, и православная) категорически отвергает подлинность содержания этого документа. Но я вполне допускаю, что то, что написано в этом документе, вполне может быть исторической правдой. К слову, подобная роль Иуды уже была описана Казандакисом в "Последнем искушении Христа", и не только им. А творческеи люди часто предугадывают истину интуитивно.

Кстати говоря, цитаты из Талмуда, на которые ссылался OXOTHIIK, также ничего не меняют в восприятии образа Христа по сути. Отношение первосвященников к фигуре Иисуса очень даже понятно, так что данные факты ни к чему опровергать. Злобных инсинуаций хватает в любых документах, написанных людьми.
OXOTHIIK
QUOTE
-- Имейте в виду, что Иисус существовал.
    -- Видите ли, профессор, -- принужденно улыбнувшись, отозвался Берлиоз,
-- мы уважаем ваши большие  знания, но  сами по этому вопросу придерживаемся
другой точки зрения.
    -- А не надо никаких  точек зрения! -- ответил  странный профессор,  --
просто он существовал, и больше ничего.
    -- Но требуется же какое-нибудь доказательство... -- начал Берлиоз.
    --  И  доказательств  никаких  не  требуется, --  ответил  профессор  и
заговорил негромко,  причем  его акцент  почему-то пропал:  -- Все просто: в
белом плаще...


biggrin.gif
Прокл


Уважаемый Unicorn! К вашему апофеозу самодовольной логичности не спешно добавляю от своей абсурдности...
Есть «ученые», выискивающие знания о Христе, но есть ученые - желающие знать Христа. А наука в указанном вами смысле, извините, просто иллюзия.
Да, с точки зрения доктора физико-математических наук,
можно описать процесс плавания в речке и даже объяснять другим, но если уважаемый ученый не умеет сам плавать, то он невежда (ученая чернь) не более того. Наука - глубоко суггестивное понятие и своим правдоподобием, и мнимой достоверностью фактов вводит так называемые (открытые умы), а на деле зашоренные и зависимые, в глубокий гипнотический транс… Как правило, ум, прельщенный «Научным методом познания», доходит в своем навязчивом состоянии до полного исступления… До того, что встретившись с людьми из города Дамаск и выслушав о красотах города и счастливой жизни горожан, ученый, раздосадованный невежеством масс, начинает твердить с убежденностью в голосе и со стеклянным взглядом, что: «В его науке город Дамаск не значится, и в картотеке, которой он верит больше чем себе самому и живым людям, документов подтверждающих существование такого населенного пункта и ведущих к нему путей не существует…». Когда же, переглянувшись между собой, дамасцы, улыбаясь, предлагают ученому отправиться вместе с ними в их родной город, то он с парализующей логичностью заявляет: « Вы не можете, а я и не собираюсь идти к тому, чего по имеющимся у меня жилезным фактам нет…». На другой день тот же ученый, идя по улице в свою лабораторию, увидел и с интересом подобрал лягушку… Принеся ее в лабораторию он деликатно расчленил ее на части, дабы посмотреть, как там все устроено, прикрепил лапку к электродам, включил ток… Лапка убиенной царевны лягушки (а это была она), сокращая мышцы дернулась… И засияла улыбка познанья, на счастливом лице дурака… В каком же «свете» такой ученый все воспринимает, даже если изо всех сил тужится разобрать партитуру духовного опыта и истинной науки, будь то путь умного делания и аскетики в православном христианстве… Веды и йога татва в индуизме… Дхарма и благородный восьмеричный путь в буддизме. Тарикат и шахикад в суфизме ислама. Такой болван пытается составить представление об искусстве живописи, просматривая музейный каталог и учится плавать в воде по книжкам, не покидая своей пустыни…
Та наука, на которую вы надеетесь, замышлялась как контр-инициация и вместохристианство, с целью связать и увести духовные усилия людей от Христа и внутренней работы, в отвлеченную и мертвенную тьму физиса: с картезианской механикой в башке, гедонистической мамоной и Зиги Фрейдом между ног… И в земной рай - путем внешней эволюции и научно технического прогресса… Потому была предпринята модернизация ветхого человечества, что власть всемирного властолюбца побеждена была во Иисусе Христе сыне божьем… Ведь раб божий, от мира и власти греха и воли властолюбца - СВОБОДЕН. Как же эксплуатировать христианина (стричь, доить и есть), да еще чтобы он человекобогу покланялся…
Ваше обольщение «научным мировоззрением», не так меня удивило бы, живи вы в 18 – 19 – 20 веке, но сейчас когда последствия контр- инициации и научно технического прогресса кристаллизуются в настоящее проклятие для человечества… Или под гипнозом не чувствуется? Лучшие ученые хватаются за голову от ужаса и пьют валокордин… Отец лжи обещал им: «Будете как боги», и они поверили, а теперь в полной ж…. и как оправдаться…
Признать ошибку и раскаяться - не каждому под силу… «Человек звучит гордо», к тому же в полном самоубеждении, что он «открытый умом».
Простите за воду…

OXOTHIIK
Уважаемый Unicorn!
Я не склонен горячиться, так же как и Вы. Действительно, в отыскании фактов есть немало познавательного. Вряд ли мы сможем лучше познать Господа нашего Иисуса Христа, но почти наверняка сможем лучше понять друг друга.
Вот интересное мнение мусульман о Христе: http://www.psylib.ukrweb.net/books/aliza01/txt05.htm

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 07-10-2006 - 11:22
Unicorn
QUOTE (Прокл @ 06.10.2006 - время: 22:34)
Есть «ученые», выискивающие знания о Христе, но есть ученые - желающие знать Христа. А наука в указанном вами смысле, извините, просто иллюзия.
Да, с точки зрения доктора физико-математических наук,
можно описать процесс плавания в речке и даже объяснять другим, но если уважаемый ученый не умеет сам плавать, то он невежда (ученая чернь) не более того.


