Историчность Иисуса Христа

QUOTE (АГДАМ7 @ 10.05.2011 - время: 09:08)

Те же крестовые походы были организованы с целью захвата новых земель и богатств и прикрывались лишь красивой вывеской. Истинно верующий человек не когда не принял бы участия в подобном безобразии.

Крестовые походы - это творчество религиозных масс, жаждущих прощения грехов, а не захвата малопригодных для жизни земель.

QUOTE (АГДАМ7 @ 10.05.2011 - время: 09:08)

Те же крестовые походы были организованы с целью захвата новых земель и богатств и прикрывались лишь красивой вывеской. Истинно верующий человек не когда не принял бы участия в подобном безобразии.

Вообще-то это не совсем так.
Причиной крестовых походов все таки было религиозное чувство. Люди туда в первую очередь шли душу спасать, и только потом уже что-то там захватывать и наживать. Крестовые походы были делом очень затратным, по сути участие в таком походе себе только богатые рыцари могли обеспечить. И это православные братья во Христе к католикам за помощью обратились, когда уже не могли мусульман сдерживать. Кстати, если бы не крестовые походы, пол Европы сейчас. может, мусульманскими бы были.

А в остальном я с вашим постом согласен. Религия сама по себе - это просто религия.

ПС: а куда первый пост jgodgfklhgiueuehhgfdkljghf в этой теме делся?

QUOTE (jgodgfklhgiueuehhgfdkljghf @ 10.05.2011 - время: 09:24)

Крестовые походы - это творчество религиозных масс, жаждущих прощения грехов, а не захвата малопригодных для жизни земель.

Крестовые походы - это необходимость для не первенцев знати. По тогдашним законам в Европе наследство не делилось между детьми, доставалось только первенцам, а жить красиво хотели всем.

Здравствуйте Крыс. И что это за "демонстрации"?))) "Я хлопнул дверью и ушел а Вы тут мышей не ловите, так что ли?)))" Ув. jgodgfklhgiueuehhgfdkljghf.

ЗЫ.. Как дети.))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 10-05-2011 - 10:33

QUOTE (mjo @ 10.05.2011 - время: 09:51)

QUOTE (jgodgfklhgiueuehhgfdkljghf @ 10.05.2011 - время: 09:24) Крестовые походы - это творчество религиозных масс, жаждущих прощения грехов, а не захвата малопригодных для жизни земель. Крестовые походы - это необходимость для не первенцев знати. По тогдашним законам в Европе наследство не делилось между детьми, доставалось только первенцам, а жить красиво хотели всем.

Сколько той знати... В которой, кстати первенцы принимали самое активное участие.
Основная масса крестоносцев - это мало вооружённая неорганизованная топа, увидев которую Византийские императоры тут же закрывали ворота города.

Согласен, о крестовых походах неудачный пример.

Я сразу подумал, куда Крыс делся и откуда jgodgfklhgiueuehhgfdkljghf появился.

QUOTE (efv @ 10.05.2011 - время: 17:38)

Я сразу подумал, куда Крыс делся и откуда jgodgfklhgiueuehhgfdkljghf появился.

Щас пора огородов, дач и прочего. Так что все зависит от того у кого какие планы. Появится еще раз в новом образе.)

Что у нас тут, историчность Христа...

История, как наука, ведёт своё начало от Фукидида, который "рассматривал историю как продукт выбора и поступков не богов, а людей, в которых искал все причины и следствия".

А если так, то воскресший Христос не может быть предметом научного изучения и, следовательно, претендовать на историчность.
Но если нам всё-таки хочется утверждать обратное, то нужно признать историю о его воскрешении вымыслом, а христианство, соответственно, ложным учением.

QUOTE (3.14 @ 10.05.2011 - время: 20:31)

Что у нас тут, историчность Христа... История, как наука, ведёт своё начало от Фукидида, который "рассматривал историю как продукт выбора и поступков не богов, а людей, в которых искал все причины и следствия". А если так, то воскресший Христос не может быть предметом научного изучения и, следовательно, претендовать на историчность. Но если нам всё-таки хочется утверждать обратное, то нужно признать историю о его воскрешении вымыслом, а христианство, соответственно, ложным учением.

