Полная версия Вход Регистрация
NattyDread
QUOTE (Феофилакт @ 13.11.2008 - время: 16:51)
Вот посмотрите,я процитировал оценку адмирала Кузнецова. Вы намерены с ним поспорить-вываливайте доказательства... Докажите ,что в начальный период войны разрушение инфраструктуры вражеского флота ,угрожавшего нашим базам,не имело никакого значения. Не угрожал этот флот нашим Одессе и Севастополю. Опровергните Сталина,который считал ,что стоит предпринять такой рейд и даже рискнуть не одним боевым кораблем.
Бочка горючего.... надо ж так сказать.... А для Гитлера эта бочка была в тот момент очень дорогой,если я вам скажу так... От нее может немецкий флот на юге зависел. Стоило или нет?

Какой немецкий флот? Какая инфраструктура? Вы вообще о чем? Кто угрожал России на Черном море? Пара дырявых рымынских канонерок да ржавых эсминцев? Одессе и Севастополю угрожали сухопутные силы, а Черноморский флот всю войну безраздельно господствовал на море, однако без каких-либо внятных стратегических выгод.
Можно сколько угодно разглагольствовать, якобы со слов наблюдателей с кораблей и самолетов, о разрушении нефтехранилищ Констанцы, портовой инфраструктуры, ж/д станции и эшелона с боеприпасами. Но есть одно важное обстоятельство - немецкая и румынская сторона ничего этого не подтверждает. А теперь представьте себе наблюдателя с лидера "Харьков", который находится под обстрелом эсминцев, железнодорожной 203мм батареи, маневрирует на минном поле да еще и среди торпед (которых могло по факту и не быть). Можно ли верить его показаниям?
Другой момент - командующий флотом. Ему-то надо отчитаться о том, что корабль вместе с экипажем угроблен не зря. Вот и возникают мифические заводы, эшелоны, нефтехранилища... Ошибка-то ведь его, а не Сталина. Стратегический руководитель не должен вдаваться в схемы расположения минных полей, это задача флотских руководителей. А они облажались!
Вот Вы говорите о том, что "может кто-то от этой бочки с горючим зависел". Может и зависел, может оно даже предназначалось для примуса самого фюрера. Но это разговоры в пользу бедных. В советской литературе конкретике о нанесенном ущербе нет, отсюда и разговор ни о чем. Вот, например, цитата (Авторский коллектив: Я. Ф. Зоткин, М. Л. Любчиков, П. П. Болгари, Р. Я. Лихвонин, А. А. Ляхович, П. Я. Медведев, Д. И. Корниенко):
"Достигнув намеченной точки, лидеры «Москва» и «Харьков» в 5 часов утра 26 июня легли на боевой курс и открыли огонь. Было выпущено 350 снарядов. На берегу вспыхнули большие пожары — горели бензобаки и железнодорожные составы с боеприпасами, было прервано железнодорожное сообщение между Констанцей и Бухарестом, серьезно затруднилась доставка в порт нефтепродуктов".
"Горели бензобаки" это что? Фолёк какой-нибудь удачно подбили на берегу? "Составы с боеприпасами" это сколько? "Затруднилась доставка" - а это уже совсем смешно. Реальный ущерб неизвестен. Вероятно, минимален. Приведете данные, подтвержденные противником, я с Вами соглашусь, что лидер "Москва" погиб не зря.
Однако факты остаются фактами. После неудачного налета на Констанцу адмирал Октябрьский надолго отказался от активных действий. Вот главный итог операции.

В заключение цитата из адмирала Кузнецова: "Операцию по обстрелу Констанцы мы считаем не особенно удачной, а Керченско-Феодосийскую — чрезвычайно важной".

QUOTE (Феофилакт @ 13.11.2008 - время: 16:51)
Только хочу напомнить,что Сталин выиграл войну.А сколько сражений выиграли вы?

Опять Вы за свое. Чувствуется, что аргументов нет. Вот уже и Сталин в ход пошел. Я понимаю, что большинство посетителей этого форума от него в неописуемом воссторге. Только какое отношение он имеет непосредственно к тактической части операции?
Спор с Вами на эту тему прекращаю, ибо кроме передергиваний и встречных вопросов, свойственных истинным выходцам с Ближнего Востока, от Вас ожидать нечего.
Кстати, а Вы сами-то сколько сражений выиграли?

Это сообщение отредактировал NattyDread - 13-11-2008 - 20:53
Мстящий за Зайца
QUOTE (NattyDread @ 13.11.2008 - время: 18:48)
Какой немецкий флот? Какая инфраструктура? Вы вообще о чем? Кто угрожал России на Черном море? Пара дырявых рымынских канонерок да ржавых эсминцев? Одессе и Севастополю угрожали сухопутные силы, а Черноморский флот всю войну безраздельно господствовал на море, однако без каких-либо внятных стратегических выгод.
Можно сколько угодно разглагольствовать, якобы со слов наблюдателей с кораблей и самолетов, о разрушении нефтехранилищ Констанцы, портовой инфраструктуры, ж/д станции и эшелона с боеприпасами. Но есть одно важное обстоятельство - немецкая и румынская сторона ничего этого не подтверждает. А теперь представьте себе наблюдателя с лидера "Харьков", который находится под обстрелом эсминцев, железнодорожной 203мм батареи, маневрирует на минном поле да еще и среди торпед (которых могло по факту и не быть). Можно ли верить его показаниям?
Другой момент - командующий флотом. Ему-то надо отчитаться о том, что корабль вместе с экипажем угроблен не зря. Вот и возникают мифические заводы, эшелоны, нефтехранилища... Ошибка-то ведь его, а не Сталина. Стратегический руководитель не должен вдаваться в схемы расположения минных полей, это задача флотских руководителей. А они облажались!
Вот Вы говорите о том, что "может кто-то от этой бочки с горючим зависел". Может и зависел, может оно даже предназначалось для примуса самого фюрера. Но это разговоры в пользу бедных. В советской литературе конкретике о нанесенном ущербе нет, отсюда и разговор ни о чем. Вот, например, цитата (Авторский коллектив: Я. Ф. Зоткин, М. Л. Любчиков, П. П. Болгари, Р. Я. Лихвонин, А. А. Ляхович, П. Я. Медведев, Д. И. Корниенко):
"Достигнув намеченной точки, лидеры «Москва» и «Харьков» в 5 часов утра 26 июня легли на боевой курс и открыли огонь. Было выпущено 350 снарядов. На берегу вспыхнули большие пожары — горели бензобаки и железнодорожные составы с боеприпасами, было прервано железнодорожное сообщение между Констанцей и Бухарестом, серьезно затруднилась доставка в порт нефтепродуктов".
"Горели бензобаки" это что? Фолёк какой-нибудь удачно подбили на берегу? "Составы с боеприпасами" это сколько? "Затруднилась доставка" - а это уже совсем смешно. Реальный ущерб неизвестен. Вероятно, минимален. Приведете данные, подтвержденные противником, я с Вами соглашусь, что лидер "Москва" погиб не зря.
Однако факты остаются фактами. После неудачного налета на Констанцу адмирал Октябрьский надолго отказался от активных действий. Вот главный итог операции.

В заключение цитата из адмирала Кузнецова: "Операцию по обстрелу Констанцы мы считаем не особенно удачной, а Керченско-Феодосийскую — чрезвычайно важной".

Полностью поддерживаю автора поста! 0098.gif
Его аргументы в данном споре звучат убедительнее... Мое мнение абсолютно аналогичное - гибель лидера была абсолютно неоправданной!!! И весь немыслимый ущерб, якобы нанесенный порту, был выдуман нашими адмиралами для того, чтобы оправдать гибель корабля!!!

В качестве примера подобных выдумок:
Все читали мемуары участников битвы за крым??? И все читали, сколько танков уничтожили наши бравые генералы в своих мемуарах??? А когда начинаешь сопоставлять эти мемуары с реальностью - то узнаешь, что танковая дивизия появилась у Манштейна только на заключительном этапе битвы blink.gif Оказывается, все эти немыслимые танковые армады, прущие через перекоп, были попросту выдуманы нашими генералами для оправдания своего поражения blink.gif

Почему их флотские коллеги не могли выдумывать подобные вещи??? Например, крейсер "Красный кавказ" уничтожил в Севастополе 12 немецких танков blink.gif Вы себе это представляете??? Танки прут прямо на пирс, чтобы попасть под огонь орудий крейсера... blink.gif Немецкие танкисты идиотами никогда небыли devil_2.gif А вот наши командиры очень любили привирать понемногу! devil_2.gif
Джонни Мнемоник
QUOTE (svarog1982 @ 13.11.2008 - время: 21:00)
Почему их флотские коллеги не могли выдумывать подобные вещи??? Например, крейсер "Красный кавказ" уничтожил в Севастополе 12 немецких танков blink.gif Вы себе это представляете??? Танки прут прямо на пирс, чтобы попасть под огонь орудий крейсера... blink.gif Немецкие танкисты идиотами никогда небыли devil_2.gif А вот наши командиры очень любили привирать понемногу! devil_2.gif

А почему бы и нет? Вон, ваш так нелюбимый, "Марат" много чего уничтожил при обороне Ленинграда, а находился он отнюдь не на передовой.
Феофилакт
QUOTE (NattyDread @ 13.11.2008 - время: 18:48)
QUOTE (Феофилакт @ 13.11.2008 - время: 16:51)
Вот посмотрите,я процитировал оценку адмирала Кузнецова. Вы намерены с ним поспорить-вываливайте доказательства... Докажите ,что в начальный период войны разрушение инфраструктуры вражеского флота ,угрожавшего нашим базам,не имело никакого значения. Не угрожал этот флот нашим Одессе и Севастополю. Опровергните Сталина,который считал ,что стоит предпринять такой рейд и даже рискнуть не одним боевым кораблем.
Бочка горючего.... надо ж так сказать.... А для Гитлера эта бочка была в тот момент очень дорогой,если я вам скажу так... От нее может немецкий флот на юге зависел. Стоило или нет?

Какой немецкий флот? Какая инфраструктура? Вы вообще о чем? Кто угрожал России на Черном море? Пара дырявых рымынских канонерок да ржавых эсминцев?







Вы меня поражаете.... Значит ничего там в Черном море не было,никаких проблем,вообще непонятно чего иак Сталин,Октябрьский,Кузнецов так кипишились.
Да вы стратег... :-)
А вот есть мнение,что Черноморский флот должен был вести войну на море с вторгшимся через Босфор и Дарданеллы большим надводным флотом противника. Войну оборонительную, но наступательными методами.Кто мог зайти через Дарданеллы?
Смысл маневра ударной группы в рейде на Констанцу один-нам необходимо было нарушить снабжение топливом вражеской эскадры, пришедшей в Черное море. Если обратите внимание я изначально писал ВРАЖЕСКИЙ флот,только потом уточнил что немецкий (имея в виду,что в том числе). Так вот эта бочка топлива становилась очень дорогой,если бы объединенный вражеский флот (в том числе и немецкий) пришел к нашим берегам .
QUOTE
....Одессе и Севастополю угрожали сухопутные силы, а Черноморский флот всю войну безраздельно господствовал на море, однако без каких-либо внятных стратегических выгод.

Читаем адмирала Исакова:
"На данном театре этот план был относительно так как противник вначале располагал ограниченными; морскими силами и в единоборство с Черноморским вступить не мог. Однако первый воздушный удар противнику не удался; Последующая блокада оказалась мало действительной- Что касается захвата морских баз с суши, то хотя решение этой задачи стоило противнику весьма больших потерь, все же ему, удалось на время захватить Одессу, Николаев, Севастополь, Феодосию, Керчь и Новороссийск, помимо остальных промежуточных портов, которые потом были оборудованы, немцами под базы (Херсон, Ак-Мечеть, Евпатория, Балаклава, Ялта, Двуякорная бухта, Камыш-Бурун, Анапа и порты Азовского моря).
...К концу первого года войны на Черном море уже приходилось иметь дело с подводными лодками под флагом Германии, Италии, Румынии. Количество их возросло настолько, что в отдельные периоды можно было одновременно засекать от 7 до 10 боевых единиц на позициях перед нашими базами или на коммуникациях Черноморского флота. ...
Условия базирования для неприятельских подводных лодок на Черном море были благоприятными, так как, помимо использования Констанцы и Сулины, противник с Лета 1942 г. получил возможность, действовать из передовых баз в Крыму. Для ремонта своих подводных лодок немцы, помимо верфей в Галаце, одно время использовали восстановленные цехи Николаевских судостроительных заводов. Наличие румынской нефти избавляло противника от необходимости ограничивать операции из-за нехватки топлива. "
Теперь понятнее зачем нужен был рейд?
Напомню,что собственно Германия производила топлива для флота весьма мало,да еще давала и Италии.Поэтому румынские мощности были крайне важны не только в региональном плане,но и стратегическом.Поэтому Кузнецов ставит такую задачу и авиации.Уже в первый день войны нарком ВМФ поставил ВВС Черноморского флота задачу «ударами с воздуха уничтожать нефтебаки, мастерские, корабли и железнодорожные депо в Констанце и Супине..., а также береговые объекты противника на Дунае...». Врага следовало лишить прежде всего нефти, этой «крови войны», и 30 июня 1941 г. командующий ВВС Черноморского флота генерал-майор В.А.Русаков получил прямое указание от Н.Ф.Кузнецова о первоочередном «уничтожении объектов нефтепромыслов в Плоешти и Черноводского моста через Дунай».
QUOTE
Но есть одно важное обстоятельство - немецкая и румынская сторона ничего этого не подтверждает

А есть примеры когда противник полностью признавал потери? :-))

Феофилакт
QUOTE (NattyDread @ 13.11.2008 - время: 18:48)
А теперь представьте себе наблюдателя с лидера "Харьков", который находится под обстрелом эсминцев, железнодорожной 203мм батареи, маневрирует на минном поле да еще и среди торпед (которых могло по факту и не быть). Можно ли верить его показаниям?















