Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Crazy Ivan @ 07.09.2011 - время: 21:21) |
Если так смотреть, то и я храню деньги в банке. Получку я получаю не в своей бухгалтерии, а в банке по карточке, и пока я ее не получил, считается что я владею накоплениями. |
QUOTE (Sorques @ 08.09.2011 - время: 00:24) | ||
Речь идет о депозитах, то есть о вкладах с целью хранения и получения прибыли. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 08.09.2011 - время: 00:38) |
Как банк узнает с какой целью я держу там деньги? |
QUOTE (Crazy Ivan @ 08.09.2011 - время: 01:02) |
А Плепорций привел сумму вкладов граждан, которые как ответили на этот вопрос? |
QUOTE (Плепорций @ 07.09.2011 - время: 14:26) | ||||
Ну да. Если перед рабочим людом поставить выбор "цех и станок" и "Сочи, пиво и женщины", то что, по Вашему, этот люд выберет? Вот конкретно Вы - что бы выбрали?
Феодальные отношения складывались веками. На протяжении многих десятков поколений были холопы, и у каждого холопа был барин, и каждый барин, в свою очередь, тоже был чьим-то холопом (в том или ином смысле), и была не только пирамида последовательного ограбления, но и пирамида покровительства и ответственности выше стоящего за стоящего ниже... Человеческое сообщество нашло – как всегда, методом проб и ошибок, жестоких проб и кровавых ошибок – некое устойчивое состояние, соответствующее и уровню производительных сил, и массовой психологии миллионов, и это состояние оказалось в высшей степени устойчивым! Каждый отдавал – добровольно! – огромный кусок своей свободы в обмен на небольшой, но верный кусок хлеба и некоторую уверенность в завтрашнем дне. (Такова была еще совсем недавно цена того, что сейчас мы называем социальной защищенностью.) Ранний капитализм эту устоявшуюся систему отношений разрушал без всякой пощады и вышвыривал вчерашнего раба на улицу, давая ему полную свободу действий и лишая его при этом каких-либо гарантий. Это было страшно. Это было непостижимо. Это невозможно было вынести! И вчерашний раб восстал. Назад! Назад, в крепостное рабство, в теплый вонючий закуток – прижаться к барскому сапогу, барин суров, но милостив, он выпорет на конюшне, он отберет все, что ты заработал, но если ты не заработал ничего, он же и не даст тебе сдохнуть с голоду в этом жестоком равнодушном мире, где правят теперь потерявшие человеческий облик и самоё веру в Бога жестокие и равнодушные дельцы. |
QUOTE (dedO'K @ 08.09.2011 - время: 11:50) |
Тот, кто выберет "Сочи, пиво, женщины" ненавидит свою работу, которую отбывает, как повинность. |
QUOTE |
Ну так вот. Те отношения, которые описывают Стругацкие, характерны для бомжей, люмпенов, холопов, дворни, лакеев, чиновничества и пр., кто живёт за счёт кого то силою кого то. Вот чьею силою живут, тому сапоги и лижут, даже если это дряхлые валенки старого пердуна. |
QUOTE |
Рабочему, вне зависимости от того, мастер ли он лопаты, талантливый инженер или гениальный руководитель, нет в этом необходимости. Ему нужно применение его знаний и умений, средства производства и соц.гарантии. |
QUOTE (Плепорций @ 08.09.2011 - время: 15:08) |
Почему же именно "ненавидит"? Достаточно просто предпочитать работе праздность, что справедливо для 90% российских, например, граждан. Или даже для 99%. Вы с этим не согласны? |
QUOTE (Плепорций @ 08.09.2011 - время: 16:08) | ||
Почему же именно "ненавидит"? Достаточно просто предпочитать работе праздность, что справедливо для 90% российских, например, граждан. Или даже для 99%. Вы с этим не согласны? И сколько таких, по-Вашему, в современном российском обществе, например? По-моему, так - большинство... Вы в каких небесах витаете? Рабочему нужна высокая зарплата и льгот побольше. Ничем иным к продуктивному труду его приохотить не получится.
