История Белоруссии

QUOTE (rattus @ 11.12.2009 - время: 18:43)

QUOTE (Anenerbe @ 11.12.2009 - время: 18:33) Но таких отъявленных нацистов как в Хохляндии там не было. Были. И среди партизан было много таких, которые придерживались националистическх идей. З.Ы. А вот счас я поинтерисуюсь что это за страна? Ты видел чтоб "бандеровц" раттус хоть раз пользовался подобными кликухами для любой страны?

Не думал, что для украинцев это обидное слово. Сами украинцы так говорят…Ну тогда извиняюсь. Не прав.

QUOTE (Welldy @ 11.12.2009 - время: 18:57)

Будучи в Белоруссии, купил из интереса учебник по истории Белоруссии, написанный авторским коллективом истфака местного университета. Вроде бы люди писали солидные, а туда же. Даже неудобно стало за них. По их мнению, прабелоруссы этнически уже отличались от остальных восточнославянских племен, тем что в них имелся балтский субстрат. Такое понятие, как Древнерусское государство у них отсутствует, сразу появляется независимое Полоцкое княжество. На базе Полоцкого княжества образуется Великое княжество Литовское, которе ведет неравную борьбу с Московией, а оттуда уже происходит современная Белоруссия. Учебник написан на хорошем русском языке, родном для авторов.

Интересная политика. Не думал, что Полоцк связан с Литовским княжеством.

А Rattus украинец?

QUOTE (rattus @ 11.12.2009 - время: 18:43)

А вот счас я поинтерисуюсь что это за страна? Ты видел чтоб "бандеровц" раттус хоть раз пользовался подобными кликухами для любой страны?

я видел

QUOTE

Как?! Лукашенко!

Сделавший русский вторым госязыком.
Ясельки прям..

Anenerbe
У тебя в каждом посте, что то про Украину? Ты может погорячился с созданием топика? Если нет, то незачем его засорять флудом.

Это сообщение отредактировал Sorques - 13-12-2009 - 00:53

QUOTE (Welldy @ 11.12.2009 - время: 18:57)

Будучи в Белоруссии, купил из интереса учебник по истории Белоруссии, написанный авторским коллективом истфака местного университета. Вроде бы люди писали солидные, а туда же. Даже неудобно стало за них. По их мнению, прабелоруссы этнически уже отличались от остальных восточнославянских племен, тем что в них имелся балтский субстрат. Такое понятие, как Древнерусское государство у них отсутствует, сразу появляется независимое Полоцкое княжество. На базе Полоцкого княжества образуется Великое княжество Литовское, которе ведет неравную борьбу с Московией, а оттуда уже происходит современная Белоруссия. Учебник написан на хорошем русском языке, родном для авторов.

Если бы Вы глубже интересовались историей, для Вас не было бы секретом, что Полоцкое княжества было единственным из всех русских княжеств независимым от Киева, постоянно воевавшим с Киевом. Известно множество карательных походов киевских князей на Полоцк, причем особое место занимает княжение в Полоцке Всеслава Чародея, попавшего в плен в Киев, но на некоторое время даже ставшего киевским князем. Причем это никогда не скрывалось даже советских в школьных учебниках по истории.

Так что правы белорусские историки. Полоцкое княжество формально не входило в состав древнеруского государства.

QUOTE (Anenerbe @ 11.12.2009 - время: 19:00)

Интересная политика. Не думал, что Полоцк связан с Литовским княжеством.

Полоцкое княжество, собственно, и положило начало Великому Княжеству Литовскому во времена князя Гедемина (1295/96 - 1315).

Кстати, вспомнил наши дебаты по поводу белорусской истории двухгодичной давности.
http://www.sxn.today/index.php?showtopic=185005&st=0

Я всегда думал, что Литва отличалась от славян. Даже по нации. Язык современных белорусов и литовцев совершенно разный.

QUOTE (Anenerbe @ 11.12.2009 - время: 23:35)

Я всегда думал, что Литва отличалась от славян. Даже по нации. Язык современных белорусов и литовцев совершенно разный.

Между современной Литвой и ВКЛ, огромная разница, ВКЛ по сути это славянское государство.

QUOTE (Anenerbe @ 11.12.2009 - время: 23:35)

Я всегда думал, что Литва отличалась от славян. Даже по нации. Язык современных белорусов и литовцев совершенно разный.

Здесь все дело в подмене понятий. Постараюсь вкратце объяснить, так как являюсь не совсем дилетантом в этом вопросе (писал в университете дипломную по истории великого княжества Литовского, посему изучал этот вопрос довольно глубоко).

Итак, происхождение термина "Литва" не совсем ясно. Литовцы настаивают на происхождении термина от названия небольшой речки "Летава" (версия спорная). Другие версии - "Литва" - слово славянское, на некоторых славянских языках дословно обозпачает "ливень". Хотя я думаю, происхождение термина угро - финское, по аналогии "Москва", "Нева" - где "ва", это финское река, то есть "Литва" - страна рек, чтро логично.

Дальше. Литовцы начало государственности Литвы связывают с именем первого Литовского короля, которого они называют Мндаугасом. В Реальности, Миндовг, он же - Мендог, он же - Мендольф, пришлый Новогрудский князь, этническое происхождение которого неизвестно, но известно, что изначально язычник, он неоднократно принимал то православие, то католицизм, то врозвращался к язычеству. Во время своего правления (примерно с 1236 по 1263 год, когда в разборках за власть был убит широко известным князем Довмонтом, позже ставшим псковским князем) к своим владения (это запад современной Белоруссии и Восток нынешней Литвы присоединил Жмудзь - этническое ядро земель народа, который теперьназывается литовцами).