А кому вообще в бою можно верить? Румынское командование на радостях объявило, что лидер «Москва» потоплен из румынских береговых торпедных аппаратов, находившихся у входа в Констанцу. Немцы в ответ только посмеялись глупости румынского начальства — как могли торпеды пройти путь в 180— 190 кабельтовых — и, в свою очередь, приписали гибель лидера 28-см (283-мм) орудиям береговой батареи «Тирпиц». Вскоре на стволах ее орудий появился силуэт советского корабля.
У нас же есть серьезные основания думать,что лидер пустила на дно Щ-206.
Которая и сама была утоплена "Харьковом".
Разрушения несомненно были нанесены рейдом наших кораблей. Их размеры можно обсуждать до бесконечности.
QUOTE
Может и зависел, может оно даже предназначалось для примуса самого фюрера. Но это разговоры в пользу бедных.

Когда вы узнаете топливный баланс Германии,например,вы поймете,что не для примуса и не в пользу бедных. В нем заключен также ответ на вопрос почему на родине Дизеля дизелей на танки не ставили.
QUOTE
"Горели бензобаки" это что? Фолёк какой-нибудь удачно подбили на берегу? "Составы с боеприпасами" это сколько? "Затруднилась доставка" - а это уже совсем смешно.

Забавно...объясняете авторов... А мы опять почитаем того же Кузнецова:
"....Не случайно Гитлер в записке Браухичу от 22 августа 1941 года подчеркивал, что нужно скорее захватить Причерноморье и Крым с его аэродромами, а шахты они всегда захватят. Один удачный налет русской авиации на единственный наш источник нефти, указывалось далее, и трудно будет предугадать, каким окажется дальнейший ход войны.(Это Кузнецов о важности румынской нефти.Тоже оправдывается? Прим.мое)". Рейд ослабило неприбытие авиации,конечно снизившее ущерб нанесенный противнику.По правильность замысла и героизма моряков ИМХО это под сомнение не ставит.
QUOTE
В заключение цитата из адмирала Кузнецова: "Операцию по обстрелу Констанцы мы считаем не особенно удачной, а Керченско-Феодосийскую — чрезвычайно важной".

Довольно забавна цитата из Кузнецова,которую вы кропотливо отобрали для подтверждения (якобы) своих размышлений.... Стало быть вы Керченско-Феоедосийскую операция,как бы противопоставляя рейду на Констанцу,считаете удачной? То есть высадка десанта без десантных кораблей,потери-стало быть удача? Я потеря одного корабля-не особенная ?
QUOTE
Опять Вы за свое. Чувствуется, что аргументов нет.

Не,я за ваше... :-) Почему нет аргументов? Я спокойно разбираюсь с вами.Вот и все.
QUOTE
Вот уже и Сталин в ход пошел. Я понимаю, что большинство посетителей этого форума от него в неописуемом воссторге. Только какое отношение он имеет непосредственно к тактической части операции?

Меня забавляет,когда Сталин или там Кузнецов отдает приказ,а какой-то позднейший историк начинает его править,мол,не додумал,а вот это он вааще неправильно сделал....
Невольно вспоминается Н.В.Гоголь:
"Сперва ученый подъезжает в них необыкновенным подлецом, начинает робко, умеренно, начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая-то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому, позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитирует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой-нибудь намек или просто показалось ему намеком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задает им запросы и сам даже отвечает за них, позабывая вовсе о том, что начал робким предположением; ему уже кажется, что он это видит, что это ясно, — и рассуждение заключено словами: «так это вот как было, так вот какой народ нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!» Потом во всеуслышанье с кафедры, — и новооткрытая истина пошла гулять по свету, набирая себе последователей и поклонников."
Постарайтесь смотреть на события во взаимосвязи и тогда может некоторые внешне бессмысленные поступки покажутся вам более осмысленными.
QUOTE
Спор с Вами на эту тему прекращаю, ибо кроме передергиваний и встречных вопросов, свойственных истинным выходцам с Ближнего Востока, от Вас ожидать нечего.

Самое время. Вам нужно сейчас подтянуть теоретическую базу... wink.gif
Кстати,очень не люблю,когда людей начинают делить по национальностям. Но если на то пошло,я вырос в стране где Шостакович,Джалиль,Гателло,Егоров и Кантария были людьми одной национальности,а Троцкий,Власов и пр.-другой.

QUOTE
Кстати, а Вы сами-то сколько сражений выиграли?

Много.Ну вот в частности сейчас с вами.... wink.gif

JV44
QUOTE
А вот есть мнение,что Черноморский флот должен был вести войну на море с вторгшимся через Босфор и Дарданеллы большим надводным флотом противника. Войну оборонительную, но наступательными методами.Кто мог зайти через Дарданеллы?
Неужто итальянцы? Так у них вроде были самые большие проблемы с топливом, да и англичане не дремали. У немцев крупного надводного флота в Средиземноморье не было.
QUOTE
Наличие румынской нефти избавляло противника от необходимости ограничивать операции из-за нехватки топлива.  "
Теперь понятнее зачем нужен был рейд?
Зачем рейд был нужен это я думаю понятно всем, просто вопрос в цене. Если бы это было успехом, почему рейды больше не повторялись?
QUOTE
А есть примеры когда противник полностью признавал потери? :-))
Вообще то есть, к примеру сложно не признать потерю корабля.
QUOTE
Много.Ну вот в частности сейчас с вами....
Ну это только ваше личное мнение. Цель спора приблизиться к истине. А заставить оппонента замолчать любой ценой...ну для этого большими знаниями обладать не требуется, приемы такого спора общеизвестны. Хотя каждому свое....
NattyDread
QUOTE (Феофилакт @ 14.11.2008 - время: 08:12)
А вот есть мнение,что Черноморский флот должен был вести войну на море с вторгшимся через Босфор и Дарданеллы большим надводным флотом противника. Войну оборонительную, но наступательными методами.Кто мог зайти через Дарданеллы?

Дорогой Фиофилакт! Прекращайте смешить народ. Какой флот, по-вашаму, должен был вторгнуться в Черное море? Случайно не тот, который благополучно покоился на дне бухты Таранто или у мыса Матапан? bleh.gif
Учите матчасть, уважаемый. Помогу вам немного побороть невежество.
11.11.1940 г. два десятка британских этажерок атаковали 6 итальянских линкоров в Таранто. 3 линкора ("Литторио", "Дулио", "Кавур") были потоплены, один с концами.
27.03.1941 г. старенькие линкоры "Бархем", "Уорспайт" и "Малайа" в упор расстреляли 3 итальянских тяжелых крейсера ("Зара", "Пола" и "Фиуме") у мыса Матапан. "Витторио Венетто" удалось с позором ретироваться, вследствие чего отдельные итальянские историки объявили результат сражения ничейным.
К июню 41го на Средеземноморском театре военных действий флот оси испытывал такие проблемы, что отвлекать силы для борьбы с достаточно сильным Черноморским флотом СССР было просто глупо. Не думаю, что советские флотоводцы были настолько идиотами, что в серьез ждали прорыва через Босфор.

QUOTE (Феофилакт @ 14.11.2008 - время: 08:12)
QUOTE

Кстати, а Вы сами-то сколько сражений выиграли?

Много.Ну вот в частности сейчас с вами....

А Вы юморист однако... new_russian.gif bleh.gif
vegra
QUOTE (svarog1982 @ 12.11.2008 - время: 22:10)
QUOTE (vegra @ 12.11.2008 - время: 19:47)
Что-то  вас с Феофилактом не пойму, то англичане топливо жгли чтобы линкоры извести, то оказывается немцам дорого линкоры содержать. Это что игра такая, экономическая? wink.gif

Где ты увидел, что немцам дорого было их содержать??? Где это написано??? blink.gif blink.gif blink.gif
QUOTE
Насчёт Турции не припомню. Вроде во 2МВ не было у неё линкоров

А как же Гебен??? Точнее Султан Явуз Селим, уже... Или вы не в курсе эпопеи Гебена в ПМВ??? Корабль-то никуды не делси - переименовали, и все делы book.gif

"И теперь посчитайте, сколько топлива сожгли они за годы плавания в прикрытии конвоев! А сколько было иных затрат? Вот тут и приходит на ум мысль о том, что постройка Тирпица была полностью оправданной!"
И если не самая слабая Турция не потянула линкор(спасибо за ключевые слова ссейчас читаю) понятно что дорого любой стране.
chips
QUOTE (Джонни Мнемоник @ 14.11.2008 - время: 02:57)
QUOTE (svarog1982 @ 13.11.2008 - время: 21:00)
Почему их флотские коллеги не могли выдумывать подобные вещи??? Например, крейсер "Красный кавказ" уничтожил в Севастополе  12 немецких танков blink.gif Вы себе это представляете??? Танки прут прямо на пирс, чтобы попасть под огонь орудий крейсера... blink.gif  Немецкие танкисты идиотами никогда небыли devil_2.gif  А вот наши командиры очень любили привирать понемногу! devil_2.gif

А почему бы и нет? Вон, ваш так нелюбимый, "Марат" много чего уничтожил при обороне Ленинграда, а находился он отнюдь не на передовой.

И крейсер "Киров" тоже весьма эффективно уничтожал наземные цели.
Феофилакт
QUOTE (JV44 @ 14.11.2008 - время: 09:48)
Неужто итальянцы? Так у них вроде были самые большие проблемы с топливом, да и англичане не дремали. У немцев крупного надводного флота в Средиземноморье не было.






Нет не итальянский. См.ниже мой ответ NattyDreadу.

QUOTE
Зачем рейд был нужен это я думаю понятно всем, просто вопрос в цене. Если бы это было успехом, почему рейды больше не повторялись?

1.Вопрос цены уместнее на базаре.Это была война. Еще раз обращаюсь к классике-фактически мы пожертвовали группировкой в районе Киева и не отвели ее для того,чтобы не допустить прорыва противника к Москве и катастрофического развития событий.Так же и под Сталинградом.
2. Оценку успеха я привел из Кузнецова. Намерены его оспорить?
3.Не повторялись в силу того,что надобность к осени 41 г. отпала из-за изменившейся внешнеполитической обстановки.
QUOTE
Вообще то есть, к примеру сложно не признать потерю корабля.

Мы признали потерю лидера,но не признали что она произошла от дружественного огня.Потерю Щ-206 по-моему вообще признали только недавно,когда рядом нашли остовы кораблей. Это по-вашему значит полностью признать потери?
QUOTE
Ну это только ваше личное мнение. Цель спора приблизиться к истине. А заставить оппонента замолчать любой ценой...ну для этого большими знаниями обладать не требуется, приемы такого спора общеизвестны. Хотя каждому свое....

Да,каждому свое.... Меня лично коробят чужие широковещательные заявления,особенно если оппонент не готов их отстоять. Как это было в случае с понятием рейда (оппонент настаивал на том,что это неприменимо по отношение наземной инфракструктуре,а когда я привел привер немецкого рейда в наши северные моря предпочел скромно промолчать.).
Оппонент советовал почитать Кузнецова -я привел цитату.Опять скромное молчание.... :-)
Феофилакт
QUOTE (NattyDread @ 14.11.2008 - время: 09:56)
Дорогой Фиофилакт! Прекращайте смешить народ. Какой флот, по-вашаму, должен был вторгнуться в Черное море? Случайно не тот, который благополучно покоился на дне бухты Таранто или у мыса Матапан? bleh.gif
Учите матчасть, уважаемый. Помогу вам немного побороть невежество.









Дорогой NattyDread ! Мне нет дела до какого абстрактного народа,а вот лично вам лично я готов преподать уроков истории Второй Мировой.
Чей флот, вы говорите? А почему не английский и бывший французский(согласно ст.8),а также немецкий в июне-то 41 г.? Очень даже реальная перспектива,которой реально же опасался Сталин (а вы его учить вздумали).
"Германское правительство торжественно заявило, что оно не имеет намерения использовать французский флот в своих целях во время войны, - пишет в своих мемуарах Уинстон Черчилль, - но кто в здравом уме и твердой памяти поверил бы слову Гитлера после его позорного прошлого и последних фактов? Кроме того, заверение содержащееся в статье 8, не распространялось на "корабли, необходимые для патрулирования берега и траления мин". Толкование этого пункта предоставлялось немцам. И наконец, соглашение о перемирии могло быть в любой момент объявлено недействительным под предлогом его несоблюдения. Фактически у нас не было никаких гарантий безопасности. "
Вот именно в июне 1941 г. и было очень важно разрушить Констанцу,Плоешти (не помню были ли в то время в Констанце нефтеперегонные заводы). А вот к сентябрю такая надобность представьте отпала.По внешнеполитическим соображениям.
Оценивать каждое действие нужно через призму его внешнеполитического значения. Два слова о Мерс-эль-Кебире. Казалось бы англичане цели не достигли,затратили уйму сил,углубили раскол с бывшим союзником,создали почву для его колаборационизма,однако приобрели союзника более значительного."Несколько месяцев спустя, Гарри Гопкинс, пользовавшийся полным доверием президента США, сообщит, что это драматическое нападение на французский флот более всего убедило Рузвельта в намерении Черчилля (и Великобритании) продолжать войну."