Уважаемый Прокл, относительно этого утверждения я не собираюсь с Вами спорить, поскольку тут наши точки зрения совпадают. Наука не менее склонна к фанатизму и догматизму, чем религия. Однако, надеюсь, что Вы согласитесь со мной: следует разтличать науку и знания, как следует разтличать религию и веру. В исторической науке, безусловно, множество шарлатанов и ретроградов, но есть люди, которые хотят именно знать ради Истины, а не ради того, чтобы повесить себе на пиджак очередную медальку. Историческая наука оперирует фактами. И открытый ум, который Вы удосужились раскритикрвать, в своём поиске будет руководствоваться не предубеждениями, а именно фактическим материалом.

С другой стороны, любая религиозная система включаетв себя мифологическую составляющую наряду с духовно-содержательной и исторической. Наука постепенно опровергает многие религиозные мифы - так, вряд ли кому придёт в голову до сих пор считать молнии порождением Ильи-пророка при современных знаниях об электричестве. Но истоки фанатизма и догматизма как раз содержатся в буквальном, дословном восприятии мифа. И очень вероятно, что непробиваемая оболочка догматического восприятия служит таким людям крепкой защитой от реальности, которую они отказываются воспринимать. Точно так же как такой же непробиваемой оболочкой служат научные постулаты для догматиков от науки, обличающих религиозную мифологию и отказывающихся видеть за ней духовную составляющую.

QUOTE
Та наука, на которую вы  надеетесь, замышлялась как контр-инициация и вместохристианство, с целью связать и увести духовные усилия людей от Христа и внутренней работы, в отвлеченную и мертвенную тьму физиса: с картезианской механикой в башке,  гедонистической мамоной и Зиги Фрейдом между ног… И в земной рай -  путем внешней эволюции и научно технического прогресса…

Вы метнули свой томагавк не по адресу :) Я скептически отношусь к картезианству, и предпочитаю Декарту Паскаля с его гениальными "Мыслями". А уж старина Фрейд мне и вовсе не близок. Мысль, которую я пытаюсь донести, заключается в следующем: и наука, и религия обладают ОГРАНИЧЕННЫМ взглядом на мир, но каждая из них имеет определённую область применения и описывает определённую сторону единого мира. Ни наука, ни религия не являются статичной системой, более того - эти два подхода к познанию мира в идеале должны взаимно дополнять друг друга. И вражда религии и науки возникает из-за человеческой ограниченности, мешающей воспринять мир в целом и побуждающей держаться за какую-либо одну умственную концепцию.

Поэтому, как вполне естественным мне представляется корректировка взглядов на природу электричества с развитием науки, так и вполне естественным выглядит корректировка представлений религиозных людей о тех, кому они поклоняются, под воздействием неопровержимых научных исторических фактов.

Прокл
QUOTE

Поэтому, как вполне естественным мне представляется корректировка взглядов на природу электричества с развитием науки, так и вполне естественным выглядит корректировка представлений религиозных людей о тех, кому они поклоняются, под воздействием неопровержимых научных исторических фактов.



По моему скромному мнению. Вся запечатленная история (памятников и документов), вся память прошлой жизни, увы, лишь ИНТРОПРЕТИРУЕТСЯ ЛЮДЬМИ, переставляющими пестрые отрывки с места на место, как конструктор из осколков некогда великого произведения искусства, разбитого молотом времени в прах, и давно покинутого жизнью.… И это предпринимается теми же самыми людьми, что, находясь в потоке непосредственной жизни целиком осуществляемой здесь и сейчас, даже будучи участниками и свидетелями ее кульминаций, понять ее значений ни как не могут.… Куда же им до ясного осознания прошлой жизни, когда их личная и всемирная действительность во мраке неведенья и тайна для них.… Очевидность для них - та же слепота и чаще всего, это тень тени и перевирание вранья…
Что же вы подразумеваете под «исторической наукой»? И кто, столь гениальный ясновидец от науки?

Надо ли корректировать уверенность в вашем, Уважаемый, Unicorn
действенном пребывании здесь и сейчас, не смотря на отсутствие железных фактов, подтверждающих или опровергающих вашу родословную за две тысячи лет до вас.… И если в вопросах крови и плоти наука бессильна и не может создать живое (а можно ли знать, то чего не можешь создать?). То, тем более, в духовном рождении и жизни духа, что эта наука может кроме извращения и использования того, что ни ей принадлежит...
QUOTE


Те же, кто действительно хотят знать, должны, как я уже писал, обладать недюжинным мужеством принять доказательства собственных заблуждений. И если человек идёт вглубь, а не останавливается на буквальном восприятии канона, то подобное мужество ему очень пригодится.