Не стану утруждать читателей датами и скучными фактами из истории Литвы и Белоруссии, объясню очень вкратце.
В 13 веке Возникло государство Великое еняжество Литовское (ВКЛ). Оно включало в себя территории Всей современной Литвы, Белоруссии, части Польши, Украины а также России. в 1404 году ВКЛ захватило смоленское княжество и при князе Витовте граница ВКЛ проходила вблизи Москвы, Твери, Рязани.
А теперь самое интересное: этнический состав населения. Население ВКЛ говорило на западном варианте русского языка, он же был государственным. На нем были изданы очень известные Литовские статуты - законодательные кодексы (в 1529, 1566 и 1588 годах). Последний статут действовал до 1840 года, когда ВКЛ уже давно была в составе России.
Народ ВКЛ делился на две составляющие - литвинов, коих было около 90% населения, говоривших на славянском языке, в современном понимании - белорусском и жмудзи (они же жмудины, они же - жемайты) - балты - предки современных литовцев. Их в ВКЛ было около 10 % и проживали они на территории административно - территориальной единицы, которая называлась Жмудское староство, столицей их был город Тельшай. Эта территория (Жмудзь) была ареной постоянных боев между войсками Литвы и крестоносцев на протяжении 13 - 15 веков, непрерывно проходя из рук в руки. К слову, ВКЛ была последней языческой страной Европы. До 1387 года там государственной религией было язычество (хотя православные составляли 90 % населения ВКЛ). В 1387 году из Польша крестила балтов - жмудинов и католицизм стал государственной религией.

Отношения с Великим княжеством Московским.
И ВКЛ, и Москва - оба этих славянских государства были объединителями русских земель. ВКл расширялось на восток, Москва - на запад. Когда их границы соприкоснулись в конце 14 века при князе Дмитрии Донском, начались кровавые войны. Без перерыва они продолжались до конца 18 века. Удача сопутствовала то Литве, то Москве. Во времена смуты, в начале 17 века Литва в союзе с Польшей почти победила. Почти... 1612 год. Литовско - польскими войсками взят кремль.
Дальнейшие события хорошо известны.
В 1772, 1793 и 1795 году произошли разделы Литовско - Польского государства (Речи Посполитой) между Россией, Пруссией и Австрией.

В заключение к вопросу об литвинах и литовцах.
Термин "литвины" был жив еще в начале 20 века. Так называли себя значительная часть белорусов и поляки Литвы.
В 1918 году вновь возродилось польское государство, к которому в результате референдума 1922 года и постановлению Виленского сейма (в 1920 - 1922 годах на территории современной восточной Литвы, населенной поляками, существовало государство литовских поляков - Виленский край) Виленский край на основании волеизъявления местного польского населения вошел в состав Польши.
На территории бывшего Жмудского староства возникло государство балтов - Литовкая Республика.
А этнос "литвины" с того времени исчез. Славяне - православные стали белорусами, славяне - католики - поляками. Хотя в польском языке слово "литвины" осталось, теперь это литовцы.

Так что не отличалась историческая Литва от славян, литвины и были славянами. А литовцы - жмудины, в общем, по просту присвоили в 1918 году название давно не существующего государства.

К слову сказать и моими предками были литвины - католики, а в 1922 году, влившись в польский народ, мы стали поляками.
Вот такая у нас история.

..мнда
хорошо хоть Сагановича с его сказками о геноциде московскими войсками трети беларусов не приплели)

QUOTE (igore @ 12.12.2009 - время: 00:50)

..мнда хорошо хоть Сагановича с его сказками о геноциде московскими войсками трети беларусов не приплели)

Ничего не знаю про Сагановича и его сказки, изучал труды историков 19 - 20 веков на нескольких языках (а только свободно говорю на пяти языках), но то, что на территории современной Белоруссии литовско - российские войны в 16 - 17 веках произвели страшные опустошения, истинная правда. Только не в геноциде дело. Люди - главное богатство в то время, поэтому во время каждого набега пленников массово уводили с их земель с цельэ заселения своих. Так поступали все. В том числе и русские войска во время войн с Литвой уводили пленников в свои земли, а татары, например, уводили в Крым пленников из России, такая была цепочка.

Ой не врите, Сагановича он не читал)))

QUOTE (Gamilkar @ 11.12.2009 - время: 22:58)

Если бы Вы глубже интересовались историей, для Вас не было бы секретом, что Полоцкое княжества было единственным из всех русских княжеств независимым от Киева, постоянно воевавшим с Киевом. Известно множество карательных походов киевских князей на Полоцк.

Троечка Вам по истории: княжившие в Полоцке потомки Изяслава Владимировича были такими же Рюриковичами, как и остальные русские князья. Войны между русскими князьями шли постоянно, так что поход киевского князая на Полоцк был рядовым явлением, не говорящим о какой-то "особости" Полоцка. Полочане также периодически ходили на соседей, грабили Псков и Новгород, участвовали в военных походах, женились на русских княжнах, слушались митрополита, изгонялись другими князьями, то есть вели себя так же, как и все остальные. Образование полоцкого удела произошло несколько раньше, чем в других частях Руси, но намекать на какое-то полоцкое или протобелорусское государственное образовние нет оснований.

QUOTE

Причем это никогда не скрывалось даже советских в школьных учебниках по истории.

Да неужели? Большевики не решились скрыть от народа страшную правду!?

QUOTE

Так что правы белорусские историки. Полоцкое княжество формально не входило в состав древнеруского государства.

"Формально" и русского государства и не существовало. Русская земля представляла собой родовое владение рюриковичей. Статус князей, сидевших в разных городах был схож - они были члены рода. Ваше утверждение, о том, что Полоцк был независим от Киева, имело бы смысл, если бы мы могли сказать, что Чернигов или Владимир, к примеру, были зависимы от Киева, но мы так сказать не можем (отношения были сложнее). Отношения между князьями, сидевшими на том или ином столе, строились на основе старшинства в роду, а князья менялись столами. Полоцкие князья относились с точки зрения этой иерархии с младшей боковой ветви. Поскольку полоцкая земля стояла на отшибе, эта ветвь села в Полоцке немного раньше, чем другие ветви, закрепились на своих уделах. В XII - XIII веках древнерусское государство было все растащено по уделам, причем большие уделы делились на малые, если Вы, как Вы выражаетесь, "глубоко интересовались" когда-то историей, то могли бы об этом что-то слышать.