|
QUOTE (Crazy Ivan @ 07.09.2011 - время: 07:44) |
Насчет успешности не знаю до сих пор что это такое и чем достигается, а вот насчет эффективности Вы неправы. Моя бригада приносит основной доход фирме. Реконструкция подстанций. Ребята и фундаменты делают в распредустройствах и линейную часть и монтаж шкафов релейной защиты и пусконаладку оборудования.От графика не отстаем. Остальные направления пока убыточны, шеф планирует их развить в дальнейшем. Где же тут низкая эффективность? Смежные предприятия имеют отдельные бригады на каждый участок работы. Отдельно бетонщики, отдельно линейщики, отдельно монтажники. При таком раскладе у нас бы основная масса людей простаивала. |
QUOTE |
Это сложилось относительно недавно, уже к концу 1980-х, особенно после объединения Германии. Капитал из-за растущего налогового прессинга начать утекать из страны, темпы развития экономики резко замедлились. Сегодняшний высокий уровень жизни немцев - это инерция того, что было достигнуто предыдущими поколениями. Если ситуация не изменится, Германия в будущем начнет быстро перемещаться вниз в списке стран по уровню благосостояния. |
QUOTE (juk71 @ 10.09.2011 - время: 00:16) | ||
Я про уровень жизни а Вы про темпы развития экономики. это совсем не одно и тоже. |
QUOTE |
налоговая система в Германии очень сложная, но зато справедливая, а простая налоговая система справедливой быть не может потму, что не учитывает всю многогранность человеческой жизни. В этом, кстати Плепорций прав-простая система-либеральней сложной. |
QUOTE |
Например либеральный подход к истории, когда общество рассматривается как множество людей-атомов, а события обьясняются сумасшествием Сталина, Гитлера или Каддафи-из этой же серии. Либерал смеется над Марксом не потому, что у него есть альтернативная Марксизму теория общественного развития, а потому, что те вопросы, не которые Маркс ответил, перед либералом даже не стоят. |
QUOTE |
вот ведь Вы, Бруно не видите противоречия в вашем посте про Германию. Если уровень жизни напрямую зависит от темпов развития экономики, то уровень жизни в СССР первых пятилеток был гораздо выше уровня жизни современной Эстонии. |
QUOTE |
Ок, попытаюсь объяснить на пальцах. Нынешнего высокого уровня жизни Германия ни за что не достигла бы, если бы не развивалась после войны, благодаря либерализму, стремительными темпами, столь быстро, как это произошло. |
QUOTE (juk71 @ 10.09.2011 - время: 01:07) | ||
Все равно недопонял. А году так в 1937 в Германии был экономический застой? |
QUOTE (Bruno1969 @ 10.09.2011 - время: 01:44) | ||
Мда... Учимся элементарной арифметике! Ваше утверждение могло быть справедливым лишь при соблюдении трех основополагающих условий: 1. В точке отсчета уровень развития обеих стран был хотя бы приблизительно схож; 2. Советская Россия действительно демонстрировала темпы развития значительно более высокие, чем Эстония; 3. В обеих странах примерно одинаковая доля ВВП распределялась на благосостояние. Ни по одному пункту вам не повезло. У Эстонии изначально стартовая позиция была выше, поскольку она и в РИ была одной из самой развитой частью, и в ходе пертубаций 1МВ и гражданской войны пострадала меньше, ибо не было хотя бы большевиков у власти, разваливших все то, что не уничтожила война. Сейчас не буду рыться в поисках статистики, но по памяти могу сказать, что во второй половине 1930-х рост промыленного производства в Эстонии достигал 14% в год - это очень высокий темп, в СССР даже по официальным (дутым) данным, рост был схожий. СССР ведь, вопреки советской пропаганде, демонстрировал хоть и довольно высокие, вовсе не феноменальные темпы роста. У иных стран они были и заметно выше, например, у Японии. Наконец, третье условие: у СССР был чудовищно высок отъем средств из экономики на развитие непроизводительной военной промышленности и военные расходы, что закономерно снижало долю, направляемую на народное благосостояние. |
QUOTE (juk71 @ 10.09.2011 - время: 00:16) |