Христианин - есть рожденный от Духа Святого духовным рождением. От сердца к сердцу, от огня к огню, через таинства и причастие духовному и душевному состоянию Христа (вкушая хлеб и вино Нового завета), так мы познаем (реального) воскресшего Иисуса Христа, как духовного отца, живого в поколениях своих духовных детей. «Никто не войдет в жизнь вечную, как-то не родившись свыше, от Духа Святого», «Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие: рожденный от плоти есть плоть, а рожденный от Духа есть дух».
Савл, возродился по пути в Дамаск… Никодим в старости родился…
«Разбойник», на кресте родился, за несколько минут до полночи своей… и первым вошел со Христом в Жизнь Вечную. Это непостижимо всем книжникам и фарисеям с науками их…
У Мигеля де Унамуно есть интересная речь: «Фарисей Никадим», если пожелаете, то познакомьтесь…

Искать исторического или мифического Христа для православного, все равно, что подыскивать себе других родителей, отвернувшись от живых Отца и Матери…
Исторические доказательства или опровержения ищут только те, кто Христа не познал. А кого же вы хотите познать? Себя по плоти? Ни один прах не устоит под ударом палицы Синешеего Шивы… И если Христос не воскреснет для Вас и в Вас, то все напрасно, и ваша жизнь, и смерть - бессмыслица... Пилат - олицетворение западного мира, был скептик...

А "томагавк" - это тест, для первого знакомства.))) Которому начинаю радоваться:)

Это сообщение отредактировал Прокл - 09-10-2006 - 01:43
Arhondula
Тема интересная. Однако сказать что-то по существу сложно. Я полагаю Христа исторической личностью. Аргументы здесь приводить не буду, по большей части, они известны. Впрочем, об одном расскажу. Т.н. психологический аргумент историчности Христа. Суть: Христос родился и вырос в "нехорошем" районе, ну типа американских "черных кварталов". Да дело не в этом. А в том, что в Галилее говорили не на еврейском (древне-), а на арамейском (если мне память не изменяет). Так вот. Перед смертью на кресте Иисус цитирует Пс 22:2 (собственно последние его слова). Цитирует он его, естественно, на древнееврейском (язык Библии). Но в самом-самом конце переходит на родной арамейский (силы на исходе, сознание затуманено, и все такое). В греческом оригинале (я имею в виду Евангелия) этот момент отражен. Ученые полагают (и я склонна с ними согласиться), что если бы евангелисты выдумали историю Христа, им бы не пришла в голову подобная деталь. Скорее всего, она просто правдиво описана. Стало быть Христос существовал и был распят.
Unicorn
QUOTE (Прокл @ 09.10.2006 - время: 03:34)
По моему скромному мнению. Вся запечатленная история (памятников и документов), вся память прошлой жизни, увы, лишь ИНТРОПРЕТИРУЕТСЯ ЛЮДЬМИ, переставляющими пестрые отрывки с места на место, как конструктор из осколков некогда великого произведения искусства, разбитого молотом времени в прах, и давно покинутого жизнью.…

Уважаемый Прокл, прошу прощения, что из-за своей занятости не смог раньше Вам ответить.

Итак. По моему скромному мнению, интерпретации подверглись не только исторические события (в чём я с Вами абсолютно согласен), но и светлые учения святых и пророков, слова которых прошли через многочисленные призмы субъективного восприятия множества интерпретаторов. И научный, и религиозный опыт неполноценен в силу именно этих обстоятельств. Единственным способом постижения Истины, на мой взгляд, является последовательное очищение собственного сознания от любых предубеждений, предрассудков, стереотипов, затеняющих истинное знание. Стремление к источнику Истины или, если хотите, слияние с Истиной ставилось целью во всех существующих мировых духовных практиках. Без этой практики и религия, и наука приобретают вид скорлупы от выеденного яйца, красивую упаковку, за которой скрывается пустота. Фанатики - и от науки, и от религии - ломают копья за сохранение этой скорлупы. Мудрецы же освобождают себя от неё и учат такому освобождению других.

Величайшей трагедией сегодняшнего времени является, как мне кажется, то, что и религия, и наука не только далеки от постижения Истины, но и не находят в себе силы объединиться в её поиске, предпочитая собственные предрассудки.
QUOTE
Что же вы подразумеваете под «исторической наукой»? И кто, столь гениальный ясновидец от науки?

Мне видится назначением исторической науки лишь одно - розыск и предоставление фактов существования тех или иных исторических личностей. О восстановлении дат жизни исторического Гаутамы Будды я уже упоминал; думаю, что такое исследование правомочно было бы провести и в отношении исторического Иисуса. Но не только это. Мне представляется очень важным изучение духовных документов, которые в своё время были отринуты церковниками, но тем не менее дают открытому уму пищу для размышления и, в конечном итоге, для совершенствования себя. Мне совершенно ясно, что нельзя ставить знак равенства между духовным учением и религиозными институтами, взявших на себя ответственность представлять это учение. Действия ватиканских властей, скрывающих в своей библиотеке шесть десятков подлинных апокрифических писаний, датированных I - II вв., весьма красноречиво это показывают.


