Взрослая социальная сеть |
QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 17:34) |
Ну, почти. Там, правда, скорее, добросовестность и трудолюбие при силе духа и упорстве было во главе угла... |
QUOTE (alim @ 02.09.2011 - время: 23:01) | ||
Именно! Но одно без другого не бывает. Как не может быть добросовестности и трудолюбия в ГУЛАГе, так не может быть либерализма без добросовестности и трудолюбия. Вернее либерализм может и может быть, но тем у кого нет добросовестности и трудолюбия он может принести только гибель |
QUOTE |
небольшими налогами, простой системой налогообложения, |
QUOTE |
прозрачными границами, не создающими препятствий для передвижения товаров |
QUOTE |
отсутствием значительных социальных пособий для трудоспособной части населения. |
QUOTE (juk71 @ 03.09.2011 - время: 01:09) | ||
спасибо. Век живи, век учись. То есть высокий уровень жизни немцев обусловлен в частности вот этим?
80 % юридичесой литератупы о налогах написанно на немецком языке, налоговая система невероятно сложная. да и налоги не маленькие. |
QUOTE | ||
немцы еще как создают препятствия для движения товаров. сельхозпродукции ,например. |
QUOTE | ||
ага. можно вообще не работать и получать 350 евро плюс медицинская страховка плюс квартира до 55 кв. метров |
QUOTE |
не катит обьяснение, по крайней мере по отношению к Германии. |
QUOTE (alim @ 02.09.2011 - время: 22:01) | ||
Именно! Но одно без другого не бывает. Как не может быть добросовестности и трудолюбия в ГУЛАГе, так не может быть либерализма без добросовестности и трудолюбия. Вернее либерализм может и может быть, но тем у кого нет добросовестности и трудолюбия он может принести только гибель |
QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 23:44) |
Плепорций пишет: "Либерализм- это возможность ЗАРАБОТАТЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ без страха, что их у тебя отнимут, что образует сильнейший стимул РАБОТАТЬ И ЗАРАБАТЫВАТЬ". Ага! Самая та философия для 90х: базар, братки, МММ, казино, китайские шмотки, палёная водка... Хапнуть и не сесть. |
QUOTE (Anenerbe @ 03.09.2011 - время: 04:44) | ||||
Вы очень слащава, описываете "хороший" либерализм, право диву даешься, как мы раньше к этому не пришли. Только как мне кажется, все ваши описания либерализма мало чем отличаются от пресловутого социализма, о котором нам разглагольствовали коммунистические теоретики. Даже де жавю возникает. По-вашему мнению, кто в современной России является либералом? И кто был им в прошлом? |
QUOTE (Anenerbe @ 03.09.2011 - время: 03:44) |
По-вашему мнению, кто в современной России является либералом? И кто был им в прошлом? |
QUOTE (Плепорций @ 03.09.2011 - время: 11:03) | ||
Я же писал "РАБОТАТЬ". При чем здесь братки, МММ и паленая водка? Вы так представляете себе работу? Замечу, что братки вместе с казино и "пирамидами" - это тоже такой способ отнять деньги у тех, кто их заработал. Поэтому Ваше "хапнуть и не сесть" не имеет никакого отношения к либерализму. |
QUOTE (alim @ 03.09.2011 - время: 15:11) | ||
По моему мнению, ни в прошлом, ни тем боле в настоящем среди известных политических фигур в России нет ни одного внятного, последовательного либерала. |
QUOTE (Sorques @ 03.09.2011 - время: 17:29) |
Anenerbe Сейчас циничные времена..."настоящих" либералов или коммунистов наверное и быть не может...ну разве что какие нибудь динозавры из 60-х... |
QUOTE (alim @ 03.09.2011 - время: 15:11) |
По моему мнению, ни в прошлом, ни тем боле в настоящем среди известных политических фигур в России нет ни одного внятного, последовательного либерала. |
QUOTE (dedO'K @ 03.09.2011 - время: 15:24) |
Ну так упор то на чём? Чтоб создали условия, при которых деньги не отберут. И на том, чтобы ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ. Скажем, Форд, Бенц, Дизель, Белл, Эдисон, Джобс, Гейтс мечтали о деньгах или к ним стремились? Не деньги, а дело- вот основа свободного предпринимательства. Не money, а business. Не иметь и тратить, а пускать в оборот и наращивать. Не только деньги, но и ум, здоровье, талант и душевные качества. Или вы думаете, что на Западе мало способов отъёма денег, от криминальных и до вполне законных? |
QUOTE (Плепорций @ 04.09.2011 - время: 15:58) | ||