QUOTE
К июню 41го на Средеземноморском театре военных действий флот оси испытывал такие проблемы, что отвлекать силы для борьбы с достаточно сильным Черноморским флотом СССР было просто глупо. Не думаю, что советские флотоводцы были настолько идиотами, что в серьез ждали прорыва через Босфор.

Напрасно не думаете.
QUOTE
А Вы юморист однако...

Скорее реалист. wink.gif
NattyDread
QUOTE (Феофилакт @ 14.11.2008 - время: 16:15)
Чей флот, вы говорите? А почему не английский и бывший французский(согласно ст.8),а также немецкий  в июне-то 41 г.? Очень даже реальная перспектива,которой реально же опасался Сталин (а вы его учить вздумали).

Дорогой Феофилакт!
Уж простите за назойливость, но я не согласен, чтобы меня учил истории 2МВ человек, слабо в ней разбирающийся, не далее чем позавчера отправивший балтийский лидер "Ленинград" бомбить Констанцу. bleh.gif
Теперь по существу. Где отсыпают такую забористую траву, чтобы в голову приходили мысли о вторжении англичан в Черное море на борьбу с СССР? Думаю тут комментарии будут излишни, ибо 22.06.1941 г. У.Черчилль сделал заявление о поддержке СССР. Но Вы-то, кончно, будете его оспаривать, ссылаясь на вероломство британских подонков...
Про Францию все не так однозначно. Однако Вы поступаете в высшей степени непрофессионально, цитируя Черчилля на тему операции "Катапульта". Вообще за то, что сотворили англичане в Портсмуте, Плимуте, Оране, Мерс-эль-Кебире, а потом в Сирии и на Мадегаскаре, сэра Уинстона надо было судить вместе с нацистами в Нюрнберге. Только адмирал Каннингем в Александрии избежал кровопролития, за что ему мое уважение. И Вы хотите, чтобы Черчилль объективно оценивал в мемуарах "французскую угрозу"?
Последний приказ французского командующего адмирала Дарлана звучал следующим образом: "не сдавать немцам вверенные вам корабли даже тогда, когда вы получете распоряжение о капитуляции за моей личной подписью". Он подписал это послание не как обычно: "Адмиралтейство", а просто: "Дарлан". Это означало, что приказы за подписью "Адмиралтейство" исполнению не подлежат. Все это было опубликовано 04.07.1940 г. в "Дейли телеграф". А у бедного сэра Уинстона денег даже на газетку не хватило... cray.gif
Рассуждения о Гарри Гопкинсе - это сказки из этой же серии. США вступили в войну не потому, что Черчилль "показал намерение продолжать сражаться". Для этого были гораздо более веские основания - экономика.
Между прочим, французы до конца исполнили союзнеческий долг, затопив корабли в Тулоне, когда возникла реальная угроза их захвата немцами. Несмотря на многочисленные жертвы среди моряков. Особенно связанные с трагедией ЛК "Бретань". К счастью, Бог покарал за это преступление экипаж ЛКр "Худ" 380миллиметровыми снарядами ЛК "Бисмарк"...
Но даже если бы французский флот был бы включен в состав Кригсмарине, его бы наврядли отправили на Черное море. Еще раз повторюсь, после Таранто и Матапана итальянцы потеряли численное превосходство на Средеземноморье. А корабли там были безумно нужны. Хотя, если подумать, флот в составе ЛК "Прованс" (однотипный "Бретани", 1912 года выпуска), 2 ЛКр ("Страсбург" и сильно поврежденный взрывом "Дюнкерк"), 7 крейсеров и эсминцев вряд ли что-то изменил бы и в Средеземном море...

Давайте порассуждаем, кто еще мог вторгнуться в Черное море на помощь румынам, чей флот представлял из себя примерно следующее: 4 эскадренных миноносца, 3 миноносца, подводная лодка, 3 торпедных катера, 3 канонерские лодки, 2 минных заградителя, 12 переоборудованных тральщиков, 10 катеров-тральщиков. Кроме того, румынский флот имел 7 мониторов, 3 плавучие батареи и 13 сторожевых катеров на Дунае. Не правда ли величественное зрелище! Не иначе как японцы или американцы пришли бы к ним на помощь, увидев такое великолепие?
Или, может быть, немцы? Что у них было к тому времени? "Бисмарк" погиб в Атлантике, "Граф Шпее" самоликвидировался в Монте-Видео. "Дойчланд" ("Лютцов") поврежден, а "Блюхер" потоплен в Осло-Фьорде. "Кёнигсберг" и "Карлсруэ" Гитлер потерял в ходе Норвежской операции, "Кёльн" и "Нюрнберг" были в охранении "Тирпица", "Эмден" и "Лейпциг" - на Балтике. Остаются 2 тяжелых крейсера класса "Хиппер" ("Хиппер" и "Принц Ойген") и один "Дойчланд" ("Шеер"). Плюс "Шарнхорст", "Гнейзенау" и собственно "Тирпиц". Только вот расскажите, стратег Вы наш великий, как им было прорваться в Черное море? Через Мыс Доброй Надежды или по системе Волгобалта? К тому же им и в Атлантике работы хватало...

P.S. А теперь к самому интересному. Вы тут трясете передо мной своей иконой - мудрым генералиссимусом Сталиным. Только вот насколько я знаю, 22 - 23 июня Ваш кумир был в глубокой депрессии и военными делами не занимался. Даже Молотова вместо себя отправил обращаться к нации. То есть к планированию рейда на Констанцу отношения иметь не мог...

Это сообщение отредактировал NattyDread - 14-11-2008 - 20:11
Zavr
С интересом наблюдаю за дуэлью линкоров Феофилакт и NattyDread. Разные стили в маневрировании; разные подходы к ведению огня главным и вспомогательным калибрами; ... Да и вообще, на мой взгляд, битва получается весьма занимательной.
Вот только обидно, когда супротивники вдруг дают залпы "в молоко", например:
QUOTE
Вы тут трясете передо мной своей иконой - мудрым генералиссимусом Сталиным. Только вот насколько я знаю, 22 - 23 июня Ваш кумир был в глубокой депрессии и военными делами не занимался.

QUOTE
Еще раз обращаюсь к классике-фактически мы пожертвовали группировкой в районе Киева и не отвели ее для того,чтобы не допустить прорыва противника к Москве и катастрофического развития событий.
Без таких досадных промахов битва была бы еще интереснее. rolleyes.gif pardon.gif
Art-ur
Феофилфакт, никто не ставит под сомнение важность уничтожения нефтефтяных объектов в Констанце и Плоешти, сонение вызывает правильность решения отправить ОЛС ЧФ на обстрел этих объектов. В результате последнего решения Кузнецова ударная группа осталась в составе двух лидеров, то есть 10х130 мм орудий ГК - один неполный артдивзион корпусных гаубиц. Но и с этим можно смирится, всё-таки скоростретьность бешенная. Но это ведь лидеры!!! Отправить лидеры обстреливать берег, откуда последует ответ береговыми батареями, где подходы заминированы, откуда по известным проходам могут рвануть в атаку катера, пусть всего три, где может подняться авиация... И что в резульатате??? Два лидера, с параванами на 21 узле маневрируют на минном поле, под огнем береговых батарей, причем отлично подготовленных!!! "Тирпиц" третьим залпом 2-х!!!! 283-мм стволов накрыл маневрирующий лидер!!! Лидеры вынуждены были увеличить скорость и результат... Мое мнение - "Москва" подорвался на мине. Торпедировать лидер идущий противоартиллерийским маневром на 30-ти узлах - это я не знаю каким монстром был командир Щ-206, если это он сделал... Пусть вон CrazyIvan скажет насколько это реально.
Надо было, как предлагал Владимирский обстреливать с дистанции 170 кбт, ГК крейсера "Красный Кавказ"
Феофилакт
QUOTE (NattyDread @ 14.11.2008 - время: 17:37)
Дорогой Феофилакт!
Уж простите за назойливость, но я не согласен, чтобы меня учил истории 2МВ человек, слабо в ней разбирающийся, не далее чем позавчера отправивший балтийский лидер "Ленинград" бомбить Констанцу. bleh.gif








Дорогой NattyDread!
Увлекательная дискуссия с вами все ж -таки не может полностью отвлечь от работы,поэтому наверное такие ошибки были в прошлом,есть в настоящем,возможны и в будущем,поэтому заранее прошу прощения у всех,кто наблюдает и участвует в дискуссии за возможные ошибки в калибрах,названиях,топонимике.... Все ведь от чистого сердца. :-) Впрочем это не должно нас отвлекать от главного....

QUOTE
Теперь по существу. Где отсыпают такую забористую траву, чтобы в голову приходили мысли о вторжении англичан в Черное море на борьбу с СССР? Думаю тут комментарии будут излишни, ибо 22.06.1941 г. У.Черчилль сделал заявление о поддержке СССР. Но Вы-то, кончно, будете его оспаривать, ссылаясь на вероломство британских подонков...

По-сути,я в предущих постах дал вам материал (когда цитировал Кузнецова),чтобы такие сомнения зародились и у вас. Очевидно вы были не столь внимательны. Попробую тезисно: 1.Кузнецов пишет,что Сталин аккурат об это время обратился к Черчиллю с предложением самому бомбануть Констанцу.Что ответил Черчилль? Да ничего... "Каккой ,панимаешь,павлин-мавлин? Ты что не видишь, мы кушаем...."(с) Что по-вашему должен был после этого думать Иосиф Виссарионович? А ведь прошло только полтора года как Британия между прочим в союзе с Францией собиралась бомбить нефтепромыслы Баку и послать для войны с СССР 100 -тысячный экспедиционный корпус для войны с СССР.Это несмотря на то,что сама вроде как связана войной с Гитлером.И.В.Сталин точно определил "непонятно воюют они или в карты играют".... Официальный биограф Черчилля Норман Роуз определял эти намерения как немероятные,не укладывающиеся в рамки здравого смысла,но они ведь существовали и Сталин о них знал.
2.Не будем забывать и о постоянно ведшихся переговорах между Германией и Британией о достижении мира,которые именно в этот момент находились в апогее.Больше информации об этом вы можете получить,например, из книги Пэдфилда:
http://wcry.narod.ru/padfield/15.html
Напомню ,что крайнюю пассивность,если не сказать больше в вопросах реальной помощи СССР проявляли американцы.Спрашивается,что должен был сделать с этих условиях Сталин как ответственный лидер? Поручить Кузнецову атаковать Констанцу.
QUOTE
Про Францию все не так однозначно. Однако Вы поступаете в высшей степени непрофессионально, цитируя Черчилля на тему операции "Катапульта". Вообще за то, что сотворили англичане в Портсмуте, Плимуте, Оране, Мерс-эль-Кебире, а потом в Сирии и на Мадегаскаре, сэра Уинстона надо было судить вместе с нацистами в Нюрнберге. Только адмирал Каннингем в Александрии избежал кровопролития, за что ему мое уважение. И Вы хотите, чтобы Черчилль объективно оценивал в мемуарах "французскую угрозу"?

Он поступил так как должен был поступить ОТВЕТСТВЕННЫЙ лидер страны,т.е. принял превентивные меры. Боюсь вас расстроить,но ваша оценка его мало волнует.Победителей, как известно,не судят,более того,они сами пишут историю. Проводя эту аналогию я хотел показать,что точно такой же была логика Сталина в приказе на атаку Констанцы-превентивно устранить угрозу.
QUOTE
Рассуждения о Гарри Гопкинсе - это сказки из этой же серии. США вступили в войну не потому, что Черчилль "показал намерение продолжать сражаться". Для этого были гораздо более веские основания - экономика.

Высказывания исторических деятелей-не сказки,а материал для исследования. Вы не преуспеете,если будете своевольно решать,что сказки,а что нет. А об экономических причинах ВМВ никто с вами спорить не собирался,естественно они были определяющими.
QUOTE
Но даже если бы французский флот был бы включен в состав Кригсмарине, его бы наврядли отправили на Черное море. Еще раз повторюсь, после Таранто и Матапана итальянцы потеряли численное превосходство на Средеземноморье. А корабли там были безумно нужны. Хотя, если подумать, флот в составе ЛК "Прованс" (однотипный "Бретани", 1912 года выпуска), 2 ЛКр ("Страсбург" и сильно поврежденный взрывом "Дюнкерк"), 7 крейсеров и эсминцев вряд ли что-то изменил бы и в Средеземном море...

А зачем при раскладе союзничества Британии и Германии вообще немецкий,итальянский или еще чей-то флот на Средиземном? Там уже был хозяин. В Черное,только в Черное..... При таком союзе надежды Гитлера на ближневосточную нефть отодвигались,а вот для захвата кавказской все бы тогда складывалось в самый раз. Все очень просто.
QUOTE
Не иначе как японцы или американцы пришли бы к ним на помощь, увидев такое великолепие?