QUOTE
Надо ли корректировать уверенность в вашем, Уважаемый,  Unicorn
  действенном пребывании  здесь и сейчас, несмотря на отсутствие железных фактов, подтверждающих или опровергающих вашу родословную за две тысячи лет до вас.…

Безусловно, надо, просто необходимо. Именно в этом и заключается, в частности, метод атма-вичары (буквально - "допрос эго"), предложенный в своё время великим учителем Рамана Махарши. Именно поиск себя реально существующего и ставится целью любого духовного учения - будь то христианство, ислам или индуизм. В конечном итоге, продираясь сквозь мифологизированные наслоения, любое духовное учение призывает человека к ответу на один-единственный вопрос - "кто есть я?" И не только христианин, но и мусульманин, индуист, буддист, язычник и вообще любой человек является рождённым от Духа Святого. Но далеко не каждый это осознаёт. Путь духовный - это путь осознания себя как Бытие - Сознание - Блаженство.

QUOTE
А кого же вы хотите познать?

Свою истинную сущность. Познать её и БЫТЬ ей.
QUOTE
Спасибо, дорогой ufl, что за меня процитировали Достоевского. Ведь именно эти строки я хотел приввести в пример, только с несколько иной оценкой, нежели Вы.

Я позволил себе выделить завершающую сентенцию в цитате. Достоевский фактически признал, что даже если ему предложат реальность, в которой нет места его заблуждениям, он выберет заблуждение вместо реальности. Именно так формируется закоренелый фанатизм, который являет собой не что иное как защитную реакцию на восприятие действительности. Фанатизм отметает любые доказательства, как бы они ни были аргументированы. Боязнь расстаться со своей иллюзией - вот что лежит в его основе.


Здесь, наверное, про меня написано. Я знаю, что жутко инфантильна, и часто не принимаю правду, не хватает зрелости, видимо. Никак не хочу расставаться с иллюзией, а если человек настаивает, то замыкаюсь и ухожу в себя.

С другой стороны, пострадав и поскрипев зубами, начинаю заново пересматривать свои взгляды. Так было, когда я прочла у Игоря о повешении Иисуса, а не распятии его. Уж извините, но все посты Игоря по истории - для меня истина в последней инстанции. В этом вопросе я ему доверяю безоговорочно, так же как Юни в вопросах веры (вот оно, вот оно :)) попёр фанатизм)

Кстати, Иисус у Игоря исторически доказанная личность bleh.gif
Хотя это, конечно, для кого-то просто ИМХО :))


QUOTE
Те же, кто действительно хотят знать, должны, как я уже писал, обладать недюжинным мужеством принять доказательства собственных заблуждений.


Истинная правда, но вот в отношении Иуды у меня всё произошло совершенно по-другому.

QUOTE
Я вспоминаю недавнюю историю с апокрифом Иуды. Церковь (и католическая, и православная) категорически отвергает подлинность содержания этого документа. Но я вполне допускаю, что то, что написано в этом документе, вполне может быть исторической правдой. К слову, подобная роль Иуды уже была описана Казандакисом в "Последнем искушении Христа", и не только им. А творческеи люди часто предугадывают истину интуитивно.


Да. В каком-то посте Вы говорили о книгах, раскрывающих нам другого Иуду, я имею ввиду книги Казандакиса, Андреева и Борхеса. Где-то на интуитивном уровне мне всегда казалось, что отношение к Иуде неправильное, а когда прочитала тот Ваш пост, мигом бросилась в онлайн-библиотеки. Я, кстати, стараюсь читать всё, на что вы (Юни, уфл, сэр Джимми) ссылаетесь, но иногда элементарно не хватает времени, а ещё гаятри ужасную нудятину выставлял (простите, пожалуйста, но я не до росла ещё до его уровня bangin.gif , старалась очень, но быстро уставала slow.gif ). Так вот, с первыми двумя всё сложилось благополучно, но с Борхесом..! Юни, спасибо Вам большое за то, что Вы меня так интеллигентно подтолкнули (у меня самой руки б не дошли :)). Такое ощущение, что я НАКОНЕЦ-ТО вспомнила!!! Правда! И эйфория от этого узнавания неописуема. Как-будто я потеряла что-то, не помню что, но очень важное, и вот хожу вся заплаканная, и мысль гнетёт, и спокойствия нет. И вдруг прохожий мне преподносит ЭТО самое! Честно, я была очень счастлива :)) И приняла версию Борхеса сразу же, потому что внутренне была готова, не знаю, как там с фактами и мифами, но я просто послушала себя, то был как момент дежа вю, я уже знала это, просто нужно было вспомнить :))
ФОРУМЧАНИН
Иисус исторический или мифологический?

Большое фото

Это сообщение отредактировал ФОРУМЧАНИН - 07-04-2007 - 21:53
QUOTE (Arhondula @ 17.10.2006 - время: 22:19)
Так вот. Перед смертью на кресте Иисус цитирует Пс 22:2 (собственно последние его слова). Цитирует он его, естественно, на древнееврейском (язык Библии). Но в самом-самом конце переходит на родной арамейский (силы на исходе, сознание затуманено, и все такое). В греческом оригинале (я имею в виду Евангелия) этот момент отражен. Ученые полагают (и я склонна с ними согласиться), что если бы евангелисты выдумали историю Христа, им бы не пришла в голову подобная деталь. Скорее всего, она просто правдиво описана. Стало быть Христос существовал и был распят.

А первые Евангелия были написаны на греческом, а вовсе не на арамейском или древнееврейском.