Дачи... Дачи, огороды
История с воскрешением Иисуса отдельная песня. Было... не было, какая разница. Именно как человек Иисус интересует. . Даже в его невоскресшей еще ипостаси
ИМХО, проживя в Москве с рождения до 41 года, конкретно в г. Москве, Я лично от церкви ничего хорошего не видел. "Духовность", провозглашаемая г. Гундяевым с высоких трибун мне до лампочки, как и 99,999% остальных москвичей, что еще? Церкви строят? Храм-на-гаражах построен на МОИ деньги, и на деньги всех москвичей. А перекрытие дорог? Тысячи людей матерятся в глухих пробках. Мелочь, скажете вы? Кому как. Ну еще бесят тысячи мордастых(почему то они все упитанные, постятся видать :)) бездельников, которые отвлекают трудовой народ от созидательного труда.
Знавал я одного такого батюшку, лично, младший брат близкого друга. Помер 3 года назад от ожирения в 37 лет. Как он жрал!!! Не брезговал ничем, тазик паскальных яиц запивался бутылкой водки!К концу жизни в Прадо влезать перестал. Понятно что не все такие, наверное есть и вполне вменяемые люди, но к сожалению не встречал тех, которые делают действительно полезные земные дела. Хотя довольно много общелся и общаюсь с ихним братом.
Сорри, если резко. Наболело. Это ответ АГДАМу7

QUOTE (3.14 @ 10.05.2011 - время: 20:31)

История, как наука, ведёт своё начало от Фукидида, который "рассматривал историю как продукт выбора и поступков не богов, а людей, в которых искал все причины и следствия".

Ну Вы не забывайте, что помимо того, что Иисус Христос - Бог, он еще и человек

QUOTE (BillyB)

Наболело.

Да, это частенько бывает. Именно это "наболело" приводит людей либо к убеждению, что они - атеисты, либо к отделению веры от церкви. В общем, "корень зла", опять же, в человеческом факторе.

QUOTE (BillyB @ 10.05.2011 - время: 21:00)

ИМХО, проживя в Москве с рождения до 41 года, конкретно в г. Москве, Я лично от церкви ничего хорошего не видел. "Духовность", провозглашаемая г. Гундяевым с высоких трибун мне до лампочки, как и 99,999% остальных москвичей, что еще? Церкви строят? Храм-на-гаражах построен на МОИ деньги, и на деньги всех москвичей. А перекрытие дорог? Тысячи людей матерятся в глухих пробках. Мелочь, скажете вы? Кому как. Ну еще бесят тысячи мордастых(почему то они все упитанные, постятся видать :)) бездельников, которые отвлекают трудовой народ от созидательного труда. Знавал я одного такого батюшку, лично, младший брат близкого друга. Помер 3 года назад от ожирения в 37 лет. Как он жрал!!! Не брезговал ничем, тазик паскальных яиц запивался бутылкой водки!К концу жизни в Прадо влезать перестал. Понятно что не все такие, наверное есть и вполне вменяемые люди, но к сожалению не встречал тех, которые делают действительно полезные земные дела. Хотя довольно много общелся и общаюсь с ихним братом. Сорри, если резко. Наболело. Это ответ АГДАМу7

Грустно конечно от того, что "духовность вам до лампочки", даже если вы атеист (духовность это не только религиозное понятие). Мне кажется вы на себя наговариваете. Г Гундяев далеко не 41 год патриарх и навряд ли в нем причина. Просто не повезло вам встретить добрых пастырей.
Вот вы сами москвич и я уверен неоднократно слышали из СМИ и от других людей, что москвичей в стране мягко говоря не очень любят, говоря, что они зажрались и весь вред для страны от туда. Я не собираюсь в этой теме обсуждать Москву, просто привел для примера близкого и понятного вам. Это мнение сложилось из за некоторой части жителей столицы, которая постоянно на виду и создала этот нелицеприятный образ "толстопузых" бездельников наживающихся на всей стране. Вот и скажите разве все жители вашего города действительно такие, как считают, все время проводят в ресторанах и ночных клубах, а в перерывах между этим делают деньги и занимаются сексом. Или все таки вы как то не так живете?
Вот и со священниками так же. Верхушка айсберга всегда яркая, красивая и блестящая. Но не она заставляет его двигаться. а то что скрыто от глаз, и именно это является его большей и главной частью.
Позвольте вам не поверить, что в Москве строиться столько храмов , что из за них все пробки. Если верить ТВ там больше, как и у нас в прочем, строят торгово - офисные сооружения. Мне кажется причина пробок в низкой потокопропускаемости дорог.