Меньше пафоса,говорите по существу....
QUOTE
Или, может быть, немцы? Что у них было к тому времени? "Бисмарк" погиб в Атлантике, "Граф Шпее" самоликвидировался в Монте-Видео. "Дойчланд" ("Лютцов") поврежден, а "Блюхер" потоплен в Осло-Фьорде. "Кёнигсберг" и "Карлсруэ" Гитлер потерял в ходе Норвежской операции, "Кёльн" и "Нюрнберг" были в охранении "Тирпица", "Эмден" и "Лейпциг" - на Балтике. Остаются 2 тяжелых крейсера класса "Хиппер" ("Хиппер" и "Принц Ойген") и один "Дойчланд" ("Шеер"). Плюс "Шарнхорст", "Гнейзенау" и собственно "Тирпиц". Только вот расскажите, стратег Вы наш великий, как им было прорваться в Черное море? Через Мыс Доброй Надежды или по системе Волгобалта? К тому же им и в Атлантике работы хватало...

Ну понятно.... 2+2 сложить не умеем.... С кем бы они в случае союза работали в Атлантике? Второе,почему,несмотря на напряжение в Атлантике,Редер рвался в Средиземное,создавая невероятные планы (о некоторых говорил,если были внимательны) ,а Гитлер и Дениц были против?
Вы никак поучить меня взялись? Посмотрим как у вас это получится....
А вообще зачем Гитлер напал на СССР вы хотя бы знаете? И зачем держал корпус Роммеля? Есть у вас теория какая-нибудь?
QUOTE
P.S. А теперь к самому интересному. Вы тут трясете передо мной своей иконой - мудрым генералиссимусом Сталиным. Только вот насколько я знаю, 22 - 23 июня Ваш кумир был в глубокой депрессии и военными делами не занимался. Даже Молотова вместо себя отправил обращаться к нации. То есть к планированию рейда на Констанцу отношения иметь не мог...

Вы глупости только не говорите.....

Феофилакт
QUOTE (Zavr @ 14.11.2008 - время: 23:30)
QUOTE
Еще раз обращаюсь к классике-фактически мы пожертвовали группировкой в районе Киева и не отвели ее для того,чтобы не допустить прорыва противника к Москве и катастрофического развития событий.
Без таких досадных промахов битва была бы еще интереснее. rolleyes.gif pardon.gif

Уважаемый Завр! С удовольствием именно с вами помну эту тему (помню вас еще по танкам).Мы с товарищами немного над ней работали,я только может цинично,но точно изложил,что получается... Естественно за вами право опровергнуть. :-)
Феофилакт
QUOTE (Art-ur @ 16.11.2008 - время: 17:34)
Феофилфакт, никто не ставит под сомнение важность уничтожения нефтефтяных объектов в Констанце и Плоешти, сонение вызывает правильность решения отправить ОЛС ЧФ на обстрел этих объектов. ..... Пусть вон CrazyIvan скажет насколько это реально.
Надо было, как предлагал Владимирский обстреливать с дистанции 170 кбт, ГК крейсера "Красный Кавказ"

Уважаемый Art-ur! С флотом я не связан,мне трудно судить....Действительно пусть Крэйзи Эйван подскажет лучше.... Может быть лидеры были под парами,а "Кавказ" надо было раскочегаривать,может им вообще пять минут было надо на подготовку-не знаю.
Однажды отметил,что вы знаете армейские вопросы,поэтому скажу просто,что скорее всего как это и бывает на войне задействовали не оптимальные силы,а то,что в данный момент было под рукой. Задача была срочная. Полагаю,что так.
shesshes
немножко про учебные стрельбы - я по образованию к этому близок...
стрельба БОЕВЫМИ снарядами производится только в бою. и не иначе как. основная отработка стрельбы - до тех пор, когда надо педаль давить. т.е. наводка, скорость подготовки к стрельбе, разворачивания орудия (если оно не в боевом режиме) и все такое. собственно стрельба, если она и производится, ведется специальными учебными снарядами. отличие их от боевых - они практически не изнашивают канал ствола, не наносят больших повреждений мишеням, да и стоят намного дешевле.
JV44
Что-то я вообще перестал понимать? Констанцу следовало обстрелять, чтобы туда не пришел английский (не итальянский, не вишистский французски и т.д.)
флот?
Кстати, предлагаю все-таки четко обозначить спорные вопросы иначе боюсь дискуссия перейдет в другое русло и кто прав всеравно уже будет непонятно...
Феофилакт
QUOTE (JV44 @ 17.11.2008 - время: 14:00)
Что-то я вообще перестал понимать? Констанцу следовало обстрелять, чтобы туда не пришел английский (не итальянский, не вишистский французски и т.д.)
флот?

Именно так.Этот инцидент надо рассматривать в русле возможного примирения Британии с Германией и объединения усилий против СССР. Тогда станет понятна срочность,недостаточная подготовленность и многие особенности операции.
Нашими войсками командовали не недоучившийся Сталин и недоумки Кузнецов и Октябрьский,а вполне компетентные люди,преданные своей стране. Если смотреть с этих позиций-многое становится на свои места.
Art-ur
QUOTE (Феофилакт @ 17.11.2008 - время: 12:27)
Уважаемый Art-ur! С флотом я не связан,мне трудно судить....Действительно пусть Крэйзи Эйван подскажет лучше.... Может быть лидеры были под парами,а "Кавказ" надо было раскочегаривать,может им вообще пять минут было надо на подготовку-не знаю.

Я тоже с флотом не связан, просто когда-то увлекался...

Может быть или не может быть, однако предложение вести огонь со 170 кбт поступило не от кого-нибудь, а от контр-адмирала Владимирского, который знал что к чему, и основывалось это мнение на том факте, что румыны открыто заявили, что подходы к Констанце заминированы до удаления 170 кбт. Командование флота посчитало, что это пропаганда. В результате этой ошибки в самом начале войны была потреяна сильнейшая единица ОЛС ЧФ СССР!
QUOTE
Однажды отметил,что вы знаете армейские вопросы,поэтому скажу просто,что скорее всего как это и бывает на войне задействовали не оптимальные силы, а то,что в данный момент было под рукой. Задача была срочная. Полагаю,что так.
Видите-ли Феофилфакт, я как человек очень немного разбирающийся в военных вопросах полагаю, что на войне не применим олимпийский принцип "...Главное - участие", потому что речь идет о жизнях людей. Не просто людей - а подготовленных военных специалистов, каковыхх было очень немного. И это была ошибка, котрая привела к неоправданным потерям, м которую следует признать ошибкой.

Что-же касается, Вашего предположения о возможности заключения мирного соглашения, или хотя-бы перемирия между Великобританией и Германией, то руководство СССР действительно опасалось такого соглашения, тем более, что договор Молотова-Риббентропа давал руководству Великобритании некоторое право на заключение такой сделки. К тому-же в Анлгии находился Гесс. Но так думало исключительно руководство СССР!

22.06.1941 в 8.30 посол СССР в Велкобритании Майский был приглашен Иденом к 11.30 для беседы. Наш посол отложил встречу исключительно ради того, чтобы прослушать речь Молотова. Встреча состоялась в 12.00. В ходе беседы Иден заявил от имени премьер министра GBR, что "политика Англии в отношении Германии не изменится, и что её действия в борьбе с Германией только усилятся." Более того, Иден тут же предложил отправить в Москву представителей военной и экономической миссий!!! На это предложение Молотов в тот же день телеграммой дал положительный ответ.

В тот же день в 21.00 выступил с речью Черчилль.

Но ни о каких прямых разговорах между Черчиллем и Сталиным лично мне не известно. Думаю, что их и не могло быть в тот момент. Тем более не могло быть переговоров о такой тонкой материи как уничтожение с воздуха нефтепромыслов в Констанце. Достигать такой глубины самолеты союзников стали уже в 1944-м в ходе "челночных рейдов".

Насколько мне известно, дальнейшие контакты и переговоры между официальными лицами СССР и Англии возобновляются с 27.06 когда в Москву прибыл Криппс. Причем переговоры он вел исключительно с Молотовым.

Вы утверждаете, что в случае примирения Англии с Германией, объединенный флот вошел бы в Черное море. Но я полагаю, что от этого вероятность уничтожения всей промышленной базы нефтяного района Констанца-Плоешти десятью 130 мм орудиями с дистанции 20 км за 10 минут, нисколько не увелчивается. И вообще уничтожение базы в Констанце, на мой взгляд, никак не повлияло бы на действия объединенного флота Англии и Германии потому-что:
1. Флот сопровождается танкерами и угольщиками, да и акватория ЧМ - это не Атлантика.
2. Для Турции в случае объединения усилий Англии и Германии отпадает вопрос о том, чью сторону принять. Турецкие базы, со всеми вытекающими, оказались бы в полном распоряжении объединенного флота.
3. Большой проблемой для ЧФ СССР стала бы морская авиация объединенных сил.
4. Представим себе, что 200 вражеских Подводных Лодок начали действия против Северного флота и 300 против Черноморского...
Zavr
QUOTE (Феофилакт @ 17.11.2008 - время: 08:22)
QUOTE (Zavr @ 14.11.2008 - время: 23:30)
QUOTE
Еще раз обращаюсь к классике-фактически мы пожертвовали группировкой в районе Киева и не отвели ее для того,чтобы не допустить прорыва противника к Москве и катастрофического развития событий.
Без таких досадных промахов битва была бы еще интереснее. rolleyes.gif pardon.gif

Уважаемый Завр! С удовольствием именно с вами помну эту тему (помню вас еще по танкам).Мы с товарищами немного над ней работали,я только может цинично,но точно изложил,что получается... Естественно за вами право опровергнуть. :-)

То есть Вы настаиваете, что Киев - это (выражаясь шахматной терминологией) "выигрыш темпа за счет жертвы фигуры"? Категорически с этим не согласен и с удовольствием с Вами поспорю.

Думаю, что стоит открыть отдельную тему по Киеву - там и поспорим. Топикстартером по праву надлежит быть Вам, заодно, если можно, чуть подробнее опишите стартовые положения обсуждения. sjekira.gif ( biggrin.gif )
Феофилакт
QUOTE (Art-ur @ 17.11.2008 - время: 19:23)
Может быть или не может быть, однако предложение вести огонь со 170 кбт поступило не от кого-нибудь, а от контр-адмирала Владимирского, который знал что к чему, и основывалось это мнение на том факте, что румыны открыто заявили, что подходы к Констанце заминированы до удаления 170 кбт. Командование флота посчитало, что это пропаганда. В результате этой ошибки в самом начале войны была потреяна сильнейшая единица ОЛС ЧФ СССР!















Понимаю,понимаю.... А чего ж Владимирский своему непосредственному начальству не доказал,не научил... А откуда вообще известно об этом знании Владимирского? Я что-то не припоминаю,чтоб когда-нибудь слышал о его мемуарах.

QUOTE
Видите-ли Феофилфакт, я как человек очень немного разбирающийся в военных вопросах полагаю, что на войне не применим олимпийский принцип "...Главное - участие", потому что речь идет о жизнях людей. Не просто людей - а подготовленных военных специалистов, каковыхх было очень немного. И это была ошибка, котрая привела к неоправданным потерям, м которую следует признать ошибкой. 

Это несколько общее рассуждение. И в принципе оно верно,как и всякое общее рассуждение. Другой вопрос насколько оно применимо к тем обстоятельствам. Думаю,что применимо плохо.
Рейд необходимо было выполнить в считанные часы,благо приказ наркома на него поступил. Не следует ,как мне кажется,забывать и об обстановке неочевидности,когда приходилось брать на себя ответственность за сложные решения.К примеру вот что вспоминал Октябрьский:
"В тру6ке раздался властный голос потревоженного не вовремя человека.
— Говорит Берия. Что там у вас происходит?
Не дослушав моего доклада, Берия гру6о прерывает меня:
— Какой там на вас налёт! Вы с ума сошли!
— Я со всей ответственностью докладываю, что в Севастополе идет самый настоящий 6ой с авиацией противника, идет война.
Берия вновь раздраженно кричит:
— Какая война? Какой противник?
— Доложить точно - какой противник- я не могу, но что это враг, никакого сомнения 6ыть не может.
Он вновь кричит:
— Какой может 6ыть враг! Вы провокатор! Вас свои 6омбят! Вы не знаете, что у вас под носом делается! Это ваша авиация! Какое вы имеете право говорить о войне!
Тогда я докладываю:
— Мы имеем уже полсотни раненых, десятки убитых, мы уже с6или несколько неизвестных самолётов.
Берия бросает трубку... Я до конца дней своих не смогу забыть содержание этого разговора".

QUOTE
Что-же касается, Вашего предположения о возможности заключения мирного соглашения, или хотя-бы перемирия между Великобританией и Германией, то руководство СССР действительно опасалось такого соглашения, тем более, что договор Молотова-Риббентропа давал руководству Великобритании некоторое право на заключение такой сделки.