В библеистике уже давно (более 30 лет назад) установлено после исторического, лингвистического и прочих анализов , что самое древнее - это Евангелие от Марка, в котором всей этой поэзии - нету. От Матфея уже приукрашенное. От Луки - уже полная белетристика. Ну, а в евангелии от Иоанна уже мы имеем обработку и вымысел в соответствии с религиозной догматикой того времени.
Там уже всё подогнанно под пророчества Ветхого завета. Иоанн в фантастике заходит так далеко, что у него уже и римские солдаты под распятием цитируют Талмуд - "давай мол, поделим его одежду, как сказано в писании..и проч..." или чтото в этом роде..

На сегодняшний день никаких исторических данных о реальном существовании Иисуса - сына плотника - не обнаружено.
Дедуктивным методом, после анализа Евангелий и апокрифов установилось мнение, что Иисус был одним из многих мятежников, з а что и был распят по политическим мотивам прокуратором Пилатом.
Последующая его мифологизация и приписание ему божественной сущности - чистый вымысел.

И вообще образованию упорядоченной христианской религии мы обязаны некоему апостолу Павлу, которому якобы Иисус явился после воскресения и посвятил в апостолы. При чём до этого Павел был иудейским священником, яро преследующим первые христианские общины (Назореев например).
Именно Павел подогнал писания под текущую политическую обстановку и под менталитет эллинистического мира.
QUOTE (Варан Тугу @ 20.06.2007 - время: 21:53)
В библеистике уже давно (более 30 лет назад) установлено после

Ссылочку дадите?
Миха
QUOTE (pixy @ 03.10.2006 - время: 16:40)
И как-то не поварачиваеся язык сказать ребёнку, что после исповеди, он будет принимать "тело господне" в виде оплатки. Может и нехорошо так думать, но как-то смахивает на каннибализм.

Господи, ну и мысли у вас... вот вам цитата из статьи о. Кураева

""Пребудьте во мне, и Я в вас… Приимите, сие есть кровь Моя за вас изливаемая…". Всего Себя Христос вверяет людям. И Свою божественность, и Свою человечность.

В современной медицине есть такая процедура: человеку делается переливание его же собственной крови. Из его тела выводится его кровь, она очищается от каких-то вредных примесей или, напротив, обогощается теми компонентами, которые организм больного уже не может сам вырабатывать в необходимом количестве. И такая, обеззараженная и обогащенная, кровь тут же вливается обратно в тело человека. Нечто подобное происходит и в наших отношениях со Христом. Бог становится человеком. Он берет в Себя наше естество, впавшее в состояние тления, в Себе его исцеляет, насыщает Божественностью, Вечностью, Бессмертием, и Свое человеческое Тело, уже прошедшее через смерть и воскресшее, возвращает нам. Свою человеческую кровь, насыщенную Божественными токами, Он вливает в нас, чтобы мы в себе носили зачаток Воскресения и были причастниками Вечности."

сори за офтоп.
QUOTE (ufl @ 20.06.2007 - время: 23:20)
QUOTE (Варан Тугу @ 20.06.2007 - время: 21:53)
В библеистике уже давно (более 30 лет назад) установлено после

Ссылочку дадите?

ССылочку о чём?

Почитывайте книжонки да и всё...
Штрауса, Реймаруса, Касидовского.

Ни еврейские ни римские историки того времени о существовании Иисуса не знали.

Даже знаменитое "свидетельство" об Иисусе Иосифа Флавия признано фальшивкой, вставленной в текст Флавия, гораздо позже .

Интересно все знают, что авторы евангелий не являются ни апостолами, ни свидетелями событий о которых писали?

А все знают, как был обнаружен, например "синайский кодекс"? (то есть первоисточник, один из старейших новозаветных текстов)
В середине 19 века библеист Тишендорф случайно забрёл в монастырь на горе Синай. В библиотеке монастыря он ничего интересного не нашёл и собирался уже уехать.
...но заглянул в мусорку и (о чудо!) обнаружил там грязные листы 6 века с текстом "Септуагинты" (варианта библии на греческом языке).

Потом Тишендорф ещё приехал в тот монастырь...но больш е ничего не обнаружил и уехал ни с чем.

А вот вернувшись опять через 6 лет! Случайно забредя в келью к одному из монахов, когда ожидал попутного верблюда в обратную дорогу, он обнаружил разбросанные по углам пожелтевшие листы н а которых монах ел, вытерал ими пыль...там...жопу..и тд... И (о чудо!) В руках у Тишендорфа фрагменты ветхого завета! и древний текст Нового!

Так христианский мир обрёл Евангельские первоисточники. pardon.gif

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 21-06-2007 - 20:04
NecroS
считаю что раз мы точно незнаем был ли он или нет, то гадать это кощунство над логикой и человеческой мудростью
QUOTE (NecroS @ 21.06.2007 - время: 20:46)
считаю что раз мы точно незнаем был ли он или нет, то гадать это кощунство над логикой и человеческой мудростью

Не знаю как кому, а мне эта Голливудская история с обнаружением "Синайского кодекса" кажется обыкновенной подделкой текста Библии, а фантастическая история обнаружения манускриптов 4 века (в предидущем посте я ошибся . Не 6 , а 4 веком датируются листки из мусорки и отхожих мест монастыря на горе Синай) расчитана на идиотов.