Это сообщение отредактировал Welldy - 12-12-2009 - 02:13

1. Скажем так, у нас десятибальная система.

QUOTE

Троечка Вам по истории: княжившие в Полоцке потомки Изяслава Владимировича были такими же Рюриковичами, как и остальные русские князья. Войны между русскими князьями шли постоянно, так что поход киевского князая на Полоцк был рядовым явлением, не говорящим о какой-то "особости" Полоцка. Полочане также периодически ходили на соседей, грабили Псков и Новгород, участвовали в военных походах, женились на русских княжнах, слушались митрополита, изгонялись другими князьями, то есть вели себя так же, как и все остальные. Образование полоцкого удела произошло несколько раньше, чем в других частях Руси, но намекать на какое-то полоцкое или протобелорусское государственное образовние нет оснований.

А разве Ваше утверждение противоречит моему? Только в какой - то мере государственным образованием было каждое княжество.

QUOTE

Да неужели? Большевики не решились скрыть от народа страшную правду!?

Не знаю, еще по учебе в советской школе это помню.

QUOTE

"Формально" и русского государства и не существовало. Русская земля представляла собой родовое владение рюриковичей. Статус князей, сидевших в разных городах был схож - они были члены рода. Ваше утверждение, о том, что Полоцк был независим от Киева, имело бы смысл, если бы мы могли сказать, что Чернигов или Владимир, к примеру, был зависим от Киева, но мы так сказать не можем. Отношения между князьями, сидевшими на том или ином столе, строились на основе старшинства в роду, князья менялись. Полоцкие князья относились с точки зрения этой иерархии с младшей боковой ветви. Поскольку полоцкая земля стояла на отшибе, эта ветвь села в Полоцке немного раньше, чем другие ветви закрепились на своих уделах. В XII веке все древнерусское государство было растащено по уделам.

Почти во всем правы. Позже укажу на одну ошибку.

Это сообщение отредактировал Gamilkar - 12-12-2009 - 02:25

QUOTE (Welldy @ 12.12.2009 - время: 01:05)

В XII - XIII веках древнерусское государство было все растащено по уделам, причем большие уделы делились на малые, если Вы, как Вы выражаетесь, "глубоко интересовались" когда-то историей, то могли бы об этом что-то слышать.

Простите, но речь в теме идет не об истории древнерусского государства, которой я, естественно, тоже интересовался.
Вы все ходите вокруг события 1097 года, если я правильно понял?
Но каким боком Полоцкое княжество к 1300 году(началу династии Гедеминовичей) было политически связано с другими русскими землями? К тому времени Полоцк уж давно вел самостоятельную внешнюю политику.

QUOTE

Ой не врите, Сагановича он не читал

Не то, что не читал - вообще не знаю, кто такой. Возможно, мы изучали одинаковые источники.

Это сообщение отредактировал Gamilkar - 12-12-2009 - 02:37

QUOTE (Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 01:34)

Вы все ходите вокруг события 1097 года, если я правильно понял?

Образование уделов и закрепление их за теми или иными ветвями рюриковичей - процесс долгий и связан он связан с "ослаблением" родового строя, хотя, возможно, и не только. Полоцкое княжество было пионером в этом смысле, однако принципиальных отличий в его развитии от других земель не наблюдается. Причины приоритета Полоцка могли лежать в области географии или личных качеств полоцких князей.

QUOTE

Но каким боком Полоцкое княжество к 1300 году (началу династии Гедеминовичей) было политически связано с другими русскими землями? К тому времени Полоцк уж давно вел самостоятельную внешнюю политику.

Русские княжества уж в XIII веке точно вели независимую политику, а возможно и раньше, причем число уделов - субъектов этой политики неуклонно возрастало. Еще начале XII века образовались уделы внутри Полоцкого княжества (Полоцк, Минск, Витебск, Друцк). В уделах закрепились свои ветви рюриковичей, которые боролись между собой, однако в 1129 в Полоцке сел сын Мстислава Киевского Изяслав, а в 1222 г. в Полоцке сел Мстислав Святославич из смоленской ветви рюриковичей, потом и часть полоцкой земли отошла к Смоленску. К 1300 году говорить о Полоцком княжестве, а тем более о его политике не приходится, скорее всего уже оно не существовало. Надо у Татищева посмотреть, больше негде.

QUOTE (Welldy @ 12.12.2009 - время: 02:26)

QUOTE (Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 01:34) Вы все ходите вокруг события 1097 года, если я правильно понял? Образование уделов и закрепление их за теми или иными ветвями рюриковичей - процесс долгий и связан он связан с "ослаблением" родового строя, хотя, возможно, и не только. Полоцкое княжество было пионером в этом смысле, однако принципиальных отличий в его развитии от других земель не наблюдается. Причины приоритета Полоцка могли лежать в области географии или личных качеств полоцких князей.

Так а я о чем?
Княжество, обложившее данью язычников вплоть до Балтийского моря, у князей которого немцы просили разрешения на основание Риги и открыто плевавшее на мнение великого князя в Киеве - разве это не государственное образование?

QUOTE

В начале XII века образовались уделы внутри Полоцкого княжества (Полоцк, Минск, Витебск, Друцк).

Собственно, Минск в тогдашней терминологии - пригород Полоцка на границе княжества.

QUOTE

К 1300 году говорить о Полоцком княжестве, а тем более о его политике не приходится, скорее всего уже оно не существовало.