Например либеральный подход к истории, когда общество рассматривается как множество людей-атомов, а события обьясняются сумасшествием Сталина, Гитлера или Каддафи-из этой же серии. Либерал смеется над Марксом не потому, что у него есть альтернативная Марксизму теория общественного развития, а потому, что те вопросы, не которые Маркс ответил, перед либералом даже не стоят. |
QUOTE (alim @ 09.09.2011 - время: 23:00) |
На счет успешности, это просто. Успешный человек - это человек, который реально достигает целей, которые перед собой ставит. |
QUOTE |
но он не стал дожидаться милости от государства, не стал а своим 27 годам он успешно накопил (при помощи вкладов в банках!!) на свою собственную квартиру (до этого времени жил на съемных квартирах, которую частично (30%) взял в ипотеку, с которой за два года успешно рассчитался. |
QUOTE |
Зато у бетонщиков совсем другая картина. Кадый мой рабочий день начинался с того, что я полчаса "уговаривал" их выйти из вагончика и начать работать, а заканчивался тем, что я "сторожил", что бы они за час до окончания работы не зашли в вагончик. |
QUOTE |
Но главный митинг был в день получки, и главный вопрос: почему монтажники получают в два раза больше - где мировая справедливость?! Вот Вы угадайте с одного раза - почему? |
QUOTE |
И у меня вопрос к Вам: лично Вас бы устроило, если бы Ваша бригада делала 80% выполнения, а получала бы 60%, а соседняя бригада делала 20%, а получала бы 40%? |
QUOTE |
А именно так и делал начальник участка, что был до меня: распределял зарплату "равномерно" и участок этот был самый отстающий в управлении. |
QUOTE |
Вот и выходит, что либерализму меня лично научил этот самый рабочий люд, а не в книжках вычитал (хотя книжки тоже читал ). |
QUOTE |
Он один за день выкладывал больше чем куча таджиков за неделю.......Пока они только приходили на работу, каменщик уже успевал сам намесить себе раствор, а пока они пили чай с утра, каменщик уже успевал половину перегородки выложить |
QUOTE (Crazy Ivan @ 10.09.2011 - время: 14:55) |
Не согласен. Когда человека называют успешным, никто не копается в его прошлом и не читают школьные сочинения какие цели он там перед собой ставил. Оценивают только его настоящее положение, должность, накопления. И вовсе неважно какими путями он этого достиг и соответствует ли он вообще своей должности. При этом, успешный человек с точки зрения одного может быть неудачником с точки зрения другого. |
QUOTE |
Успех — удача в задуманном деле, удачное достижение поставленной цели |
QUOTE |
Однако как можно накопить на квартиру за два года история умалчивает. И никому он об этом не скажет. Ответ будет один - надо хорошо и много работать. |
QUOTE |
Я сейчас в принципе не могу себе представить такую ситуацию. Уговаривать никого не надо, все работают за деньги. За нарушения трудового договора можно и штрафовать и увольнять. |
QUOTE |
Потому что не надо при капитализме озвучивать всем зарплату остальных. Каждый договаривается индивидуально и если бетонщик получает столько, значит он договорился на столько. |
QUOTE |
Здесь не все так просто. Как можно в долях разделить совершенно различную работу? |
QUOTE |
Пока не вижу в этом ничего относящегося к либерализму. |
QUOTE |
Разумнее было бы увеличить зарплату этому трудяге пропорционально его труду. Но в либеральном обществе увеличить ему зарплату можно только если он сам обратится с заявлением к шефу. |
QUOTE |
Но в либеральном обществе увеличить ему зарплату можно только если он сам обратится с заявлением к шефу. Но не каждый на это пойдет, для многих это унизительно и вообще результат зависит от сиюминутного положения с деньгами в фирме, от настроения шефа и многих других факторов. Вот в этом я считаю главную несправедливость либерализма. |
QUOTE (alim @ 10.09.2011 - время: 17:08) | ||||||
Поверьте - можно. Меня этому учили, и я это умею. Здесь неуместно объяснят как это делается, если что могу дать ссылки на соответствующую литературу. Хотя все, что вы написали во многом справедливо, собственно и я во многом имел в виду в том числе и нечто подобное, когда писал о недостатках нормативной базы, и практике ее применения.