Есть ещё прикольная история, как два Англичанина-археолога в 1897 году пошли в пустыню и в 180 км от Каира откопали папирус с фрагментами неизвестных изречений Иисуса (как Вам это?)
А в 1903 году те же неугомонные англичане пошли и откопали следующий отрывок с неизвестными изречениями Иисуса.
Ну..и естественно это была научная сенсация! Их находки опубликованы и занимают достойное место в современном богословии под названием "Логий".

А вот что я вычитал в работах по изучению библии.
Оказывается оригинал Евангелия от Матфея был написан на Греческом (точне Койне) И самое интересное, что Матфей дословно цитирует фразеологические обороты и целые отрывки из "Септуагинты", таким чудесным образом "найденой" Тишендорфом в сортирах и мусорках Синайского монастыря в 1859 году...

NecroS
QUOTE (Варан Тугу @ 21.06.2007 - время: 22:56)

А вот что я вычитал в работах по изучению библии.
Оказывается оригинал Евангелия от Матфея был написан на Греческом (точне Койне) И самое интересное, что Матфей дословно цитирует фразеологические обороты и целые отрывки из "Септуагинты", таким чудесным образом "найденой" Тишендорфом в сортирах и мусорках Синайского монастыря в 1859 году...

ну я вчегда считал что библия была написана подобным образом и в подобном месте devil_2.gif
Оказывается какое увлекательное занятие - попробовать найти иторию появления евангельских первоисточников!

Это просто невидимки какие то!
Хоп - видишь вот! не видишь? - а уже в другой руке!
Хоп - сгорело в пожаре ! Но доблестные монахи успели оставить копию!
А где оригинал? да вот! хоп вон, вон.....видишь? а уже в другой руке - хоп - а утрачено! - ты не успел - сочуствую.... pardon.gif

И так - со всеми первоисточниками.

Короче. Покопавшись в интернете. Выясняется.
Древнейший оригинал библейских текстов - Синайский кодекс.
Синайский кодекс - это "Септуагинта" - вариант библии на греческом языке.

Найден кодекс Тишендорфом в 1850-х годах . В монастыре Святой Екатерины на горе Синай.

Причём монастырь был населён монахами - идиотами. Они древними манускриптами пользовались, как макулатурой в бытовых целях и сжигали постепенно использованные таким образом манускрипты.

Из других источников по исследованию библии известно, что евангелие от Матфея местами дословно цитирует эту самую Тишендорфофскую, по моему скромному мнению, фальшифку.

Перейдём к упоминаниям об Иисусе у нехристианских авторов.

Вставка у Иосифа Флавия- (так называемое "Флавиево свидетельство") признано в учённом мире фальшивкой ещё лет 30-35 назад.
Данные о том каким образом Тишендорфофская "находка" датируется 4 веком обнаружить в инете удалось. no_1.gif

Итак, расплывчатые упоминания о христианах(но не об Иисусе) дают Тацит, Плиний Младший и Светоний.

Кстати угадайте в каком году был обнаружен текст Тацита, якобы 1 столетия нашей эры? В 1429 году. Во времена широкомасштабной работы по изготовлению исторических подделок. Причём, Тацит в своих "Аналлах" употребляет термин "христиане", хотя согласно другим античным историкам этот термин вошёл в обиход гораздо позже. А во времена Тацита первые христианские общины назывались "Назореями".

Следующий - Плиний Младший. Есть у него небольшой абзац о Христе.
Причём некоторые учённые указывают, что этот абзац был вставлен в 16 веке некоим ди Вероной - толи переписчиком толи писателем. И эта вставка является цитатой из "деяний апостолов", то есть из Нового завета, которого при Плинии Младшем ещё не существовало.

Со Светонием - странная штука. Его упоминание не о Иисусе, а о христианах в Риме, которые "смутьянили, подстрекаемые каким то Христосом" считается принадлежащим его перу, но (тут интересно) "заимствовано у Тацита".

Ну, а "Аналлы" Тацита , напомню, найдены в 1429 году.

Интересно поискать историю находки - наверняка там и "заброшенный монастырь" с "запылёнными манускриптами". И "тупые монахи" не осознающие важности бумаг, которые валяются у них по углам. Ну...и просвещённый Европеец, который обретает для мира сей бесценный документ.

Всё. Больше в исторической Античной литературе упоминаний об Иисусе нету.

QUOTE (Варан Тугу @ 21.06.2007 - время: 20:01)
ССылочку о чём?

Почитывайте книжонки да и всё...

Да всё времени нет. Вот думал вы просветите.
QUOTE
Штрауса, Реймаруса,

Это они, цитирую вас, давно (более 30 лет назад) установили, исторического, лингвистического и прочих анализов , что самое древнее - это Евангелие от Марка, в котором всей этой поэзии - нету. От Матфея уже приукрашенное. От Луки - уже полная белетристика. Ну, а в евангелии от Иоанна уже мы имеем обработку и вымысел в соответствии с религиозной догматикой того времени?
Вы ничего не путаете? Или может это был
QUOTE
Касидовского