Ну так и каков рецепт успеха? Бенц, Дизель, Белл, Эдисон, Джоббс, Гейтс создавали свой business в условиях либерализма. Именно в этих условиях ракрылись их ум, талант и душевные качества. Почему же у Вас либерализм ассоциируется исключительно с МММ, братвой и паленой водкой? |
QUOTE (Плепорций @ 04.09.2011 - время: 14:58) |
Ну почему же? Гайдар. Борис Федоров. Даже Новодворская по сути - либерал, только ее взгляды крайне радикальны и агрессивны. |
QUOTE (dedO'K @ 04.09.2011 - время: 15:23) |
Нет, творили они при жёстком диктате финансовых структур и риске лишиться своих предприятий, элементарно, в биржевых играх акционеров или опасности банкротства, если вы об этом. При этом, будучи социально незащищенными, шли на риск, отдавая себе в этом отчёт. Я перечислил тех, у кого получилось. А сколько было тех, у кого не получилось? |
QUOTE (alim @ 04.09.2011 - время: 19:21) | ||
А почему - "нет"? Это все и есть самый настоящий либерализм! В том и суть либерализма, что государство не обязано, не должно, права не имеет менять "памперсы" неудачникам! |
QUOTE (alim @ 04.09.2011 - время: 18:16) |
Новодворская?? Помилуйте! Она сама откровенно признается: "Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим." Единственно в чем эта маразматичка права, так это в том, что хватит врать!! |
QUOTE |
Что до Гайдара и прочих, то конечно я не спорю, что у нас много было и сейчас есть таких, кто "умные" фразы произносит, только вот результата нет. |
QUOTE (dedO'K @ 04.09.2011 - время: 15:23) |
Нет, творили они при жёстком диктате финансовых структур и риске лишиться своих предприятий, элементарно, в биржевых играх акционеров или опасности банкротства, если вы об этом. |
QUOTE |
При этом, будучи социально незащищенными, шли на риск, отдавая себе в этом отчёт. Я перечислил тех, у кого получилось. А сколько было тех, у кого не получилось? |
QUOTE |
То ли дело НИИ в СССР: твори, выдумывай, пробуй, получится- премия, не получится- зарплата. Полная свобода творчества при гарантии мат.обеспечения. И что? |
QUOTE |
Свобода- это осознанная необходимость в масштабе личности, семьи и общества. Осознание необходимости в том, что моя свобода начинается там и тогда, где и когда заканчивается свобода другого и заканчивается там и тогда, где и когда начинается свобода другого. Тот, кто это осознаёт- свободен, кто не осознаёт- нуждается в диктатуре. Потому свобода общества не в свободе каждой отдельной личности, а в сознательном самоограничении свободы самой личностью. |
QUOTE (Плепорций @ 04.09.2011 - время: 21:14) |
Хорошо! Снимаю шляпу. С одним "но" - для свободы личности недостаточно осознания свободы самой личностью. Необходимо, чтобы эта свобода была ему гарантирована неким репрессивным аппаратом. Диктатурой авторитарной личности, например. Или диктатурой закона в демократическом правовом государстве. Иначе можно сколь угодно самоосознавать свою свободу, однако однажды придут "братки", и твою свободу существенно ущемят без твоего ведома. |
QUOTE (Плепорций @ 04.09.2011 - время: 21:14) |
Вот это да! Вы меня просто удивили. Никто и никогда ранее не писал, что от деятельности Гайдара нет результата! Обычно спорят о том, что это за результаты - положительные и отрицательные! Поскольку его реформы по степени радикальности неизвестно даже с чем сравнить... |
QUOTE (alim @ 05.09.2011 - время: 00:53) |
Если серьезно, то от деятельности Гайдара конечно же есть последствия, и можно конечно спорить положительные они или отрицательные (хотя тут тоже спорить не о чем), но вот можно ли назвать эти последствия результатом, я лично сомневаюсь, разве только по принципу: отрицательный результат - тоже результат. Для меня лично антилиберальный характер реформ по Чубайсу и Гайдару был очевиден еще на стадии их обсуждения. Тогда ме эти идеи казались совковыми, теперь они мне кажутся криминальными. Вот такие ощущения... |
QUOTE (Плепорций @ 05.09.2011 - время: 13:39) |
Я думаю, что Вы крупно ошибаетесь. Но разговор об этом не для этой темы. |
QUOTE (Плепорций @ 04.09.2011 - время: 22:14) |