История мирных переговоров с Англией не так проста... И никто и ничто не давал ей право.Существует запись Хильгера переговоров в ночь с 23 на 24 августа 1939 г.,где есть следующий любопытный абзац:"Имперский министр...конфиденциально заявил господину Сталину ,что на днях Англия заново прощупывала почву с виноватым упоминанием 1914 г....Господин Сталин заметил,что прощупыванием почвы,очевидно, было письмо Чемберлена,которое посол в Германии Гендерсон доставил в Оберзальцберг 23 августа." Таким образом даже из этого эпизода мы видим,что скорее СССР имел полное моральное право на заключение Пакта,а во-вторых,Сталин прекрасно был осведомлен(обратите внимание на дату переговоров и дату передачи письма Гендерсоном.Думаю,что Сталин знал и о содержании письма.Прим.мое) о маневрах Британии в поисках приемлемого для себя мира с Германией.
На эту тему есть дсоаточное количество материала.Но не буду уведомлять вас цитированием.
QUOTE
К тому-же в Анлгии находился Гесс. Но так думало исключительно руководство СССР!

Отчего же....Так думала и значительная часть правящей верхушки Англии и Черчилль тоже.
QUOTE
22.06.1941 в 8.30 посол СССР в Велкобритании Майский был приглашен Иденом к 11.30 для беседы. Наш посол отложил встречу исключительно ради того, чтобы прослушать речь Молотова. Встреча состоялась в 12.00.

Вы понимаете,разумеется,что выступление Молотова-достаточно веский повод для Майского,чтобы перенести встречу. Он же не боибк,в посол могучей суверенной державы,чтоб по первому свистку бежать в Форин Офис.
QUOTE
В ходе беседы Иден заявил от имени премьер министра GBR, что "политика Англии в отношении Германии не изменится, и что её действия в борьбе с Германией только усилятся."  Более того, Иден тут же предложил отправить в Москву представителей военной и экономической миссий!!!

А почему три восклицательных знака? Если вы забыли,то могу напомнить,что из Британии уже приезжало в СССР достаточно миссий не наделенных никакими полномочияами. Тоже мне событие вселенского масштаба! Известна также инструкция Сталина как обойтись с их предшественниками... :-)
QUOTE
На это предложение Молотов в тот же день телеграммой дал положительный ответ.

Видите,тем не менее мы не отказались.
QUOTE
Но ни о каких прямых разговорах между Черчиллем и Сталиным лично мне не известно. Думаю, что их и не могло быть в тот момент. Тем более не могло быть переговоров о такой тонкой материи как уничтожение с воздуха нефтепромыслов в Констанце. Достигать такой глубины самолеты союзников стали уже в 1944-м в ходе "челночных рейдов".

Кузнецов сообщает,что просьба Сталина была передана через Гопкинса.
Про последнюю фразу не очень понял... Вы предполагаете бомбить можно было только с Британских островов?
QUOTE
Вы утверждаете, что в случае примирения Англии с Германией, объединенный флот вошел бы в Черное море. Но я полагаю, что от этого вероятность уничтожения всей промышленной базы нефтяного района Констанца-Плоешти десятью 130 мм орудиями с дистанции 20 км за 10 минут, нисколько не увелчивается.

Мы их еще и бомбили довольно регулярно ."Говоря о налетах советской авиации на Плоешти, следует подчеркнуть стратегическое значение этих ударов. Не случайно Гитлер в записке Браухичу от 22 августа 1941 года подчеркивал, что нужно скорее захватить Причерноморье и Крым с его аэродромами, а шахты они всегда захватят. Один удачный налет русской авиации на единственный наш источник нефти,указывалось далее, и трудно будет предугадать, каким окажется дальнейший ход войны." (адмирал Кузнецов.) Не спала и Дунайская флотилия.

QUOTE
И вообще уничтожение базы в Констанце, на мой взгляд, никак не повлияло бы на действия объединенного флота Англии и Германии потому-что:
1. Флот сопровождается танкерами и угольщиками, да и акватория ЧМ - это не Атлантика.
2. Для Турции в случае объединения усилий Англии и Германии отпадает вопрос о том, чью сторону принять. Турецкие базы, со всеми вытекающими, оказались бы в полном распоряжении объединенного флота.
3. Большой проблемой для ЧФ СССР стала бы морская авиация объединенных сил.
4. Представим себе, что  200 вражеских Подводных Лодок начали действия против Северного флота и 300 против Черноморского...

Впечатляюще.Давайте все-таки определимся: она большая или маленькая. А то получается маленькая для того чтобы организовать снабжение и достаточно большая,чтобы британская авиация не смогла достать Констанцу или Сулину.
Теория интересная,но мне представляется,что руководство флота и исходило из сценария ПМВ,где бы итальянские суда можно было заменить на французские или немецкие...Вряд ли британский флот полез бы в бой,к тому же ему надо было бы контролировать Средиземное море. А то вновь приобретенный союзник Гитлер-такой згнаете ли затейник,взял бы да Ирак и прибрал бы к рукам.
Феофилакт
QUOTE (Zavr @ 17.11.2008 - время: 23:09)
То есть Вы настаиваете, что Киев - это (выражаясь шахматной терминологией) "выигрыш темпа за счет жертвы фигуры"? Категорически с этим не согласен и с удовольствием с Вами поспорю.

Думаю, что стоит открыть отдельную тему по Киеву - там и поспорим. Топикстартером по праву надлежит быть Вам, заодно, если можно, чуть подробнее опишите стартовые положения обсуждения. sjekira.gif ( biggrin.gif )

Ну что ж,поборемся,как говорят футболисты.... :-)
Как только разберемся в этой теме,так и откроем.
chips
Да простят меня за много букоффф, но хотелось заметить следующее - нефтепромыслам в Румынии советское командование уделяло "внимание" с первых дней войны:

"Уже в первый день войны нарком ВМФ поставил ВВС Черноморского флота задачу «ударами с воздуха уничтожать нефтебаки, мастерские, корабли и железнодорожные депо в Констанце и Супине..., а также береговые объекты противника на Дунае...». Врага следовало лишить прежде всего нефти, этой «крови войны», и 30 июня 1941 г. командующий ВВС Черноморского флота генерал-майор В.А.Русаков получил прямое указание от Н.Ф.Кузнецова о первоочередном «уничтожении объектов нефтепромыслов в Плоешти и Черноводского моста через Дунай».
Важное военно-стратегическое значение Чернаводского (современная транскрипция, в годы войны писали Черноводский. — Прим, авт.) моста объяснялось следующими причинами. Двухэтажный - железнодорожный и автомобильный мост, построенный в 1927 г., располагался в 60 км западнее Констанцы и был одним из крупнейших капитальных сооружений тогдашней Европы. Достаточно сказать, что общая длина его пролетов достигала 750 м, а высота моста в наивысшей точке — 75 м над уровнем реки.
С запада к мосту примыкала эстакада почти километровой длины. Через него же проходила железнодорожная линия, связывающая основные центры Румынии с побережьем, а под нижним настилом моста был проложен трубопровод Плоешти-Констанца (три нитки, по одной из которых тек первосортный бензин, приводивший в движение танки Вермахта и самолеты Люфтваффе).
Роль румынской нефти для Германии, затеявшей войну на два фронта, трудно было переоценить. Еще осенью 1940 г. в Бухаресте начала работу германская авиационная миссия, которую возглавил генерал В.Спайдель (24 июня 1941 г. его сменил генерал Б. Герхардт). Задачей ее персонала была координация усилий румын и немцев по совместному прикрытию с воздуха нефтедобывающих районов. С началом боевых действий в составе германского 4-го воздушного флота сформировали 40-й воздушный округ под командованием генерала Г.Р. Манна. Его активные средства ПВО насчитывали несколько зенитно-артиллерийских полков (частично - румынских), а также истребители Bf 109E-7 из состава JG52 (по состоянию на 22 июня в районе Плоешти-Констанца базировались штаб и III группа эскадры возглавляемая с майором Блуменсаатом).
Советские бомбардировщики впервые «почтили своим вниманием» Констанцу поздним вечером 22 июня 1941 г. (три ДБ-3 и шесть СБ), а в течение следующих суток город и порт атаковали уже 73 наших самолета. 24 июня в налете принимали участие 18 ДБ-3 и столько же СБ. На нефтяные терминалы, нефтегородок и аэродром упали 12 ФАБ-500, 66 ФАБ-250 и 100 ФАБ-100. Все группы вернулись без потерь, а по сообщениям экипажей один из вражеских истребителей, пытавшийся атаковать их, «ушел с дымом в сторону моря». Недооценив способность противника к сопротивлению, командование ВВС флота во второй половине дня предприняло еще один напет. На этот раз экипажи 32 СБ и ДБ-3 были перехвачены «мессерами» в 30-40 км от цели и понесли тяжелые потери. Обратно не вернулись десять машин, девять из которых сбили германские истребители. Советские «ястребки» из-за большой удаленности объектов ударов не могли прикрывать свои бомбардировщики.
Спустя два дня ВВС Черноморского флота обеспечивали набеговую операцию советских боевых кораблей на Констанцу. При этом погибли лидер «Москва» и девять СБ из 40-го бап. Всего же за первый месяц войны на важнейший румынский порт было совершено 25 авианалетов с участием 191 самолета. С середины июля флотские ДБ-3 вместе с однотипными машинами из состава 4-го авиакорпуса ВВС Красной Армии начали регулярные ночные налеты на нефтеперерабатывающие объекты Румынии. Так, 13 июля в результате удара шестерки ДБ-3 по Плоешти возник гигантский пожар на нефтеперегонном заводе «Униреа», продолжавшийся трое суток.
К этому времени III/JG52 отправилась на Украину, а ей не смену на румынские аэродромы приземлилась поредевшая I(J)/LG2, которой командовал знаменитый ас гауптман Г.Илефельд. Группа насчитывала менее двух десятков Bf 109Е-7 и после ожесточенных боев была выведена на отдых и пополнение.
После освоения советскими экипажами поступивших на флот пикировщиков Пе-2, 1 августа 1941 г. эти машины впервые приняли участие в ударе по Констанце. Шестерку из 40-го БАП повел на задание командир эскадрильи майор И.И.Морковкин. Подойдя к цели на высоте 4500 м, «пешки» поочередно отбомбились по кораблям в базе. По докладам экипажей, в порту были потоплены транспорт и буксир. Немецкие истребители вновь оказали упорное противодействие, но сбить ни одного из Пе-2 не смогли. Впрочем, все самолеты группы Морковкина после посадки на Качинском аэродроме нуждались в ремонте, а в одном из них насчитали более 80 пробоин!
Следует отметить, что к началу августа система ПВО района Констанца-Плоешти серьезно усилилась. Противнику удалось наладить четкое взаимодействие между истребителями и зенитной артиллерией, а на вероятных направлениях подхода советских бомбардировщиков в 50-100 км от побережья в светлое время суток непрерывно барражировали дозорные Не 111 и Bf 110. Постоянное дежурство на аэродроме у своих «Мессершмиттов» несли и немецкие пилоты. И хотя в опубликованных после войны воспоминаниях высокопоставленных германских чиновников из военно-воздушной миссии в Румынии (в частности, генерала фон Вальдау) подчеркивается относительно невысокая эффективность «ударов русских по нефтяным месторождениям в районе Констанцы и Плоешти», диссонансом к этому звучит директива Гитлера, в которой перед группой армий «Юг» в качестве важнейшей задачи в начале августа ставился «захват Крымского полуострова, являющегося авиабазой для налетов на нефтяные объекты Румынии».
Несмотря на ожесточенное противодействие, авиационные напеты на румынские нефтяные поля продолжались. Что же касается Чернаводского моста, то первые попытки разрушить его силами 63-й авиабригады ВВС Черноморского флота не дали положительных результатов. И не удивительно: ведь бомбометание по узким целям, подобным мосту, с горизонтального полета (а иначе СБ и ДБ-3 бомбить и не могли), как правило, малоэффективно. Воздушное пространство в районе моста было объявлено немцами зоной, запрещенной для полетов, и зенитчики получили приказ открывать огонь по любому самолету, приближающемуся к мосту, в связи с чем на боевом курсе наши экипажи всегда подвергались ожесточенному обстрелу. Внезапности достигнуть никак не удавалось.
В начале августа командование ВВС Черноморского флота решило нанести еще один удар по Чернаводскому мосту и выделило для этого группу в составе пяти дальних бомбардировщиков ДБ-ЗФ из состава 2-го мтаб и шестерки пикировщиков Пе-2 из 40-го бап. Кроме того, в состав группы включили три «звена СПБ».
Боевая эффективность «звеньев» была проверена при бомбардировке Констанцы еще 26 июля. Тогда одна пара И-16 успешно атаковала нефтегородок, а другая — плавучий док. После сброса бомб «ишачков» перехватила пара Bf 109E, но воздушный бой оказался безрезультатным. Немцам удалось сбить только летающую лодку МБР-2, выделенную для поиска и спасения экипажей советских самолетов, которые участвовали в ударе по румынскому порту.
Важным обстоятельством, выявившимся при анализе результатов налета, для полковника В.Н.Калмыкова, на которого было возложено руководство всей операцией, стала необходимость увеличения запаса топлива у истребителей на случай возможного воздушного боя в районе цели и для гарантированного возвращения из района Чернавод. Расчеты показывали, что истребителям требовалось еще примерно по сотне литров бензина. Иначе мог повториться эпизод с вынужденной посадкой одного из «СПБ», не долетевшего всего 30 км до одесского аэродрома.
С этой целью техники 32-го иап под руководством военинженера 3 ранга П.Телепнева подготовили для И-16 подвесные подфюзеляжные баки емкостью по 93 литра (под крылом на штатных держателях самолеты несли бомбы). Бензин из подвесных баков вырабатывался в первую очередь, после чего они сбрасывались.
Ранним утром 10 августа три тяжелых бомбардировщика с подвешенными под крыльями И-16 вылетели с аэродрома в Евпатории и направились к устью Дуная. Головной ТБ-3 пилотировал старший лейтенант С.Гаврилов, в кабинах истребителей находились капитан А.Шубиков и лейтенант Б.Литвинчук. Второе звено - командир авиаматки майор Е.Разенко, в «ишаках» - старший лейтенант Б.Филимонов и лейтенант И.Каспаров. Третье звено из-за неисправности ТБ-3 вернулось на свой аэродром, не выполнив задания.
В 05:10 на траверзе Георгиевского гирла в 15 км от берега под крылом носителей поочередно зажглись желтые и зеленые лампочки световой сигнализации, что означало «приготовиться» и «отцепка». Четыре истребителя отделились от своих носителей и со снижением направились к цели.
В отчете немецкой военно-воздушной миссии в Румынии дальнейшие события описывались следующим образом:
«10.08.1941 г. советские самолеты, действуя с высоты от 3000 до 4000 м при безоблачном небе трижды атаковали Чернаводы, сбросив примерно 17 бомб на город. Явной целью удара был мост через Дунай, поскольку две бомбы попали в него, слегка повредив силовые балки и опоры и воспламенив трубопровод. Движение по мосту было прервано преимущественно из-за пожара. Нефтеперерабатывающий завод также получил небольшие повреждения».
Заметим, что в числе атаковавших мост немцы отметили участие бомбардировщиков СБ и ДБ-3, но ни словом не обмолвились об истребителях! Между тем, именно они добились наибольшего успеха.
Первыми на цель вышли ДБ-ЗФ, но ни одна из сброшенных ими ФАБ-500 в мост не попала. В 05:35 настала очередь пилотов «ишачков». Они атаковали поочередно, пикируя с высоты 1800 до 300 м, не обращая внимание на огонь зениток. Каждый сбросил по две ФАБ-250, взрыватели которых устанавливались на 0,1 - секундное замедление. Взрывы происходили столь близко, что все самолеты «поймали» осколки собственных бомб. Восприятие охотников преувеличило размеры нанесенного противнику ущерба. Участник налета Борис Литвинчук писал: «Рушится в воду громада центрального пролета, и горит вокруг все, даже вода. Ее зажгла плавающая нефть. Уничтожили и перекачивающую станцию, расположенную на берегу».
Шестерке Пе-2, завершавшей удар по мосту, пришлось труднее всего. Зенитные орудия среднего и малого калибра вели плотный огонь, появились в небе и четыре немецких истребителя. Все же «пешки» добились одного попадания в мост бомбой ФАБ-250 и сумели вернуться на свой аэродром без потерь. В немецком отчете атака Пе-2 также осталась «незамеченной», зато все повреждения моста приписывались семерке СБ-2, якобы бомбившей объект с высоты 500 м. На самом деле бомбардировщики СБ участия в ударе не принимали.
Четверка Шубикова благополучно приземлилась на аэродроме под Одессой и готовилась к перелету в Евпаторию, когда в небе показались немецкие самолеты, летевшие бомбить город. Пришлось подняться в воздух и отогнать вражеские бомбовозы, а затем, повторно дозаправившись, возвратиться на базу в Крыму.
Фотоконтроль результатов налета расставил все точки над «i»: мост действительно получил повреждения, возник пожар, но румыны быстро сумели его взять под контроль, а затем и ликвидировать. Обрушенный пролет на снимках не наблюдался, а движение по мосту было восстановлено уже к вечеру того же дня, и поэтому в вечернем сообщении Совинформбюро от 11 августа 1941 г. желаемое выдавалось за действительное.
Вероятно, доклад о разрушении моста поступил «наверх» немедленно после возвращения самолетов и был сделан на основании сообщений экипажей, участвовавших в операции. Ситуация для командующего ВВС Черноморского флота генерал-майора Русакова складывалась весьма неприятная, поэтому повторный налет запланировали на 13 августа, не обращая внимания на «сомнительное» число. На этот раз для бомбежки моста выделялись только «звенья СПБ», продемонстрировавшие наивысшую точность бомбометания.
Старт с аэродрома в Евпатории дали в 03:30. Авиаматки ТБ-3 пилотировали старшие лейтенанты С.Гаврилов, Огнев и лейтенант Трушин, в кабинах И-16 на задание отправились капитан А.Шубиков, старший лейтенант Б.Филимонов и лейтенанты П.Данилин, И.Каспаров, С.Кузьменко и Д.Скрынник. В 05:40 в 15 км от берега была произведена расцепка, а спустя всего десять минут «ишачки» уже попарно пикировали на цель с высоты 1800 м. На этот раз успех был полным: экипажи отметили пять(!!) прямых попаданий бомбами ФАБ-250 в мост и один взрыв в 30-40 м от него. По уточненным данным и фотоснимкам, сделанным позднее, удалось установить, что в результате бомбометания оказалась полностью разрушена одна 140-метровая ферма моста и вновь перебит нефтепровод. Практически на всем маршруте самостоятельного полета истребителей к цели зенитные установки вели огонь, однако повреждений советские самолеты не получили. Обстреляв расчеты зениток на выходе из пикирования, «ишачки» ушли от моста с набором высоты 1500 м и в 07:05 приземлились на одесском аэродроме. После дозаправки истребители в тот же день вернулись на свой аэродром Евпатории.
Спустя несколько часов после успешной атаки моста Юрий Левитан зачитал следующие строки: «Как уже отмечалось в вечернем сообщении Советского Информбюро от 11 августа, советские летчики разрушили румынский железнодорожный мост... около станции Черново-да... Операцией по разрушению Черноводского моста руководил дважды орденоносец тов. Шубиков. К румынскому побережью группа советских самолетов подошла на большой высоте несколькими эшелонами. От берега моря до моста оставалось около 60 км... Подразделения разошлись по звеньям и поочередно, идя вдоль моста, начали сбрасывать бомбы на мост с пикирования. Зенитные установки, охранявшие мост, открыли огонь. Но в это время звено советских самолетов на бреющем полете обрушилось на румынских артиллеристов. Одна батарея замолчала. Через две минуты открыла огонь вторая батарея. Но и ее на втором заходе звено наших самолетов вывело из строя... Мост разрушен. Советские летчики блестяще выполнили боевое задание...»
Информационная война, как видим, касалась и тактики применения авиации. В сообщении его составители ни словом не обмолвились о летающих авианосцах, зато красочно описали вымышленные подробности о «нескольких эшелонах» бомбардировщиков и способе подавления вражеских зениток.
Рассмотрев контрольные фотоснимки, генерал Русаков был вполне удовлетворен: на этот раз мост действительно оказался надолго разрушеным. В то же день указом Президиума Верховного Совета СССР капитан Шубиков был награжден орденом Ленина, первым на флоте с начала войны. "