Я думаю, дело в другом. К власти в княжестве каким - то образом пришла другая (не Рюриковичей) династия Гедеминовичей. Путем слияния с землями балтов Полоцкое княжество стало Великим княжеством Литовским. Но каким образом это произошло, мы, по - видимому, уже не узнаем.

QUOTE (Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 02:41)

Княжество, обложившее данью язычников вплоть до Балтийского моря, у князей которого немцы просили разрешения на основание Риги и открыто плевавшее на мнение великого князя в Киеве - разве это не государственное образование?

Язычников обложил данью еще Ярослав Мудрый, уже не знаю, всех или не всех. Немцы, такое подозрение, основали бы Ригу и без согласия Полоцка. Все русские княжества в той или иной степени вышли из под влияния Киева и к XIII сам Киев стал рядовым городом...

Однако это не означает, что русские княжества были отдельными государственными образованиями. Границы княжеств постоянно перекраивались, князья сменяли друг друга и династий не возникало. Населял древнерусское государство один (с оговорками) народ, имевший общую культуру и имеющий одну религию и один религиозный центр.

QUOTE

К власти в княжестве каким - то образом пришла другая (не Рюриковичей) династия Гедеминовичей. Путем слияния с землями балтов Полоцкое княжество стало Великим княжеством Литовским. Но каким образом это произошло, мы, по - видимому, уже не узнаем.

Думаю, правильней сказать не к власти в княжестве пришла династия, а земли княжества были присоединены к Литве. В момент присоединения Полоцкое княжество в предшествующем значении могло и не существовать. присоединяли отдельные уделы Полоцк, Минск, Друцк, Витебск. Часть земель отошла Смоленску.

QUOTE (Welldy @ 12.12.2009 - время: 13:21)

Думаю, правильней сказать не к власти в княжестве пришла династия, а земли княжества были присоединены к Литве. В момент присоединения Полоцкое княжество в предшествующем значении могло и не существовать. присоединяли отдельные уделы Полоцк, Минск, Друцк, Витебск. Часть земель отошла Смоленску.

Сложно сказать. У меня сложилось впечатление, что процесс был обратный - Литва со Жмудью была присоединена к Полоцку, а не наоборот (судя по культуре, языку, законодательству ВКЛ при Гедемине - все было славянским, от балтов не пришло ничего).

QUOTE (Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 13:35)

У меня сложилось впечатление, что процесс был обратный - Литва со Жмудью была присоединена к Полоцку, а не наоборот (судя по культуре, языку, законодательству ВКЛ при Гедемине - все было славянским, от балтов не пришло ничего).

У вас сложилось превратное представление, противоречащее известным фактам.

QUOTE (Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 13:35)

Сложно сказать. У меня сложилось впечатление, что процесс был обратный - Литва со Жмудью была присоединена к Полоцку, а не наоборот (судя по культуре, языку, законодательству ВКЛ при Гедемине - все было славянским, от балтов не пришло ничего).

Ну Мидовг ведь не полоцкий князь был, как он мог чего-то присоединять к Полоцку?
igore, где-то встречал такую версию что "литва" это искаженное "лютичи".

QUOTE (igore @ 12.12.2009 - время: 18:56)

У вас сложилось превратное представление, противоречащее известным фактам.

А какие факты о тех событиях нам известны??? Практически никаких, одни домыслы и только. Совершенно ничего не известно ни о происхождении династии Гедеминовичей, ни о том, когда и каким образом Полоцкое княжество соединилось с Литвой.

QUOTE

Ну Мидовг ведь не полоцкий князь был, как он мог чего-то присоединять к Полоцку? igore, где-то встречал такую версию что "литва" это искаженное "лютичи".

Миндовг был Новогрудским князем, погибшим ещё в 1263 году от рук псковского князя Довмонта, с которым не поделил власть.
Насчет лютичей, это да. Есть и такая версия. Литва это искаженное лютва. Здесь уместно также вспомнить, что лютичи - племя, исповедовавшее культ волка. Волк - лютый зверь, отсюда и лютичи, и возможно Литва - Лютва. Все возможно.

QUOTE (Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 20:48)

QUOTE (igore @ 12.12.2009 - время: 18:56) У вас сложилось превратное представление, противоречащее известным фактам. А какие факты о тех событиях нам известны??? Практически никаких, одни домыслы и только. Совершенно ничего не известно ни о происхождении династии Гедеминовичей, ни о том, когда и каким образом Полоцкое княжество соединилось с Литвой.

Фактов более чем достаточно для того, чтобы придти к очевидным выводам:

1) Миндовг никогда не был новогрудским князем; в Новогрудке правили его сын Воишелк (дважды) и (одно время, на правах вассала) Роман Даниилович, сын тогдашнего союзника Миндовга – Даниила Галицкого;
2) Полоцк не присоединял к себе Литву… подобное утверждение вообще выглядит совершенно нелепо для любого человека, кто хоть отдаленно знаком с историей Полоцкого княжества (уже к началу XIII века превратившегося в заштатное княжение и в последствии ставшее игрушкой в руках более могущественных соседей) и Литвы (с середины того же XIII века стремительно усиливавшейся и подминавшей под себя русские земли);
3) ВКЛ было создано литовцами, т.е. балтами, а не славянами; и тот факт, что с XIV века именно славяне составляли подавляющее большинство населения страны, а языком канцелярии долгое время был западнорусский, этого факта никак не отменяет.

О происхождении династии Гедиминовичей и истории вхождения Полоцка в состав ВКЛ так же известно достаточно. Тому, кто интересуется историей своей страны, а не псевдопатриотическими сказками о коварных жмудзинах, укравших у бедных литвинов их историческое имя.

Это сообщение отредактировал igore - 12-12-2009 - 22:29

QUOTE (igore @ 12.12.2009 - время: 21:27)

О происхождении династии Гедиминовичей

если не трудно коротко ознакомь пожалуйста.