Жаль! В том и беда, что Вы не видите, а ведь именно это все и есть либерализм
А я разве написал, что он не получал пропорционально своему труду?? Именно, что расценки у всех были одинаковые и каждый получал столько, сколько зарабатывал. Каменщик хорошо зарабатывал, а тот придурок, который митинговал и пил чай (или водку) пока каменщик работал, получал гроши. И это правильно!! |
QUOTE (dedO'K @ 10.09.2011 - время: 21:53) |
Ну, товарищ дорогой, если вы имеете в виду сдельное КТУ при бригадном подряде, то начало этому положено ещё при Союзе, при внедрении метода Злобина. При чём тут нынешние методы, вроде почасовой фиксированной платы и КТУ наоборот? |
QUOTE (alim @ 10.09.2011 - время: 23:11) | ||
Нет, я имею в виду расценку тупо умноженную на объем. Никаких КТУ, и тем более бригадных подрядов. |
QUOTE (alim @ 10.09.2011 - время: 09:39) | ||
Не пишите ерунды! Вы или вообще даже приблизительно не знаете, что такое либерализм, либо просто врете. Кстати Марксизм прямое порождение либеральной мысли, так сказать тупиковая ветвь. |
QUOTE (juk71 @ 10.09.2011 - время: 22:41) |
не я вру а Вы не понимаете, о чем я говорю. Я говорю о стройной теории развития общества. никакие либеральные мыслители типа Вольтера такой теории не создали. существует 2 основных подхода к изучению общества-1.марксистский- развитие общества рассматривается как результат взаимодействия классов. 2. националистический- основная составляющая часть общества- нации, нация не есть просто сумма Nого количество ее представителей, но нечто, обладающее свойствами, которыми каждый отдельный представитель не обладает . вот вы считаете Марксизм "тупиковой ветвью". А что предлагаете взамен? Какие в обществе основные движущие силы? мне уже в 3й раз говорят, что я не понимаю, что такое либерализм,ну вот и обьясните мне, что же это такое на примере того, как либерал представляет себе развитие истории. Почему случилась, например, Великая Французская Революция с точки зрения либерала-немарксиста? |
QUOTE (dedO'K @ 10.09.2011 - время: 22:40) |
Тоесть, деньги получал только один. Те двое, что обеспечивали около 50% его качества и скорости, получали, как и остальные подёнщики-подмастерья? Или, всё таки шла бригада на конкретном объёме, где каменщик получал от выработки, а КТУ подёнщиков определялся на глазок? |
QUOTE (alim @ 11.09.2011 - время: 12:57) | ||
Перегородки клали: бригада таджиков, и один местный каменщик, который работал сам по себе. Получали все сдельно, от выработки. Кто там у таджиков клал а кто подносил я не даже не интересовался, ровно и тем как они меду собой деньги делили, получали они общую суму на бригаду. Каменщик получал тоже с выработки. На участке было пять подсобников, они получали почасовую оплату, и выполняли всякую работу, какую я им скажу. В том числе они обеспечивали каменщика кирпичом (подносили) и раствором (месили), и выполняли прочие работу, в основном демонтаж (ломать - не строить). А на счет того, что они обеспечивали 50% качества, я, простите, долго смеялся. |
QUOTE (alim @ 11.09.2011 - время: 11:57) |
Каменщик получал тоже с выработки. |
QUOTE (alim @ 11.09.2011 - время: 11:22) |
Либерализм - это свободная конкуренция в науке, в политике, в искусстве. Либерализм - это свободная конкуренция в экономике, в частной жизни. |
QUOTE |
Либеральные идеи развивали сотни если не тысячи философов, экономистов, социологов и пр. Написаны тысячи толстых книг. А Вы хотите, что бы я в двух словах все это изложил. |
QUOTE |
Во-вторых, почему я назвал марксизм тупиковой ветвью либерализма? Да именно по тому, что марксизм претендует на "стройную", а главное, окончательную теорию развития общества. Но в науке нет и не может быть окончательных "стройных" теорий, В любой науке. Возьмите физику: Ньютон создал вполне стройную теорию, потом был Эйнштейн, потом квантовая механика, и сегодня нет никакой стройной и тем более окончательной теории. |
QUOTE |
Либерализм - это свободная конкуренция теорий, свободная конкуренция мыслей, мнений. |
QUOTE |
Если Вам хочется простых, ясных ответов, если Вам хочется стройных и окончательных теорий, то конечно либерализм точно Вам этого не даст. |
QUOTE |
сотни если не тысячи философов, экономистов, социологов и пр. Написаны тысячи толстых книг. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 11.09.2011 - время: 12:16) |