QUOTE (АГДАМ7 @ 10.05.2011 - время: 09:08)

QUOTE (Мастер Йода @ 07.05.2011 - время: 09:27) Религия создается ради добра, а в итоге приносит зло. Так было и так будет. Простите, а какое зло принесла религия лично вам? Зло приносят люди использующие религию в своих корыстных целях. Но ведь их намерения понять не так уж и трудно. Достаточно проанализировать их действия с точки зрения заповедей. Те же крестовые походы были организованы с целью захвата новых земель и богатств и прикрывались лишь красивой вывеской. Истинно верующий человек не когда не принял бы участия в подобном безобразии.

1. Живя в дагестане постоянно взрывают и убивают людей, погиб уже один мой родственник. Не ровен час и до меня доберутся. А аргументируют это все с религиозной т.з.
2. Тетя моя попала в секту Свидетелей Иеговы, сколько я ее не отговаривал - не слушала. В итоге осталась без машины.

Согласен, что это не религия приносит вред, а люди. Но она то для людей людьми пишется?
А насчет крестовых походов - там была туева хуча народу, которая верила что идут на борьбу с сатаной во славу Иисуса. Да и счас, разве мало людей среди христиан, которые считают Ислам - сатанинским учением? Они с радостью возьмут пукалки и пойдут мочить ненавистных.

QUOTE

Ну Вы не забывайте, что помимо того, что Иисус Христос - Бог, он еще и человек

Да хоть посудомоечная машина, что это меняет?
Божественная составляющая Христа делает его неисторичным, ибо история - это наука, а наука не заморачивает себя чудесами.

Наука вполне заморачивает себя чудесами. Когда смотришь на борьбу различных течений и сект в науке, диву даёшься, насколько можно приспосабливать к своим теориям и гипотезам одни и те же "факты" и их прочтение.
Кстати, открытие многого, что сейчас составляет основу современных технологий, настолько случайно, что позволяет усомниться в логичности научных изысканий. Трудно назвать логичным явление, когда ищут одно и случайно получают другое.

QUOTE (3.14 @ 11.05.2011 - время: 09:59)

Да хоть посудомоечная машина, что это меняет? Божественная составляющая Христа делает его неисторичным, ибо история - это наука, а наука не заморачивает себя чудесами.

Когда-то молния считалась чудом и промыслом Зевеса.

Для науки истории Христос - это человек, чья божественная природа будет историей как наукой игнорироваться, а вовсе не являться основанием для отрицания факта историчности такой личности как Иисус Христос.

Зато для такой науки, как психология, Божественная сущность Исуса будет называться особенностями чувств и разума, а проявление Божественной сущности- целеустремлённостью в единении собственной воли с окружающим миром и цельностью личности. Или нет?

QUOTE

Для науки истории Христос - это человек, чья божественная природа будет историей как наукой игнорироваться, а вовсе не являться основанием для отрицания факта историчности такой личности как Иисус Христос.

Не было такого человека. Т.е., конечно, может быть и было, но исторических документов на этот счёт не обнаружено.
Евангелия не в счёт. Это мистическая литература, полная фантастических вымыслов, возможность которых наука история отрицает.
Не место Ему в истории.

QUOTE (3.14 @ 11.05.2011 - время: 13:40)

Не было такого человека. Т.е., конечно, может быть и было, но исторических документов на этот счёт не обнаружено.

А исторические документы на какого-нибудь иудея, жившего в то время, обнаружены? Может, копия свидетельства о рождении?

Это просто делается, Реланиум.
Достаточно иметь несколько независимых свидетельств об одном и том же событии или личности, как вероятность их существования резко возрастает.
Естественно свидетельства эти не должны противоречить физической картине мира.

QUOTE (3.14 @ 11.05.2011 - время: 16:53)

Это просто делается,

Если бы все было так просто, то не спорили бы люди об этом уже 2000 лет.
И если бы все для науки было понятно, не было бы среди ученых верующих.
К примеру сам смотрел интервью с профессором который делал операцию на сердце Ельцину. Когда его спросили как он дожил до такого возраста и сохранил такую твердую руку, которая позволяет делать такие сложные и точные операции. Он ответил - Я не когда не курил, занимаюсь спортом и очень много молюсь.

Это конечно же доказывает, если и не существование Иисуса Христа, то по крайней мере непорочность Его зачатия.