Так это же и есть либерализм! Надеюсь, что Вы понимаете разницу между "жестким диктатом финансовых структур" и жестким диктатом государства, не позволяющим создавать любой бизнес без его разрешения или участия? Это называется "конкуренция". Выживать должен сильнейший. Ну да. Не получится - 150 руб., получится - 180. Офигительный стимул! И результаты были соответствующие. Если в случае военной техники все было ОК - на слуху Королев, Туполев, Калашников и др., то в случае товаров для народа - почти полный ноль. Хорошо! Снимаю шляпу. С одним "но" - для свободы личности недостаточно осознания свободы самой личностью. Необходимо, чтобы эта свобода была ему гарантирована неким репрессивным аппаратом. Диктатурой авторитарной личности, например. Или диктатурой закона в демократическом правовом государстве. Иначе можно сколь угодно самоосознавать свою свободу, однако однажды придут "братки", и твою свободу существенно ущемят без твоего ведома. |
QUOTE (alim @ 04.09.2011 - время: 18:21) | ||
А почему - "нет"? Это все и есть самый настоящий либерализм! В том и суть либерализма, что государство не обязано, не должно, права не имеет менять "памперсы" неудачникам! |
QUOTE (Gawrilla @ 06.09.2011 - время: 11:21) |
Тока наши "маяки мирового либерализма" регулярно и непрерывно меняют памперсы своим неудачникам - сколько вкачали США государственного бабла в свои банки, ставшие фактически банкротами? Да и наши россиянские либералы не отстают... Зато нас, многогрешных, учат - не смей! |
QUOTE (Gawrilla @ 06.09.2011 - время: 17:40) |
Нет. Либералы отказывают всем (кроме себя любимых) в помощи государства. Типа "свобода - это ответственность". То бишь либерализм в реальности - это социализм для богатых. |
QUOTE (alim @ 06.09.2011 - время: 20:44) |
Во-первых, крах банковской системы, означал бы очередную потерю своих скудных накопление большинством населения. |
QUOTE |
Но с либеральной точки зрения, если уж помогать, то помогать государство должно именно успешным, наиболее эффективным |
QUOTE (Crazy Ivan @ 07.09.2011 - время: 00:33) |
Угадайте с одной попытки, почему либеральные идеи чужды простому рабочему люду? |
QUOTE (Crazy Ivan @ 07.09.2011 - время: 08:44) |
Насчет успешности не знаю до сих пор что это такое и чем достигается, а вот насчет эффективности Вы неправы. Моя бригада приносит основной доход фирме. Реконструкция подстанций. Ребята и фундаменты делают в распредустройствах и линейную часть и монтаж шкафов релейной защиты и пусконаладку оборудования.От графика не отстаем. Остальные направления пока убыточны, шеф планирует их развить в дальнейшем. Где же тут низкая эффективность? Смежные предприятия имеют отдельные бригады на каждый участок работы. Отдельно бетонщики, отдельно линейщики, отдельно монтажники. При таком раскладе у нас бы основная масса людей простаивала. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 07.09.2011 - время: 00:33) |
Да нет у большинства населения никаких накоплений. Вообще никаких. Я вроде не нищий, к среднему классу отношусь, а накоплений себе никаких позволить не могу. Все живут от получки до получки. Все члены моей бригады тем более. |
QUOTE |
Угадайте с одной попытки, почему либеральные идеи чужды простому рабочему люду? |
QUOTE (Плепорций @ 07.09.2011 - время: 12:39) |
Потому, что "рабочий люд" в большинстве своем работать не любит, но хочет при этом, чтобы барин обеспечил ему достойную жизнь. И ради этого "рабочий люд" готов облобызать барский сапог, а всяческую свободу "рабочий люд" в гробу видал, ибо на свободу колбасы не купишь. Свобода - штука опасная и неприятная, свобода означает, что ты должен сам принимать решения, от которых зависит твое благосостояние и благосостояние твоей семьи, зная о том, что "в случае чего" вся ответственность будет на тебе и только на тебе, и "соломку подстилать" никто не будет. "Рабочий люд" имеет право хотеть "уверенность в завтрашнем дне" и не хотеть чужой и опасной либеральной свободы, вот только "барский сапог" всегда оказывается равенством в нищете с последующим превращением государства в аутсайдера мирового сообщества или его распадом и гибелью. |
QUOTE (dedO'K @ 07.09.2011 - время: 12:02) |
И не говорите, Плепорций. Ни на панель выйти, ни торговлей заняться, ни украсть-ни покараулить. Ну никакого желания работать у рабочего люда нет. |
QUOTE |
Только вот, почему то "лобызание барских сапог"- это основной метод "из чистильщика обуви- в миллионеры" обычного карьериста, нацеленного на успех сам по себе. |
QUOTE (Плепорций @ 07.09.2011 - время: 11:39) |
Вообще-то 10,5 трлн рублей хранят граждане в российских банках. |
Рекомендуем почитать также топики: Русская демократия Бега на шпильках или "летние парадоксы" Россия и демократия. Проблемы мятежных республик Трагикомедия положений. |