QUOTE (Luca Turilli @ 12.12.2009 - время: 21:33)

QUOTE (igore @ 12.12.2009 - время: 21:27) О происхождении династии Гедиминовичей если не трудно коротко ознакомь пожалуйста.

Смотрим хотя бы здесь: http://www.rulex.ru/01040941.htm
Спорно только, братом или сыном Витеня был Гедемин. Имхо, скорее всего сыном.

Это сообщение отредактировал igore - 12-12-2009 - 22:43

QUOTE (igore @ 12.12.2009 - время: 21:42)

QUOTE (Luca Turilli @ 12.12.2009 - время: 21:33) QUOTE (igore @ 12.12.2009 - время: 21:27) О происхождении династии Гедиминовичей если не трудно коротко ознакомь пожалуйста. Смотрим хотя бы здесь: http://www.rulex.ru/01040941.htm Спорно только, братом или сыном Витеня был Гедемин. Имхо, скорее всего сыном.

И это все??? Негусто, краткий экскурс в школьный учебник не более того, уж тем более, не истина в последней инстанции.

QUOTE

Спорно только, братом или сыном Витеня был Гедемин. Имхо, скорее всего сыном.

Так Вы ж прямо противоречите тому, что утверждается в Вами же поданной ссылке.

QUOTE

Миндовг никогда не был новогрудским князем

??? Вы это на полном серьезе?

QUOTE

подобное утверждение вообще выглядит совершенно нелепо для любого человека, кто хоть отдаленно знаком с историей Полоцкого княжества

Так внятно опровергните это утверждение чем - нибудь более серьезным, чем голословные утверждения в нелепости.

QUOTE

ВКЛ было создано литовцами, т.е. балтами, а не славянами

С этого места поподробнее. Какими литовцами??? Термин "литовцы" только в 19 веке появился, к вашему сведению. Вы всерьез верите, что жившие в лесах и болотах первобытнообщинным строем немногочисленные языческие племена жмуди создали ВКЛ, оттяпав половину русских земель?

QUOTE

языком канцелярии долгое время был западнорусский

При чем здесь канцелярия? На этом языке жители ВКЛ и разговаривали.
Может хватит бредней про то, как жители ВКЛ разговаривали на литовском, а писали по - русски? Как Вы себе это представляете? Государство полиглотов, не имеющих собственной письменности?
Более того, Вы лично видели какие - либо исторические источники, в которых бы упоминалось, что князья Гедимин, Витовт, Ольгерд вообще по - литовски разговаривали? А почему князь Ягайло на своих монетах на чистейшем русском выбивал свой титул "князь Юга" (эти монеты найдены при раскопках), что это значит? Почему Витовт и в русском, и в Латинском вариантах письма писал свое имя "Витовт" "Vitovt" на всех без исключения документах. Может потому, что таким было его настоящее имя, ведь что мешало написать "Витаутас"? Вам это в голову не приходило? За 500 лет существования ВКЛ ни одного упоминания литуанизированного имени великого князя? К чему бы это - может к тому, что они по - литовски и не разговаривали? Литовкая письменность в середине 16 века появилась. Почему же тогда великие князья ни одного документа не выпустили на родном языке? За более чем 200 лет до конца существования - ни одной бумажки на литовском из канцелярии великого князя! Даже случайно. Так ведь можно было литовские тексты русскими буквами писать, как после запрета литовской письменности в 1864 году, но ни одного подобного документа за все 500 лет существования ВКЛ тоже не обнаружено! Зато по - русски писалось все от указов великих князей до протоколов судебных заседаний, неперечесть сохранившихся документов на русском за время существования ВКЛ. А ведь все объясняется крайне просто - балты были нац. меньшинством в этом государстве и никакого отношения к его созданию не имели.

QUOTE

происхождении династии Гедиминовичей так же известно достаточно

Вот и просветите нас, а то у исторической науки нет единого мнения об этом, известно минимум пять версий об их происхождении.

Это сообщение отредактировал Gamilkar - 13-12-2009 - 00:00

QUOTE (Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 22:52)

И это все??? Негусто, краткий экскурс в школьный учебник не более того, уж тем более, не истина в последней инстанции.

Я его просил кратко и в двух словах..
Он то и дал. Ребят давайте больше мира. Не скандальте..

QUOTE (Luca Turilli @ 12.12.2009 - время: 23:03)

Я его просил кратко и в двух словах.. Он то и дал. Ребят давайте больше мира. Не скандальте..

Ну если так...
Никто и не хочет скандалить, просто содержание школьных учебников по истории мне хорошо известно. Только слишком уж много там нестыковок и выводы сами собой напрашиваются.

QUOTE (Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 23:18)

Ну если так... Никто и не хочет скандалить, просто содержание школьных учебников по истории мне хорошо известно. Только слишком уж много там нестыковок и выводы сами собой напрашиваются.

Ну то вы сами разберётесь.

QUOTE (Gamilkar @ 12.12.2009 - время: 22:52)

И это все???

Так меня и просили «коротко». Вы русский язык хорошо понимаете?

QUOTE

Так Вы ж прямо противоречите тому, что утверждается в Вами же поданной ссылке.

Ни коим образом. Я уточняю. Надеюсь, вы знакомы со значением этого слова? Уточняю потому, что по приведенной мною ссылке нет указания на дискуссионность этого вопроса.

QUOTE

Вы это на полном серьезе?

Абсолютно. Нет никаких свидетельств того, что Миндовг когда-либо княжил в Новогрудке. Известен последний русский князь Новогрудка – некий Изяслав, современник Миндовга. Известно, что позже, после подчинения города Литве, в нем правили Воишелк, Роман Даниилович и снова Воишелк. Но не Миндовг.

Сказка о новогрудском княжении Миндовга берет свое начало из такой же сказки о его коронации в Новогрудке. Автором этой легенды является польский историк Мацей Стрыйковский (уже всплывал в топике о Грозном). Но даже для него это была лишь догадка, предположение. В действительности никаких данных о том, где именно Миндовг принял корону, не сохранилось. Источников же, называющих Новогрудок местом княжения Миндовга, а тем паче столицей Литвы, нет вообще.