QUOTE (3.14 @ 11.05.2011 - время: 16:53)

Это просто делается, Реланиум. Достаточно иметь несколько независимых свидетельств об одном и том же событии или личности, как вероятность их существования резко возрастает.

Так все опять упирается в источники. Повторюсь, заверенную копию свидетельства о рождении из тех времен на одного конкретного человека никто не представит. В современном то нам мире есть люди-невидимки, которые никак не могут доказать, что они живы и что они вообще есть, а тут речь о проповеднике (одном из многих) на дорогах древней Иудеи.

QUOTE

Естественно свидетельства эти не должны противоречить физической картине мира.

Да нечего это сюда мешать :) История - это наука, и пусть рассматривает Иисуса Христа только как человека, не проблема.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-05-2011 - 20:26

Почитал Википедию.
Количество исторических Христов по мнению разных исследователей варьируется о нуля до многих.
При этом все историки сходятся в о дном - все Христы были зачаты порочно и ни один из них не воскрес.

Все исторические свидетельства сходятся в одном: Он был. Мой жизненный опыт свидетельствует: Он есть и Он прав.

QUOTE (dedO'K @ 12.05.2011 - время: 01:12)

Все исторические свидетельства сходятся в одном: Он был. Мой жизненный опыт свидетельствует: Он есть и Он прав.

Согласитесь, Дедок, что отсутствие авторитетных исторических свидетельств открывает широкий простор для спекуляций (не ругательство - для Панды).
Вы, как сторонник монотеизма и мистицизма полагаете, что Христос был один и к тому же воскрес на зависть всем материалистично настроенным историкам.
Я же, как почитатель циркового искусства, предположу, что их было как минимум два, одного распяли, а другой , похожий тут же явился, мол вот он я, чудо-чуду, всех не перевешаете.
А кто-нибудь третий, озабоченный уникальностью собственной духовности усмотрит здесь еврейский заговор с целью распространения собственного Бога на исконно языческие головы и скажет, мол не было никакого Христа.
Вот как теперь нас рассудишь. Вы, впрочем, утверждаете, что можете ощущать присутствие Христа прямо здесь и сейчас... Рецепт не подскажете, а то мне тоже хочется попробовать.

Пробуйте, лучше, пельмени. Это вкусно и материалистично, а, хотя, нет, не пробуйте. А то один скажет, что пельмени- русское блюдо, другой- китайское, третий найдёт их корни в уйгурских мантах, так что, согласно противоречивости исторических источников, будем считать, что их нет и, вообще, не было.

История - это не наука, потому как нет общих законов и мер, а имеющиеся в наличии документы, факты и свидетельства каждый трактует как хочет, чаще всего в угоду политикам. История - прислужница политики.

В то, что Иисус Христос существовал, можно только верить, документальных свидетельств нет. Вот документальные свидетельства восстания Спартака, за 70 лет до н.э. имеются, а на Иисуса Христа - нет. Хотя какой-то прототип был безусловно, в те годы много было всяческих сект.

На эту тему есть книга Карла Каутского "О происхождении христианства". Конечно, это реклама постороннего ресурса, но книга замечательная.

Но надо признать неоспоримым вот какой факт: создаются и крушатся империи, меняются политические формации, а христианство существует почти в неизменном виде более 2-х тысяч лет! То есть это очень устойчивая и надежная система мировоззрения и воспитания людей.

Без сомнения, данная тема - это личное мировоззрение каждого. Сколько бы мы не ломали копий к единому мнению не придём.
Меня, например, интересует вопрос: "А каким было детство, отрочество, юношество Иисуса? Он же был маленьким мальчиком. Как он общался с товарищами и т.д."
Ещё в 70-х годах я читал журнал "Наука и религия". Там краешком этот вопрос освещали, но опять - таки вся информация на уровне совести автора.
Кто - то может подсказать ответ?
(О себе: я православный, но уважаю любое вероисповедование не связанное с агрессией).

QUOTE (Резидент @ 20.05.2011 - время: 20:56)

Без сомнения, данная тема - это личное мировоззрение каждого. Сколько бы мы не ломали копий к единому мнению не придём. Меня, например, интересует вопрос: "А каким было детство, отрочество, юношество Иисуса? Он же был маленьким мальчиком. Как он общался с товарищами и т.д." Ещё в 70-х годах я читал журнал "Наука и религия". Там краешком этот вопрос освещали, но опять - таки вся информация на уровне совести автора. Кто - то может подсказать ответ? (О себе: я православный, но уважаю любое вероисповедование не связанное с агрессией).