Не хотелось бы вас расстраивать, но эти учёные мужи используют circulus vitiosus в своих трудах, а используя circulus vitiosus установить, как вы сказали, УВЫ ничего не возможно.
QUOTE
Даже знаменитое "свидетельство" об Иисусе Иосифа Флавия признано фальшивкой, вставленной в текст Флавия, гораздо позже .
Вы бы расширили круг чтения книжонок, может тогда бы узнали, что с Флавием не всё так просто, как преподносят читаемые вами авторы. Тем паче, что кроме Флавия есть ещё Тацит и Светоний, чьи упоминания о Христе пока ещё под сомнения никто не ставил.
QUOTE
Не знаю как кому, а мне эта Голливудская история с обнаружением "Синайского кодекса" кажется обыкновенной подделкой
Вы главное не волнуйтесь, казаться может всё что угодно, но КАЖУЕЩЕСЯ вам, увы, ещё не истина для остальных.
QUOTE
А вот что я вычитал в работах по изучению библии.
В каких работах? Пару назовёте?
QUOTE
Вставка у Иосифа Флавия- (так называемое "Флавиево свидетельство") признано в учённом мире фальшивкой ещё лет 30-35 назад.
Нет не признано ибо вставка была не у него, а в него. И есть текст без вставки. Вы не знали? И там упоминается Христос, вот неудача. И самое противное, что публикации об этом есть в атеистической литературе, вы просто до этих книжонок ещё не дошли.
Торопитесь вы с Флавием и очень.
QUOTE
Ну, а "Аналлы" Тацита , напомню, найдены в 1429 году.
И о чём это говорит? wink.gif
А Кумранские рукописи, если не ошибаюсь, в 1947м. А Трою в 1873 году немецкий археолог Шлиман обнаружил. О чём говорит время обнаружения?
QUOTE
Следующий - Плиний Младший. Есть у него небольшой абзац о Христе.
Причём некоторые учённые указывают, что этот абзац был вставлен
На основании чего некоторые так решили? Кстати некоторые подразумевает множественное число, пару назовёте?
Suleyman
Вопрос интересный, но похоже Yarosh Варан Тугу не в той весовой категории, чтобы обосновать свою т.з. :)
На всякий случай выложу здесь кое-какой материал, чтобы разговор был предметным:
Иосиф Флавий (ок. 94)
http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/18.html
QUOTE

3. Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени[37].

по ссылке 37 (из пред. цитаты):
QUOTE

Можно согласиться с переводчиком текста "Иудейских древностей, что это действительно самое знаменитое место в трудах Иосифа Флавия. В связи с длительными спорами относительно подлинности этого фрагмента считаем нужным привести соответствующую цитату из "Иудейских древностей" в версии "Всемирной истории" Агапия (X в.): "В это время был мудрый человек, которого звали Иисус. Весь его образ жизни был безупречным, и он был известен своей добродетелью, и многие люди среди евреев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть. Но те, кто стали его учениками, не отказались от его учения. Они рассказывали, что он им явился через три дня после распятия и что он был тогда живым; таким образом, он был, может быть, мессия, о чудесных деяниях которого возвестили пророки".



Плиний Цецилий Секунд, или Плиний Младший (61 или 62 - ок.113)
http://www.krotov.info/acts/02/01/pliniy3.html
QUOTE

96


Плиний императору Траяну.

Для меня привычно, владыка, обращаться к тебе со всеми сомнениями. Кто лучше может направить меня в нерешительности или наставить в неведении?

Я никогда не присутствовал на следствиях о христианах1: поэтому я не знаю, о чем принято допрашивать и в какой мере наказывать. (2) Не мало я и колебался, есть ли тут какое различие по возрасту, или же ничем не отличать малолеток от людей взрослых2: прощать ли раскаявшихся или же человеку, который был христианином, отречение не поможет, и следует наказывать само имя, даже при отсутствии преступления, или же преступления, связанные с именем3.

Пока что с теми, на кого донесли4 как на христиан, я действовал так. (3) Я спрашивал их самих, христиане ли они; сознавшихся спрашивал во второй и третий раз5, угрожая наказанием; упорствующих отправлял на казнь. Я не сомневался, что в чем бы они ни признались, но их следовало наказать за непреклонную закоснелость и упрямство6 (4) Были и такие безумцы7, которых я, как римских граждан, назначил к отправке в Рим. Затем, пока шло разбирательство, как это обычно бывает, преступников стало набираться все больше, и обнаружились случаи разнообразные.

(5) Мне был предложен список, составленный неизвестным и содержащий много имен. Тех, кто отрицал, что они христиане или были ими, я решил отпустить, когда они, вслед за мной8, призвали богов, совершили перед изображением твоим, которое я с этой целью велел принести вместе со статуями богов, жертву ладаном и вином, а кроме того похулили Христа: настоящих христиан, говорят, нельзя принудить ни к одному из этих поступков.

(6) Другие названные доносчиком сказали, что они христиане, а затем отреклись: некоторые были, но отпали, одни три года назад, другие много тому лет, некоторые лет тому двадцать. Все они почтили и твое изображение, и статуи богов и похулили Христа.

(7) Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в установленный день9 собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как бога и клятвенно10 обязывались не преступления совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное. После этого они обычно расходились и сходились опять для принятия пищи, обычной и невинной11, но что и это они перестали делать после моего указа, которым я, по твоему распоряжению, запретил тайные общества12. (8) Тем более счел я необходимым под пыткой допросить двух рабынь, называвшихся служительницами 13, что здесь было правдой, и не обнаружил ничего, кроме безмерного уродливого суеверия.