QUOTE

Так внятно опровергните это утверждение чем - нибудь более серьезным, чем голословные утверждения в нелепости.

Я пока вообще не вижу, что именно здесь надо опровергать. Нет никаких данных о том, что Полоцк что-либо, кого-либо к себе присоединял. Все это, как и княжение Миндовга в Новогрудке, существует только в вашем воображении. Полоцк вошел в состав Литвы за добрых пол века до вокняжения Гедемина. Столицей государства не был. Княжением Гедемина не был. Так что, описывать завоевания Гедемина как присоединение Полоцком к ВКЛ чего бы то ни было… ну это примерно то же самое, что описывать завоевание Казани и Астрахани при Иване Грозном как экспансию Новгорода или села Тараканово из-под Ярославля.

QUOTE

Какими литовцами???

Обычными. С одной головой, двумя руками, двумя ногами и прочим анатомическим набором.

QUOTE

Вы всерьез верите, что жившие в лесах и болотах первобытнообщинным строем немногочисленные языческие племена жмуди создали ВКЛ, оттяпав половину русских земель?

Я бы посоветовал вам:

Во-первых, выбросить из головы эту ахинею про жмудь. Жемайты и аукштайты (т.е. собственно литовцы) – это совсем не одно и то же. ВКЛ было создано именно аукштайтами, точнее одним из племен данного племенного союза, самоназвание которого в русской транскрипции и писалось уже в XI веке как Литва. Жемайты отличались и по сей день отличаются от аукштайтов, и были точно так же присоединены к ВКЛ как и русские княжества.

Во-вторых, усвоить, что на момент создания ВКЛ – в XIII веке – литовцы уже давно вышли из первобытно-общинного строя, достигнув примерно того же уровня развития, на котором были наши предки в X веке; были отнюдь не малочисленны; по меньшей мере с XII века выступали как активные участники междуусобиц русских князей, а с конца того же столетия превращаются во все более и более растущую угрозу для соседних русских княжеств; процесс поглощения ВКЛ русских земель был отнюдь не одномоментным, а занял в общей сложности около полутора веков.

QUOTE

При чем здесь канцелярия?

Язык канцелярии – это язык составления документов. Таковым языком в ВКЛ и был, до вытеснения его польским, так называемый западнорусский письменный язык, если угодно – старобеларусский. Хотя это уже пахнет перетягиванием одеяла.

QUOTE

На этом языке жители ВКЛ и разговаривали?

Нет, на нем писали официальные документы.

QUOTE

Может хватит бредней про то, как жители ВКЛ разговаривали на литовском, а писали по - русски? Как Вы себе это представляете?

Никак. Я подобного и не утверждал. В повседневном общении представители каждого этноса говорили на своем родном языке: литовцы – на предшественнике современного литовского, так нелюбимые вами жемайты – на предшественнике современного жемайтского диалекта литовского языка, русины – на древнерусском, вернее на различных его местных диалектах, из которых позже выросли современные беларусский и украинский языки. Документы же составлялись на канцелярском варианте древнерусского, по большей части – его беларусского варианта.

QUOTE

Государство полиглотов, не имеющих собственной письменности?

У литовцев на момент создания государственности действительно не было своей письменности. Впрочем, у наших с вами общих предков на момент создания Древнерусского государства тоже еще не было своей письменности. Хотя Кирилл и Мефодий к тому времени уже давно сошли в могилу, а созданная ими азбука пошла гулять по славянским землям.
А что до полиглотства, то, боюсь, вы вообще плохо себе представляете ситуацию с письменными языками в Средние века. Почти тысячу лет практически все литературные памятники и деловая документация в Европе велись на латыни. Языке, совершенно непонятном 99% жителей континента. Да и в Киевской руси языком литературы был церковнославянский, в общем-то, даже не являющийся близким родственником древнерусского. Так что, говорить на одном языке, а писать на другом, для образованного человека Средних веков – норма.

QUOTE

Более того, Ва лично видели какие - либо исторические источники, в которых бы упоминалось, что князья Гедимин, Витовт, Ольгерд вообще по - литовски разговаривали?

А вы видели источники, в которых утверждалось бы обратное? Если человек родился в древней Литве, носил литовское имя, был язычником, его резиденция преимущественно располагалась на собственно литовской, а не русской земле, то я не вижу никаких оснований считать его русским/русином.

QUOTE

А почему князь Ягайло на своих монетах на чистейшем русском

1) потому, что это не автограф, который звезда дает своим поклонникам, а денежная единица, предназначенная для обращения среди подданных, каковые в большинстве своем говорили на древнерусском;
2) потому, что, как я уже говорил раньше, канцелярским языком ВКЛ, т.е. в том числе и языком надписей на монетах, был западнорусский.

QUOTE

Почему Витовт и в русском, и в Латинском вариантах письми писал свое имя "Витовт"

Потому, что Витовт не писал свое имя сам. Для этого у него были писцы. На письме же его имя передавалось не так, как оно звучало в оригинале, а так, как это было принято в соответствующей письменной традиции – древнерусской или латинской.
Выпадение окончания именительного падежа единственного числа «ас» («ис», «ус» и некоторых других вариантов) при передаче литовских имен в других языках прекрасно объяснимо. Для экономии времени цитирую Баранаускаса:

В литовском языке все имена существительные мужского рода имеют окончание в именительном падеже (-as, -is, -ys, -us, -ius). Этим литовский язык отличается от славянских и германских языков. Окончание - это часть слова, которое изменятся при склонении. На пример, имя Гедиминас в литовском языке склоняется так: Gediminas, Gedimino, Gediminui, Gediminą, Gedimine, su Gediminu, Gediminai!, что соответствует русскому склонению Гедимин, Гедимина, Гедимину, Гедимина, с Гедимином, в Гедимине, Гедимин! В связи с тем, что окончание именительного падежа отсутствует в упомянутых языках, в записях литовских имен оно опускалось. В современной транскрипции литовских имен и фамилий принято эти окончания сохранять.
В русинских (древнерусских) записях литовских имен окончание «-as» заменялась на твердый знак (ъ), а окончание «-is, -ys» - на мягкий знак (ь), иногда - на «-ии», «-и» (на пример, Vytenis - Витении, Traidenis - Троидении, Троидени, Girdenis - Гердень). В немецких и латинских источниках закономерности передачи литовских окончаний не наблюдаются. Некоторые литовские имена имели реликтовые окончания неопределенного рода (исчезнувшего в литовской грамматической системе) «-а», что передавалось в русинских источниках, либо как «-а», либо как «-о».