Мне вот что интересно. Посчитайте пожалуйста сколько времени нужно работать этому каменщику и какую выработку должен делать что бы к 27 годам купить квартиру? А имеют ли шанс подсобники когда нибудь купить квартиру, и с каким усердием должны работать они? |
QUOTE (alim @ 12.09.2011 - время: 14:51) | ||
В нашем городе на рынке труда стоимость работы каменщика колеблется в среднем от 1500 до 2500 рублей за куб (на руки). При больших объемах несложной кладки минимальная цена 1300, слышал гастарбайтеры берутся 1200, но сам с ними дела предпочитаю в последнее время не иметь. Возьмем для расчета 1500 рублей за куб, откидываем расходы на инструмент и прочее (примерно 20%), остается 1200. Согласно нормам выработки средний каменщик в смену должен вырабатывать 1,5 куба (с учетом всех вспомогательных операций). Хороший каменщик кладет 5 кубов и даже более. Возьмем для расчета норматив 1,5 м3. Среднее количество рабочих дней в году составляет 227 дней. Итого в год каменщик средней руки зарабатывает 1200х1,5х227=408600 рублей. Откидываем примерно 150000 рублей на текущие расходы, остается 250000 рублей. Двухкомнатная хрущевка, такого типа, как купил мой друг, сегодня на рынке недвижимости в нашем городе стоит от 1200000 до 1800000 в зависимости от района. Можно взять вполне приличную квартиру за 1600000. Такую сумму каменщик средней руки может накопить за: 1600000/250000=6,4 года. Естественно хороший каменщик или просто бригадир может накопить быстрее, года за четыре в легкую. Подсобник на квартиру не заработает никогда, но это и не профессия. |
QUOTE (dedO'K @ 12.09.2011 - время: 15:56) |
В таком случае узкая специализация невыгодна. Или подсобник- это профессия. Без хорошего знающего подсобника увянет и каменщик, и сантехник, и электрик, и плотник, и прочие специалисты. Насчёт 1,5 кубов в день: вырабатывается в зависимости от наличия работы, от погодных условий, от времени года и наличия материала и хороших подсобников, которым тоже отстёгивается от выработки. Это если в "свободном плавании". На предприятии же приходится "кормить" от выработки начальство, оплачивать офис, оргтехнику и т.д. |
QUOTE (dedO'K @ 08.09.2011 - время: 16:01) |
Оглянитесь вокруг: ни пенсионеров на Багамах, ни построивших себе дома за счёт разовых выплат по инвалидности, ни многодетных матерей, ветеранов и прочих льготников, безбедно живущих на пособия, не наблюдается, зарплаты далеко не под потолок и не всегда вовремя, однако обратите внимание: дети учатся, больные лечатся, сырьё добывается, транспортируется и перерабатывается, транспорт движется, заводы строятся и запускаются, урожаи снимаются, скот выращивается, и т.д. Даже армия есть и, судя по последним событиям, действительно есть. Откуда всё это в стране, где 99% населения не хочет работать, а статьи за тунеядство уже нет, да и палки над головой тоже? Вы куда смотрите? В офисный планктон, где 99% работают не из любви к делопроизводству, а из нелюбви к работе руками и к труду что то узнать и что то уметь? |
QUOTE (Плепорций @ 19.09.2011 - время: 10:12) |
Палки нет, это правда. Стимул другой - без регулярного заработка в России жить крайне трудно. Можно существовать на какие-то пенсии или пособия, перебиваясь с хлеба на воду. Поэтому люди работают. Вынуждены работать. Да, среди них встречаются те, что занимаются любимым делом, и они будут им заниматься в любом случае. Это как у Мадонны недавно спросили: "Скажите, а почему Вы до сих пор поете?" Он ответила: "Потому, что я больше ничего не умею делать". Но таких людей крайне мало, и погоды в обществе они не делают. Остальные - работают за зарплату, и если, скажем, эту зарплату им платить просто так, то 90% работать не будут. Или даже 99%. Я не очень понял Ваши возражения. Вы полагаете, что главное - не зарплата, но любовь к труду как к таковому? |
QUOTE (чудак @ 19.09.2011 - время: 12:05) | ||
Без регулярного заработка и в других странах жить крайне трудно,и нигде в мире просто так деньги не выдают, без определенного труда , я имею ввиду. Или вы думаете что в других странах все рантье,и деньги сами по себе капают на счет в банке. |
Рекомендуем почитать также топики: ЕР хочет ввести налог на бездетность Горячие новости (том №97) Антисемитизм в России (том 4) И сново о Беслане Если в кране нет воды... |