(9) Поэтому, отложив расследование, я прибегаю к твоему совету. Дело, по-моему, заслуживает обсуждения, особенно вследствие находящихся в опасности множества людей всякого возраста, всякого звания и обоих полов, которых зовут и будут звать на гибель. Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям, но, кажется, ее можно остановить и помочь делу. (10) Достоверно установлено, что храмы, почти покинутые, опять начали посещать; обычные службы, давно прекращенные, восстановлены, и всюду продается мясо жертвенных животных, на которое до сих пор едва-едва находился покупатель. Из этого легко заключить, какую толпу людей можно исправить, если позволить им раскаяться. wink.gif


Гай Светоний Транквилл (ок.70 - ок. 140)
http://www.psylib.ukrweb.net/books/svetoni/txt05.htm
QUOTE

Жителей Илиона как родоначальников римского народа он навеки освободил от подати, огласив написанное на греческом языке старинное письмо, в котором сенат и народ римский предлагал царю Селевку дружбу и союз только за то, чтобы он предоставил соплеменникам их илионянам, свободу от всяких поборов. (4) Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом103, он изгнал из Рима. Германским послам104 он позволил сидеть в орхестре, так как ему понравилась их простота и твердость: им отвели места среди народа, но они, заметив, что парфяне и армяне сидят вместе с сенаторами, самовольно перешли на те же места, заявляя, что они ничуть не ниже их ни положением, ни доблестью.
QUOTE

(2) Многие строгости и ограничения были при нем восстановлены, многие введены впервые: ограничена роскошь; всенародные угощения заменены раздачей закусок53; в харчевнях запрещено продавать вареную пищу, кроме овощей и зелени – а раньше там торговали любыми кушаньями; наказаны христиане54, приверженцы нового и зловредного суеверия; запрещены забавы колесничных возниц, которым давний обычай позволял бродить повсюду, для потехи обманывая и грабя прохожих; отправлены в ссылку пантомимы55 со всеми своими сторонниками.

Корнелий Тацит (ок.55 - 120)
http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/annal/kn15f.htm
QUOTE

Но ни средствами человеческими, ни щедротами принцепса, ни обращением за содействием к божествам невозможно было пресечь бесчестящую его молву, что пожар был устроен по его приказанию. И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому27. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди толпы в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона.


Лукиан Самосатский (ок. 120 - ок. 190)
http://www.odinvopros.ru/lib/lukian_01.php?mode=0&id=4064
QUOTE

10. Но это и прочее в том же роде я думаю оставить в стороне: ведь тогда Протей был еще бесформенной глиной, а не совершенным произведением искусства. А вот что он сделал со своим отцом — об этом стоит послушать; хотя, впрочем, все вы слышали и знаете, что он задушил старика, не в силах перенести, что тому исполнилось более шестидесяти лет. Когда же об этом все стали громко говорить, Протей осудил себя на добровольное изгнание и бродил по разным местам.

11. Тогда-то он и познакомился с удивительным учением христиан, встречаясь в Палестине с их жрецами и книжниками. И что же вышло? В скором времени он всех их обратил в младенцев, сам сделавшись и пророком, и главой общины, и руководителем собраний - словом, один был всем. Что касается книг, то он толковал, объяснял их, а многие и сам сочинил. Христиане почитали его как бога, подчинялись установленным им законам и избрали своим покровителем: христиане ведь еще и теперь почитают того великого человека, который был распят в Палестине за то, что ввел в жизнь эти новые таинства.

12. Тогда Протей был схвачен за свою принадлежность к ним и посажен в тюрьму, но даже и это придало ему немало весу в дальнейшей жизни для шарлатанства и погони за славой, которой он жаждал. Лишь только Протей попал в заключение, как христиане, считая случившееся несчастием, пустили в ход все средства, чтобы его оттуда вырвать. Когда же это оказалось невозможным, они старались с величайшей внимательностью ухаживать за Протеем. Уже с самого утра можно было видеть у тюрьмы каких-то старух, вдов, детей-сирот. Главари же христиан даже ночи проводили с Протеем в тюрьме, подкупив стражу. Потом туда стали приносить обеды из разнообразных блюд и вести священные беседы. Милейший Перегрин — тогда он еще носил это имя — назывался у них новым Сократом.

13. И как ни странно, пришли посланники даже от малоазиатских городов, по поручению христианских общин, чтобы помочь Перегрину: замолвить за него словечко на суде и утешить его. Христиане проявляют невероятную быстроту действий, когда случится происшествие, касающееся всей общины, и прямо-таки ничего не жалеют. Поэтому к Перегрину от них поступали значительные денежные средства, так что заключение в тюрьме само по себе превратилось для него в хороший источник доходов. Ведь эти несчастные уверили себя, что они станут бессмертными и будут жить вечно; вследствие этого христиане презирают смерть, а многие даже ищут ее сами. Кроме того, первый их законодатель вселил в них убеждение, что они братья друг другу, после того как отрекутся от эллинских богов и станут поклоняться своему распятому софисту и жить по его законам. Поэтому, приняв без достаточных оснований это учение, они в равной мере презирают всякое имущество и считают его общим. И вот, когда к ним приходит обманщик, мастер своего дела, умеющий использовать обстоятельства, он скоро делается весьма богатым, издеваясь над простаками.


Всё, других источников я не знаю.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 23-06-2007 - 19:58



Рекомендуем почитать также топики:

СНОВА ПОЖАР..

Православные

Молитва по соглашению

Верите ли вы в ангелов?

Для "церковников".