QUOTE

За 500 лет существования ВКЛ ни одного упоминания литуанизированного имени великого князя? К чему бы это - может к тому, что они по - литовски и не разговаривали?

Нет, это потому, что они по-литовски не писали.

QUOTE

Литовкая письменность в середине 16 века появилась. Почему же тогда великие князья ни одного документа не выпустили на родном языке?

Потому, что:
1) языком документооборота были сначала западнорусский, а затем польский;
2) потому, что у династии не может быть национальности; Витовт и Ольгерд еще были этническими балтами, но уже их дети – наполовину русские, а ближе к концу XV века Гедеминовичи стремительно ополячиваются;
3) наконец, у династии не может быть «родного языка» – многочисленные европейские династии долгое время издавали документы исключительно на латыни, а не на родных немецком, французском, польском и т.д. языках; древнерусские князья тоже не оставили ни одного памятника древнерусского языка, исключительно церковнославянского.

QUOTE

А ведь все объясняется крайне просто - балты были нац. меньшинством в этом государстве и никакого отношения к его созданию не имели.

То, что балты были нацменьшинством никак не доказывает того, что они, якобы, не являлись создателями государства.

Это сообщение отредактировал igore - 13-12-2009 - 01:39

А что необычного в том, что литва, присоединив к себе земли Полоцкого и других княжеств, стала использовать русский язык (если угодно, древнерусский ), приняла правлславие (до поры до времени) и т. д.?

Франки, завоевав Галлию, приняли христианство, переняли местный язык - "народную латынь". А вот там, откуда франки пришли - с территории современных Нидерландов, сохранился древнегерманский язык, предшественник нидерладского. Та же история произошла с литвой и древнелитовским языком.

Это сообщение отредактировал Welldy - 13-12-2009 - 04:01

QUOTE (igore @ 13.12.2009 - время: 00:32)

В действительности никаких данных о том, где именно Миндовг принял корону, не сохранилось. Источников же, называющих Новогрудок местом княжения Миндовга, а тем паче столицей Литвы, нет вообще.

В чем - в чем, а в этом Вы правы полностью! В действительности, ни одного факта на это не указывает, но литовцы даже установили дату коронации Миндаугаса - 6 июля, это государственный праздник в Литве. Но самое интересное - как эту дату установили, ни за что не догадаетесь. Литовские историки ее вычислили научным, только им одним понятным способом.

QUOTE

Все это, как и княжение Миндовга в Новогрудке, существует только в вашем воображении.

Да не в моем, в воображении литовских псевдоисториков, я еще не выжил из ума, чтобы додуматься до такого.

QUOTE

Обычными. С одной головой, двумя руками, двумя ногами и прочим анатомическим набором.

Терин "литовцы" появился только в 19 веке. Да и теперь это национальность несколько условная. Жители жмуди, например, упорно отрицают то, что они литовцы и пользуются языком, очень отличающимся от литературного, близком к латышскому. А в то время существовали только родо - племенные союзы жмуди, аукштоты, судувы и т. д.

QUOTE

Во-первых, выбросить из головы эту ахинею про жмудь. Жемайты и аукштайты (т.е. собственно литовцы) – это совсем не одно и то же. ВКЛ было создано именно аукштайтами, точнее одним из племен данного племенного союза, самоназвание которого в русской транскрипции и писалось уже в XI веке как Литва. Жемайты отличались и по сей день отличаются от аукштайтов, и были точно так же присоединены к ВКЛ как и русские княжества.

Вы не правы в том, что отождествляете литовцев и племя аукштоты. Я бы не был таким категоричным. Жмудь - самый крупный племенной союз, центр их государственности и культуры. Пережитки этого не исчезли и поныне, каждый литовец отождествляет себя с регионом, откуда он родом и родным диалектом и только во вторую очередь считает себя литовцем. И окончательно присоединена к литве Жмудь была только в 15 веке, 200 лет переходя из рук в руки от крестоносцев к Литве, не так, как славянские земли ВКЛ.

QUOTE

Во-вторых, усвоить, что на момент создания ВКЛ – в XIII веке – литовцы уже давно вышли из первобытно-общинного строя, достигнув примерно того же уровня развития, на котором были наши предки в X веке; были отнюдь не малочисленны; по меньшей мере с XII века выступали как активные участники междуусобиц русских князей, а с конца того же столетия превращаются во все более и более растущую угрозу для соседних русских княжеств; процесс поглощения ВКЛ русских земель был отнюдь не одномоментным, а занял в общей сложности около полутора веков.

Очень спорно, достоверно только то, что эти племена участвовали в междуусобицах, что отражено, например, в "Слове о полку Игоревом".

QUOTE

Язык канцелярии – это язык составления документов

Собственно говоря, язык, на котором разговаривало население государства, в современном понятии - государственный. Естественно, диалект древнерусского хотя вся переписка с Москвой переводилась на "московский" вариант. Но зачем принижать статус русского до вымышленного "канцелярского"? Вот латинский действительно являлся "канцелярским" вплоть до 16 века.