Об этом периоде Его жизни известен только инцидент во время Пасхи, когда он пропал на три дня. Мать с ног сбилась, искавши, а он, оказывается, в храме находился и с тремя учителями беседовал.
Мать стала его упрекать, а он, наоборот, удивился: "Зачем вам надо было искать меня?"

Вообще, если судить по этому эпизоду и дальнейшей жизни Христа, понимания он не находил даже в самых близких людях, и иногда совершал поступки, которые нам могли бы показаться бесчувственными, например как разговор с матерью и его поведение.

Очень часто поступки Господа кажутся нам бесчувственными. Мы то все мерим земными мерками. Потеряли, к примеру, деньги, все нас Бог "обидел". А если задуматься, значит эти деньги не принесли нам добра и было в итоге еще хуже. Все таки даже в сознании многих верующих, еще очень сильны материалистические симптомы. Возможно это итог 70 лет воинствующего атеизма, а может человеку все же трудно понять, то что он не может увидеть и верит лишь по рассказам других.

QUOTE

Мать стала его упрекать, а он, наоборот, удивился: "Зачем вам надо было искать меня?"

То есть с одной стороны он говорил "не нарушить я пришёл, но исполнить", а с другой -прилюдно надерзил своей матери в Храме, тем самым показав, что по его мнению заповедь о почитании родителей - лишь мелкая деталь иудейской схоластики, на которую-то и внимания обращать не стоит. Что интересно - ни один из троих учителей, воспользовавшись своим религиозным авторитетом и правом старшего по возрасту, не сделал ему замечание о недопустимости подобного поведения даже для нееврея, а уж тем более для еврейского мальчика, ставшего "бар-мицва".

QUOTE (zLoyyyy @ 23.05.2011 - время: 15:28)

QUOTE Мать стала его упрекать, а он, наоборот, удивился: "Зачем вам надо было искать меня?" То есть с одной стороны он говорил "не нарушить я пришёл, но исполнить", а с другой -прилюдно надерзил своей матери в Храме, тем самым показав, что по его мнению заповедь о почитании родителей - лишь мелкая деталь иудейской схоластики, на которую-то и внимания обращать не стоит. Что интересно - ни один из троих учителей, воспользовавшись своим религиозным авторитетом и правом старшего по возрасту, не сделал ему замечание о недопустимости подобного поведения даже для нееврея, а уж тем более для еврейского мальчика, ставшего "бар-мицва".

Ну почему же надерзил. Мы же не знаем каким это было сказано тоном и на верняка диалог у них был не из этих двух фраз, возможно Он извинился, а записана была лишь суть сказанного им.

Он не надерзил, а спросил прямо. А и правда, зачем ей было искать его, да ещё и в Храме Господнем?

QUOTE (zLoyyyy @ 23.05.2011 - время: 15:28)

QUOTE Мать стала его упрекать, а он, наоборот, удивился: "Зачем вам надо было искать меня?" То есть с одной стороны он говорил "не нарушить я пришёл, но исполнить", а с другой -прилюдно надерзил своей матери в Храме, тем самым показав, что по его мнению заповедь о почитании родителей - лишь мелкая деталь иудейской схоластики, на которую-то и внимания обращать не стоит. Что интересно - ни один из троих учителей, воспользовавшись своим религиозным авторитетом и правом старшего по возрасту, не сделал ему замечание о недопустимости подобного поведения даже для нееврея, а уж тем более для еврейского мальчика, ставшего "бар-мицва".

Ну, я бы сказал, тут дело в другом. Иисус знал свою миссию, его мать тоже об этом знала, но так как все мы люди, она об этом иногда, так сказать, "забывала", а точнее - не сознавала до конца.

45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его.
46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего среди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
48 И, увидев Его, удивились; и мать Его сказала Ему: «Чадо! Что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великой скорбью искали Тебя».
49 Он сказал им: «Зачем было вам искать Меня? Или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?»
50 Но они не поняли сказанных Им слов.
51 И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них. И мать Его хранила все слова эти в сердце своем.
(От Луки 2:45-51)

Говоря проще, он знал, что с ним ничего не случится, и мама должна была быть тверда в этом. А так он был послушным ребенком, просто нес сознание того, что ему суждено исполнить всю свою жизнь с детства.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-05-2011 - 16:33