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru80&page=tb3


JV44
QUOTE (Феофилакт @ 18.11.2008 - время: 09:21)
QUOTE
И вообще уничтожение базы в Констанце, на мой взгляд, никак не повлияло бы на действия объединенного флота Англии и Германии потому-что:
1. Флот сопровождается танкерами и угольщиками, да и акватория ЧМ - это не Атлантика.
2. Для Турции в случае объединения усилий Англии и Германии отпадает вопрос о том, чью сторону принять. Турецкие базы, со всеми вытекающими, оказались бы в полном распоряжении объединенного флота.
3. Большой проблемой для ЧФ СССР стала бы морская авиация объединенных сил.
4. Представим себе, что  200 вражеских Подводных Лодок начали действия против Северного флота и 300 против Черноморского...

Впечатляюще.Давайте все-таки определимся: она большая или маленькая. А то получается маленькая для того чтобы организовать снабжение и достаточно большая,чтобы британская авиация не смогла достать Констанцу или Сулину.
Теория интересная,но мне представляется,что руководство флота и исходило из сценария ПМВ,где бы итальянские суда можно было заменить на французские или немецкие...Вряд ли британский флот полез бы в бой,к тому же ему надо было бы контролировать Средиземное море. А то вновь приобретенный союзник Гитлер-такой згнаете ли затейник,взял бы да Ирак и прибрал бы к рукам.

Категорически согласен с Артуром по поводу Турции. Турки были по сути фронтом дипломатической войны между немцами и англичанами. Вначале была велика вероятность, что они выступят на стороне Германии против СССР, потом когда немцы стали терпеть поражение турки под нажимом англичан могли выступить против Германии. Я читал про это воспоминания сотрудника немецкого посольства в Турции, название и автора к сожалению не помню. Про шпиона турка работающего на немцев.
Да так вот, если бы немцы объединились с англичанами у турков просто не было бы возможности избежать войны. А уж все южное черноморское побережье представляло интерес для базирования флота намного больше Констанцы. Неважно чей флот - итальянский, французкий или британский



P.S. Вот нашел про шпиона, там есть в том числе и про то как турки чуть не выступили на стороне англичан
http://www.litportal.ru/genre215/author387.../book16903.html

Это сообщение отредактировал JV44 - 18-11-2008 - 11:11
NattyDread
QUOTE (Феофилакт @ 18.11.2008 - время: 09:21)
Понимаю,понимаю.... А чего ж Владимирский своему непосредственному начальству не доказал,не научил... А откуда вообще известно об этом знании Владимирского? Я что-то не припоминаю,чтоб когда-нибудь слышал о его мемуарах.

Почитайте Кузнецова повнимательнее. Буквально на следующей странице после той цитаты, которую Вы давали мне относительно "успеха" рейда на Констанцу.

"Существовала ли возможность выполнить операцию удачнее и без потерь? Бывший командующий эскадрой контр-адмирал Л. А. Владимирский после войны говорил мне, что обстрел берега следовало вести не лидерам, имевшим меньшую дальность огня и слабые корпуса, а крейсеру. Это позволило бы обстреливать Констанцу с дистанции 180—190 кабельтовых, находясь за пределами неприятельских минных полей. Однако боязнь рисковать крупным кораблем привела, по словам того же Л. А. Владимирского, к другому решению. Между тем в мирное время мы готовили для подобных операций именно крейсера. Корректировка огня с самолета была отработана хорошо, и это позволяло крейсерам вести огонь на предельных дистанциях.

Мы учли урок набега на Констанцу. В ноябре 1942 года для обстрела базы вражеских кораблей в Сулине был послан крейсер "Ворошилов". Он выполнил задачу успешно и без потерь, хотя враг сопротивлялся сильнее, чем во время набега на Констанцу".

Резюмирую свою позицию по поводу рейда на Констанцу:
1. Рейд был произведен на нефтяную инфраструктуру (в т.ч. порт и нефтехранилища). Что абсолютно оправдано, ибо нефть - стратегическое сырье для противника.
2. В качестве базы ВМФ Констанца представляла ограниченный интерес, т.к. базировать туда, в принципе, было нечего. Вообще появление в Черном море какого бы то ни было флота это из области фантастики. В любом случае, на Констанце свет клином не сошелся. Была еще Варна, Сулина, а в случае выступления Англии против СССР (что ИМХО совсем бред), соглашусь с Артуром, еще Синоп, Стамбул и т.д.
3. Рейд был проведен неудачно: потерян хороший боевой корабль вместе со всем экипажем при существенно меньшем ущербе для противника. Причины неудачи: недооценили минные поля и береговую оборону, отсутствие взаимодействия флота и авиации.
4. Неудача серьезно повлияла на активность советского флота (и не только на Черном море, но и на Балтике).

P.S. Извините за оффтоп по поводу Киева. Но на том же основании можно сделать вывод, что Харьковская операция - это подготовка к стратегическому отходу с целью заманить противника в Сталинград и там уничтожить. А Любанская операция - проверка генерала Власова "на вшивость"...
Феофилакт
QUOTE (JV44 @ 18.11.2008 - время: 10:06)
Категорически согласен с Артуром по поводу Турции. Турки были по сути фронтом дипломатической войны между немцами и англичанами. Вначале была велика вероятность, что они выступят на стороне Германии против СССР, потом когда немцы стали терпеть поражение турки под нажимом англичан могли выступить против Германии.


Очень приятно ,что вы согласны с Арт-уром,тем более категорически.Но ,боюсь,в этих рассуждениях больше попытки желаемое выдать за действительное,чем реального знания положения вещей. Как то подзабывается,что на границах Турции стояла крупная группировка советских войск. Как то подзабылось,что стало летом 41 г. с Ираном,когда потребовалось обеспечить безопасность. В случае угрозы такого развития событий (англо-германского союза) еще до того как германские и французские вымпелы стали бы видны с турецкого берега в самый сильный бинокль Стамбул мог бы например стать освобожденным городом братского Востока.... Про интересы собственно Турции вообще часто забывают,как будто их и не было. Вы полностью уверены,что они лежали в английской (или там германской) плоскости? Я-нет.