QUOTE

Нет, на нем писали официальные документы.

Да и писали на нем, и разговаривали, естественно, на нем же. Зачем постоянно принижаете статус русского языка? А вот международные документы, например, тексты уний с Польшей писались исключительно на латинском (в 1569 текст Люблинской унии уже также и на польском). Так что не правы Вы - канцелярским языком был все же латинский, а русский - родным для жителей ВКЛ.

QUOTE

Документы же составлялись на канцелярском варианте древнерусского, по большей части – его беларусского варианта.

Ответил чуть выше.

QUOTE

А вы видели источники, в которых утверждалось бы обратное? Если человек родился в древней Литве, носил литовское имя, был язычником, его резиденция преимущественно располагалась на собственно литовской, а не русской земле, то я не вижу никаких оснований считать его русским/русином.

Источники молчат о родном языке этой династии. Только вот какая штука: упоминаний о том, что князья разговаривали на русском полно, а о том, что на литовском - ни одного и никогда. Древняя Литва - славянское государство ВКЛ. И какое литовское имя они носили? Гедимин, Ольгерд, Витовт - Вы уверены, что это литовские имена? Что такое собственно литовская земля? Даже сегодня коренные обитатели Виленского края - славяне, а не балты. А уж название "Вильно" слишком отдает звериным "вильк - волк" (вспомним лютичей) и расположен город на слиянии рек с названиями "Вилия и Вилейка" (они виляют, делают изгиб вокруг города). Не слишком ли много славянских топонимов на "исконно литовской"?

QUOTE

А что до полиглотства, то, боюсь, вы вообще плохо себе представляете ситуацию с письменными языками в Средние века. Почти тысячу лет практически все литературные памятники и деловая документация в Европе велись на латыни. Языке, совершенно непонятном 99% жителей континента. Да и в Киевской руси языком литературы был церковнославянский, в общем-то, даже не являющийся близким родственником древнерусского. Так что, говорить на одном языке, а писать на другом, для образованного человека Средних веков – норма.

Ситуацию представляю намного лучше, чем вы думаете. Языком литературы был старославянский, прямой предок церковнославянского, откуда древнерусский почерпнул очень многое. Вспомним русское полноголосие с (древне) болгарскими вариантами град - город, злато - золото и т. д., так что старославянский в какой - то мере был жив еще во времена Пушкина.

QUOTE

Потому, что Витовт не писал свое имя сам. Для этого у него были писцы. На письме же его имя передавалось не так, как оно звучало в оригинале, а так, как это было принято в соответствующей письменной традиции – древнерусской или латинской. Выпадение окончания именительного падежа единственного числа «ас» («ис», «ус» и некоторых других вариантов) при передаче литовских имен в других языках прекрасно объяснимо. Для экономии времени цитирую Баранаускаса: В литовском языке все имена существительные мужского рода имеют окончание в именительном падеже (-as, -is, -ys, -us, -ius). Этим литовский язык отличается от славянских и германских языков. Окончание - это часть слова, которое изменятся при склонении. На пример, имя Гедиминас в литовском языке склоняется так: Gediminas, Gedimino, Gediminui, Gediminą, Gedimine, su Gediminu, Gediminai!, что соответствует русскому склонению Гедимин, Гедимина, Гедимину, Гедимина, с Гедимином, в Гедимине, Гедимин! В связи с тем, что окончание именительного падежа отсутствует в упомянутых языках, в записях литовских имен оно опускалось. В современной транскрипции литовских имен и фамилий принято эти окончания сохранять. В русинских (древнерусских) записях литовских имен окончание «-as» заменялась на твердый знак (ъ), а окончание «-is, -ys» - на мягкий знак (ь), иногда - на «-ии», «-и» (на пример, Vytenis - Витении, Traidenis - Троидении, Троидени, Girdenis - Гердень). В немецких и латинских источниках закономерности передачи литовских окончаний не наблюдаются. Некоторые литовские имена имели реликтовые окончания неопределенного рода (исчезнувшего в литовской грамматической системе) «-а», что передавалось в русинских источниках, либо как «-а», либо как «-о».

Вообще - то, я свободно говорю и пишу на литовском, излишне было столько писать.
Тут другой момент: Вы уверены, что писцы могли позволить себе так вольно обращаться с именем великого князя, как им вздумается? Представляете писца Ивана Грозного, осмелившегося бы написать Ян Грозный? Что мешало написать прямо Гедиминас, Витаутас хотя бы в спешке или по оплошности. Не было такого ни разу за все время существования ВКЛ. Да и у современных литовцев ни в письме, ни в речи, ни на русском, ни на каком другом языке этого не наблюдается. Вам не кажется что вы писцов делаете стрелочниками? Да родным языком русский был для этих князей.

QUOTE

Нет, это потому, что они по-литовски не писали.

Что и не удивительно - писали и говорили на родном, русском.

QUOTE

Витовт и Ольгерд еще были этническими балтами

Этому не существует ни одного доказательства.

QUOTE

То, что балты были нацменьшинством никак не доказывает того, что они, якобы, не являлись создателями государства.

И уж, тем более, не доказывает обратного.

QUOTE

Gamilkar! А что необычного в том, что литва, присоединив к себе земли Полоцкого и других княжеств, стала использовать русский язык (если угодно, древнерусский ), приняла правлславие (до поры до времени) и т. д.?

Так балты и не говорили на русском и не были православными.


Поймите меня правильно, я утверждаю только то, что мы ничего не знаем о той эпохе, и ничего нельзя утверждать однозначно. Вся эта темная история шита белыми нитками.

Это сообщение отредактировал Gamilkar - 13-12-2009 - 04:49

Вообще, трудно говорить об истории Беларуси, когда толком не знаешь, что там было на самом деле. За последние сто лет некоторые события раз по тридцать пересматривались. Что уж тут говорить про средние века и т.п.