QUOTE
А уж все южное черноморское побережье представляло интерес для базирования флота намного больше Констанцы. Неважно чей флот - итальянский, французкий или британский

А они его и намеревались захватить путем сухопутных операций,что по их расчетов неминуемо вводило Турцию в войну на территории Германии.
Констанца-база снабжения вражеского флота нефтепродуктами. Неважно чьего,правильно,ибо Румыния твердо выступила на стороне Германии.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-11-2008 - 18:22
Феофилакт
QUOTE (NattyDread @ 18.11.2008 - время: 10:42)
Почитайте Кузнецова повнимательнее. Буквально на следующей странице после той цитаты, которую Вы давали мне относительно "успеха" рейда на Констанцу.







Во-первых,слово успех Кузнецов писал без кавычек.Почему "закавычили" вы?
Во-вторых,да,возможно это есть у Кузнецова. Я как раз об этом не помню.И это Владимирского (он кажется был командующим эскадрой )никак не обеляет в моих глазах. Был ли он таким умным на следующий день или через 10 лет ИМХО не так важно. "Каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны..."(с)
Теперь по поводу резюме вашей позиции:
QUOTE
1. Рейд был произведен на нефтяную инфраструктуру (в т.ч. порт и нефтехранилища). Что абсолютно оправдано, ибо нефть - стратегическое сырье для противника.

Ну слава Богу,ибо недавно был вааще с вашей стороны разговор о том ,что как вы выразились "из-за двух бочек горючего",мол,утопили лидер. И смысла вы не видели в операции и вообще кругом сплошные провалы и неумехи.

QUOTE
2. В качестве базы ВМФ Констанца представляла ограниченный интерес, т.к. базировать туда, в принципе, было нечего. Вообще появление в Черном море какого бы то ни было флота это из области фантастики. В любом случае, на Констанце свет клином не сошелся. Была еще Варна, Сулина, а в случае выступления Англии против СССР (что ИМХО совсем бред), соглашусь с Артуром, еще Синоп, Стамбул и т.д.

Я собственно и говорил изначально о Констанце как о базе снабжения флота.
Выступление Англии в союзе с Германией по-вашему и по Арт-уру-бред.Допустим.Беда в том,что не вам,а Черчиллю,например, или Галифаксу или Виндзорам это вовсе бредом не казалось. Следуя дневникам Чемберчена,тот же Норман Роуз пишет,что в середине 1940 г.:"...Черчилль объявил кабинету,что если они смогут выбраться из этой передряги (войны с Германией.Прим.мое) отдав Мальту,Гибралтар и несколько африканских колоний,он просто ухватится за этот шанс.Таков был его ответ мирно договориться с Германией через посредничество итальянцев".
Видите,и цена отдачи не казалось ему чрезмерно большой.... Другой вопрос,что Гитлер предложил охранять Британию силами своего флота,а британскому флоту очевидно пришлось бы драться с русскимим и идти на дно пока Гитлер примеривался бы пока к Ираку ,а потом и к Индии,а вот это уже было ни в какие ворота.
QUOTE
3. Рейд был проведен неудачно: потерян хороший боевой корабль вместе со всем экипажем при существенно меньшем ущербе для противника. Причины неудачи: недооценили минные поля и береговую оборону, отсутствие взаимодействия флота и авиации.

Ну что здесь сказать,только пословицу: у победы-сто отцов,поражение всегда сирота. Повторюсь,вот Кузнецов не считал рейд таким уж неудачным и взял на себя ответственность за резутьтат.Этим он мне симпатичнее шибко умного задним умом Владимирского.
QUOTE
4. Неудача серьезно повлияла на активность советского флота (и не только на Черном море, но и на Балтике).

М-да? А в чем выразиласьэто негативное влияние на активность советского флота не только на Черном море,но и на Балтике?:
QUOTE
P.S. Извините за оффтоп по поводу Киева. Но на том же основании можно сделать вывод, что Харьковская операция - это подготовка к стратегическому отходу с целью заманить противника в Сталинград и там уничтожить. А Любанская операция - проверка генерала Власова "на вшивость"...

В принципе вы в предыдущем абзаце отчасти это уже продемонстрировали.
NattyDread
QUOTE (Феофилакт @ 18.11.2008 - время: 14:43)
Во-первых,слово успех Кузнецов писал без кавычек.Почему "закавычили" вы?
Во-вторых,да,возможно это есть у Кузнецова. Я как раз об этом не помню.И это Владимирского (он кажется был командующим эскадрой )никак не обеляет в моих глазах. Был ли он таким умным на следующий день или через 10 лет ИМХО не так важно. "Каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны..."(с)

Вы вообще-то изучили бы вопрос перед чем обливать заслуженного человека дерьмом. Владимирский командовал именно той эскадрой, которая совершила "успешный" рейд на Констанцу. И кто здесь "со стороны"? Между прочим, он предлагал другую схему атаки до операции, а не после. Учите матчасть, дорогой Фиофилакт:
http://www.navy.su/persons/03/la_vladimirskiy.htm
А кавычки я поставил, потому что Кузнецов был престрастен и явно переоценил свои успехи. Это уже давно понятно всем на этом форуме кроме Вас... bleh.gif
QUOTE (Феофилакт @ 18.11.2008 - время: 14:43)
М-да? А в чем выразиласьэто негативное влияние на активность советского флота не только на Черном море,но и на Балтике?:

А Вы не знаете? Флот больше активных наступательных действий не производил. Балтийские линкоры дальше Морского канала не ходили. И это в то время, когда Вермахт рвал на части советские войска в Прибалтике! Думаю, 24 двенадцатидюймовых орудия главного калибра на фронте были не лишними и могли бы поддержать сухопутные войска, но... В 44м немецкий флот действовал на Балтике гораздо активнее и не без успеха.

По остальным Вашим комментариям, Вы уж простите, отвечать не буду. Все уже сказано. Но Вы продолжаете какую-то мышиную возню. Слова адмирала Кузнецова или Черчилля это не Святое писание, и не федеральный закон. Это люди со своими недостатками, которые совершали ошибки и в мемуарах пытаются их замять. А Вы трактуете их как догму, цепляетесь к буковкам. Фактов о том, что рейд на Констанцу был успешным, Вы не даете. Единственный аргумент - слова Кузнецова об "успехе". Если охота спорить, подойдете к вопросу посерьезнее, дорогой Фиофилакт.
Феофилакт
QUOTE (NattyDread @ 18.11.2008 - время: 15:36)
Вы вообще-то изучили бы вопрос перед чем обливать заслуженного человека дерьмом. Владимирский командовал именно той эскадрой, которая совершила "успешный" рейд на Констанцу. И кто здесь "со стороны"? Между прочим, он предлагал другую схему атаки до операции, а не после. Учите матчасть, дорогой Фиофилакт:
http://www.navy.su/persons/03/la_vladimirskiy.htm



Дорогой мой NattyDread! Что с вами? Какое дерьмо? Какие заслуженные люди?
Я написал:" И это Владимирского (он кажется был командующим эскадрой )никак не обеляет в моих глазах. Был ли он таким умным на следующий день или через 10 лет ИМХО не так важно. "Каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны..."(с)" Каким образом это обливает Владимирского? :-)
Да я знаю,что он не был посторонним,так что ж не взял на себя ответственность,на настоял ,не позвонил в Москву наркому,Сталину наконец?Привести примеры из этого же времени обратного свойства?
(Или по вашей теории Сталин"не отвечал или был временно недоступен?") :-)))
Вот что я вам скажу : меньше патетики и оставьте свои детские потуги кого-либо чему -либо научить.

QUOTE
А кавычки я поставил, потому что Кузнецов был престрастен и явно переоценил свои успехи. Это уже давно понятно всем на этом форуме кроме Вас...  bleh.gif

Кузнецов значит пристрастен....А Владимирский значит беспристрастен.А откуда вы вообще это берете? Мало ли (если следовать вашей логике) кто ,что и где написал,в том числе и про Владимирского? Переоценил свои успехи? (опять по вашей логике) Адмирал флота Советского Союза,уважаемый человек,вы б хоть матчасть изучили прежде чем писать такие строчки....Да он наркомом ВМФ был когда тот же Владимирский даже старой галошей "Петровским" не командовал.... :-) Переоценил свои успехи,говорите... :-)) А ему не было нужды.Его успехи были достаточно оценены страной. ("иконостас" специально для вас опубликовать?) :-))
QUOTE
А Вы не знаете? Флот больше активных наступательных действий не производил. Балтийские линкоры дальше Морского канала не ходили. И это в то время, когда Вермахт рвал на части советские войска в Прибалтике!

Забавная логика..... Скажите,а он не вел по причине ,что лидер утопили? Типо,признали все эти рейды негативным опытом и нарком, и штаб сказали: "А отсидимся -ка мы,все равно наши действия неудачны..." Или все ж-таки по какой-то другой причине? :-)
QUOTE
Думаю, 24 двенадцатидюймовых орудия главного калибра на фронте были не лишними и могли бы поддержать сухопутные войска, но... В 44м немецкий флот действовал на Балтике гораздо активнее и не без успеха.

Скажите пожалуйста,А как обстояло дело с базами у тех и у других? Когда советский флот потерял ,например,Палдиски? И когда немецкий флот потерял ,например,Пиллау.... Насчет того что лишними или нелишними
были бы на фронте 24 -дюймовки-вопрос. А по кому бы они стреляли?
QUOTE
По остальным Вашим комментариям, Вы уж простите, отвечать не буду. Все уже сказано. Но Вы продолжаете какую-то мышиную возню. Слова адмирала Кузнецова или Черчилля это не Святое писание, и не федеральный закон. Это люди со своими недостатками, которые совершали ошибки и в мемуарах пытаются их замять.

Не отвечайте.... Ведь пафосом тут,равно как и в других вопросах, ничего не решить.
Причем тут священное писание? О чем вы,друг мой? О поисках мира между Англией и Германией? Самовыражайтесь яснее... :-)

QUOTE
А Вы трактуете их как догму, цепляетесь к буковкам. Фактов о том, что рейд на Констанцу был успешным, Вы не даете. Единственный аргумент - слова Кузнецова об "успехе". Если охота спорить, подойдете к вопросу посерьезнее, дорогой Фиофилакт.

Нет,отчего ж,я и подхожу серьезно.... А какие факты вам потребны? Может задачу они не выполнили? Или что вы там имеете в виду? Еще раз специально для вас:самовыражайтесь яснее....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-11-2008 - 18:27
NattyDread
QUOTE (Феофилакт @ 18.11.2008 - время: 17:16)
Адмирал флота Советского Союза,уважаемый человек,вы б хоть матчасть изучили прежде чем писать такие строчки....Да он наркомом ВМФ был когда тот же Владимирский даже старой галошей "Петровским" не командовал.... :-) Переоценил свои успехи,говорите... :-)) А ему не было нужды.Его успехи были достаточно оценены страной. ("иконостас" специально для вас опубликовать?) :-))

Учите биографию кумира. В 34м Кузнецов командовал не менее старой калошей "Червона Украина". Наркомом Кузнецов стал только весной 39го, весной же 39го Владимирский вступил в командование бригадой крейсеров. Не верьте Яндексу, дорогой Фиофилакт. Он нагло врет.
Вообще-то, есть предложение. Создайте отдельную тему для обсуждения успехов советского ВМФ в годы ВОВ. Я понимаю, вам интересно разводить детский сад и обсуждать, какой адмирал круче, но, наверно, следует этим заниматься в другом месте.
К сожалению, успехи всех наших адмиралов, как и флота в целом в годы ВОВ более чем скромные (мифы подводной войны на этом форуме уже обсуждались). ИМХО, моряки гораздо больше пользы принесли, сражаясь на суше. Единственной крупной активной наступательной операцией флота можно назвать Керченско-Феодоссийскую, которую Вы почему-то опустили ниже плинтуса, несмотря на её позитивную оценку непререкаемым авторитетом адмиралом Кузнецовым... bleh.gif
Art-ur
QUOTE (Феофилакт @ 18.11.2008 - время: 13:21)
Понимаю,понимаю.... А чего ж Владимирский своему непосредственному начальству не доказал,не научил... А откуда вообще известно об этом знании Владимирского? Я что-то не припоминаю,чтоб когда-нибудь слышал о его мемуарах.

Ну по-поводу мемуаров понятно. А вопрос был скорее вопросом "верю-не верю". То есть если верить информации о том, что румыны заминировали 17-мильную зону - то прав Владимирский, если не верить, то прав Кузнецов. Однако, если, к примеру, Кузнецов авторитетно заявил, что мины в 17 мильной зоне стоять не могут, то доводы его подчиненного Владимирского перестают иметь значение.
QUOTE
Это несколько общее рассуждение. И в принципе оно верно,как и всякое общее рассуждение. Другой вопрос насколько оно применимо к тем обстоятельствам. Думаю,что применимо плохо.
Рейд необходимо было выполнить в считанные часы,благо приказ наркома на него поступил. Не следует ,как мне кажется,забывать и об обстановке неочевидности,когда приходилось брать на себя ответственность за сложные решения.К примеру вот что вспоминал Октябрьский:
"В тру6ке раздался властный голос потревоженного не вовремя человека.
...........................
Берия бросает трубку... Я до конца дней своих не смогу забыть содержание этого разговора".
Насколько я понимаю, разговор утра 22 июня Вы привели? Однако район Констанцы до 25 июня, когда утверждался план операции, уже неоднократно бомбили советские ВВС и обстановка там была более менее известна. Если бы ещё наши летчики умели бомбить с пикирования... Но это другой разговор... Но почему планирование операции, имеющее, по Вашим словам, важнейшее стратегическое значение, надо было провести именно "в считанные часы?" я вот этого понять не могу. И соврешили фактически безрезультатный рейд, потеряли корабль, другой корабль получил серьезныые повреждения, лодка затонула, но ведь фактические достижения этого рейда никак не могли повлиять на решение Англии перейти на сторону Германии.
QUOTE
История мирных переговоров с Англией не так проста... И никто и ничто не давал ей право.Существует запись Хильгера переговоров в ночь с 23 на 24 августа 1939 г.,где есть следующий любопытный абзац:"Имперский министр...конфиденциально заявил господину Сталину ,что на днях Англия заново прощупывала почву с виноватым упоминанием 1914 г....Господин Сталин заметил,что прощупыванием почвы,очевидно, было письмо Чемберлена,которое посол в Германии Гендерсон доставил в Оберзальцберг 23 августа." Таким образом даже из этого эпизода мы видим,что скорее СССР имел полное моральное право на заключение Пакта,а во-вторых,Сталин прекрасно был осведомлен(обратите внимание на дату переговоров и дату передачи письма Гендерсоном.Думаю,что Сталин знал и о содержании письма.Прим.мое) о маневрах Британии в поисках приемлемого для себя мира с Германией.
На эту тему есть дсоаточное количество материала.Но не буду уведомлять вас цитированием.
О пакте Молотова-Риббентропа и причинах его подписания говорится в другой ветке. Я говорю о положении на 22 июня 1941 года. А в период времени с 03.09.1939 по 22.06.1941 , СССР является дружественной державой Германии, с которой Англия ведет войну. Следовательно, Англия была вообще не обязана оказывать какую-либо помощь СССР. Другое дело, что поражение СССР стало бы для Англии катастрофой.
QUOTE
Отчего же....Так думала и значительная часть правящей верхушки Англии и Черчилль тоже.
Как вообще можно говорить о том, что Англия могла пойти на мирное соглашение с Германией после 22.06.1941 и выступить против СССР? Насолько я понимаю, главным устремлением Черчилля было втянуть в войну против Германии СССР и САСШ. Впрочем, можно поговорить в другой ветке, если у меня будет время.
QUOTE
Вы понимаете,разумеется,что выступление Молотова-достаточно веский повод для Майского,чтобы перенести встречу. Он же не боибк,в посол могучей суверенной державы,чтоб по первому свистку бежать в Форин Офис.
А я здесь указал только на то, что переговоры были отложены по инициативе советской стороны. Разумеется Майский обязан был прослушать речь Молотова, прежде сем идти на переговоры.
QUOTE
А почему три восклицательных знака? Если вы забыли,то могу напомнить,что из Британии уже приезжало в СССР достаточно миссий не наделенных никакими полномочияами. Тоже мне событие вселенского масштаба! Известна также инструкция Сталина как обойтись с их предшественниками... :-)
Видите-ли, все эти предложения поступили в первые часы войны, и предлагать больше просто не имело смысла для Англии, поскольку переговоры велись с послом, который не знал официальной позиции своей страны по этим предложениям. Но это были официальные заверения в том, что Англия окажет всемерную помощь СССР в борьбе с Германией данные немедленно после начала военных действий.
QUOTE
Видите,тем не менее мы не отказались.
Если вы помните суть переговоров 27 июня между Криппсом и Молотовым, ни в ходе первой, ни в ходе второй встречи вопрос о том, чью сторону займет Англия вообще не поднимался. В ходе перговоров уточнялись только сферы деятельности тех самых военной и экономической миссий, о которых было сказано 22 июня. Более того, Криппс тут-же заявил, что Англия готова сама оказывать всемерную военную и экономическую помощь СССР и привлечь к ней САСШ.
QUOTE
Кузнецов сообщает,что просьба Сталина была передана через Гопкинса. Про последнюю фразу не очень понял... Вы предполагаете бомбить можно было только с Британских островов?
Как Сталин мог просить Черчилля бомбить Констанцу в июне 1941, если:
1. Еще точно не установлено являются ли СССР и Англия союзниками в борьбе против Германии. И более того, советская сторона считает (по Вашим словам), что Англия может выступить на стороне Германии против СССР.
2. Для ВВС СССР Констанца является куда более удобной целью чем для ВВС Великобритании.
3. Самое главное - Англия не находится в состоянии войны с Румынией, территорию которой её просят бомбить.
Назовите базу ВВС Великобритании, с которой они должны были совершить рейд на Констанцу в июне 1941 года?
QUOTE
Мы их еще и бомбили довольно регулярно ."Говоря о налетах советской  авиации  на  Плоешти,  следует  подчеркнуть стратегическое значение этих ударов. Не случайно Гитлер в  записке  Браухичу от  22  августа  1941  года  подчеркивал,   что   нужно   скорее   захватить Причерноморье и Крым с его аэродромами, а шахты они  всегда  захватят.  Один удачный  налет  русской  авиации  на  единственный   наш   источник   нефти,указывалось далее, и трудно будет предугадать, каким окажется дальнейший ход войны." (адмирал Кузнецов.) Не спала и Дунайская флотилия.
Это известно.
QUOTE
Впечатляюще.Давайте все-таки определимся: она большая или маленькая. А то получается маленькая для того чтобы организовать снабжение и достаточно большая,чтобы британская авиация не смогла достать Констанцу или Сулину.
Теория интересная,но мне представляется,что руководство флота и исходило из сценария ПМВ,где бы  итальянские суда можно было заменить на французские или немецкие...Вряд ли британский флот полез бы в бой,к тому же ему надо было бы контролировать Средиземное море. А то вновь приобретенный союзник Гитлер-такой згнаете ли затейник,взял бы да Ирак и прибрал бы к рукам.
Вообще-то обсуждать варианты действий объединенного флота Англии и Германии - бессмысленное занятие. Давайте прекратим его.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 18-11-2008 - 22:30
Феофилакт
QUOTE (NattyDread @ 18.11.2008 - время: 19:23)
Учите биографию кумира. В 34м Кузнецов командовал не менее старой калошей "Червона Украина". Наркомом Кузнецов стал только весной 39го, весной же 39го Владимирский вступил в командование бригадой крейсеров. Не верьте Яндексу, дорогой Фиофилакт. Он нагло врет.





Я верю только вам. Только успокойтесь и примите "Реланиум".


QUOTE
Вообще-то, есть предложение. Создайте отдельную тему для обсуждения успехов советского ВМФ в годы ВОВ. Я понимаю, вам интересно разводить детский сад и обсуждать, какой адмирал круче, но, наверно, следует этим заниматься в другом месте.

Вот и занимайтесь в другом месте.
Я лишь поднял вопрос об оправданности рейда на Констанцу.

QUOTE
Единственной крупной активной наступательной операцией флота можно назвать Керченско-Феодоссийскую, которую Вы почему-то опустили ниже плинтуса, несмотря на её позитивную оценку непререкаемым авторитетом адмиралом Кузнецовым...  bleh.gif

Не приписывайте мне свои мысли. :-)
Феофилакт
QUOTE (Art-ur @ 18.11.2008 - время: 21:25)
Ну по-поводу мемуаров понятно. А вопрос был скорее вопросом "верю-не верю". То есть если верить информации о том, что румыны заминировали 17-мильную зону - то прав Владимирский, если не верить, то прав Кузнецов.  Однако, если, к примеру, Кузнецов авторитетно заявил, что мины в 17 мильной зоне стоять не могут, то доводы его подчиненного Владимирского перестают иметь значение.


Всегда (если есть желание) есть способ проявить самостоятельность. Например,контр-адмирал Георгий Костев «Военно-морской флот страны (1945—1995). Взлеты и падения» отмечает,что Кузнецов "лично обзвонил все флоты и по телефону открытым текстом, фактически нарушая секретность, не имея на то разрешения Сталина (приказ ведь должен был проходить по стандартным секретным каналам, на что — нарком это понимал — уже не оставалось времени), отдал приказ о готовности № 1.".
После смерти в его дневниках прочли :«...Я всегда понимал, что карьера в условиях работы при Сталине... — вещь весьма зыбкая и самонадеянность может обернуться самым неожиданным образом... Я... осмеливался возражать даже самому Сталину, когда считал это нужным для дела. На этом, собственно, я и «свернул себе шею». Но ,собственно,разговор не о том....Кто- то так мог,кто-то не мог. Я лишь хотел сказать,что весьма многие мемуаристы после войны становились провидцами и великими стратегами,а с моей точки зрения это не совсем прилично. Вот и все.
QUOTE
Но почему планирование операции, имеющее, по Вашим словам, важнейшее стратегическое значение, надо было провести именно "в считанные часы?" я вот этого понять не могу. И соврешили фактически безрезультатный рейд, потеряли корабль, другой корабль получил серьезныые повреждения, лодка затонула, но ведь фактические достижения этого рейда никак не могли повлиять на решение Англии перейти на сторону Германии. 

Не думаю,что планирование осуществлялось в считанные часы,обычно штабы имеют много планов на всякий случай,а вот решение было принято быстро. Да,на решение Англии оно не влияло,но влияло на претворение в жизнь.
Собственная добыча в Германии и оккупированных территориях была около 900 тыс.тон в год (в лучший 1939 г.) Мощности переработки с учетом захваченных во Франции значительно перекрывали это значение. Румыния ,если память не изменяет давала около 5 млн. и там были мощности переработки из числа владельцев которых были изгнаны английские и американские компании. Эти мощности и могли быть брошены на снабжение объединенного флота в Черном море. Поэтому удар по ним ставил дополнительные и долгосрочные препятствия на пути выполнения военно-морских операций.
Ни 25 июля ,ни еще неделей позже Сталин не мог достоверно знать,что Черчилль и часть английской элиты пошли ва-банк против Гитлера,решив воевать до конца. И вот почему к осени необходимость отпала.
QUOTE
  Я говорю о положении на 22 июня 1941 года. А в период времени с 03.09.1939 по 22.06.1941 , СССР является дружественной державой Германии, с которой Англия ведет войну. Следовательно, Англия была вообще не обязана оказывать какую-либо помощь СССР. Другое дело, что поражение СССР стало бы для Англии катастрофой.

Так Англия помощи и не оказывала.... Даже,как я упомянул,воевать с СССР вознамерилась в конце 1939-начале 1940 (до самого февраля).
Кроме 100 корпуса (стало быть дела на Западном фронте были не столь напряженные),который она до февраля 1940 (т.е.фактически до того момента,когда была прорвана Линия Маннергейма ),готового в высадке в Финляндии?они с французами (особенно горячились французы) рассматривали планы операций на Черном море и Каспии.
QUOTE
Как вообще можно говорить о том, что Англия могла пойти на мирное соглашение с Германией после 22.06.1941 и выступить против СССР? Насолько я понимаю, главным устремлением Черчилля было втянуть в войну против Германии СССР и САСШ. Впрочем, можно поговорить в другой ветке, если у меня будет время.

Вы лучше спросите как они могли вообще об этом думать? :-) Однако думали.... и делали.
Вы неправильно понимаете устремления Черчилля.
QUOTE
Видите-ли, все эти предложения поступили в первые часы войны, и предлагать больше просто не имело смысла для Англии, поскольку переговоры велись с послом, который не знал официальной позиции своей страны по этим предложениям. Но это были официальные заверения в том, что Англия окажет всемерную помощь СССР в борьбе с Германией данные немедленно после начала военных действий. 

Видите ли,когда положение бедственное,принято единственное и бесповоротное решение ,обычно не торгуются сколько предложить. Иначе это похоже на анекдот:"Не Вы ли вчера спасли из пруда тонущего мальчика?
-Я.
-Шапочку верните...." :-)
Заверения были совершенно в духе Черчилля-ловкого и бескомпромиссного политика.
QUOTE
Если вы помните суть переговоров 27 июня между Криппсом и Молотовым, ни в ходе первой, ни в ходе второй встречи вопрос о том, чью сторону займет Англия вообще не поднимался. В ходе перговоров уточнялись только сферы деятельности тех самых военной и экономической миссий, о которых было сказано 22 июня. Более того, Криппс тут-же заявил, что Англия готова сама оказывать всемерную военную и экономическую помощь СССР и привлечь к ней САСШ.

Заявление со стороны Крипса по меньшей мере самонадеянное,ибо в Америке не слушались даже собственного президента и не предпринимали никаких действий в отношении конкретной помощи СССР даже спустя два месяца после начала войны.
QUOTE
Как Сталин мог просить Черчилля бомбить Констанцу в июне 1941, если:
1. Еще точно не установлено являются ли СССР и Англия союзниками в борьбе против Германии. И более того, советская сторона считает (по Вашим словам), что Англия может выступить на стороне Германии против СССР.

А вот это совершенно в духе Иосифа Виссарионовича... Раз Черчилль выступил со словами,"Мы предложили Правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которая в наших силах и которая, вероятно, им пригодится. Мы будем бомбить Германию как днём, так и ночью, во всё возрастающей мере, в каждый новый месяц сбрасывая больше бомб, чем в предыдущий и заставим германский народ каждый месяц заглатывать горшую долю бедствий, чем они льют на человечество. "
http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/sp...1941-06-22.html
Вот он ему и предложил,типо,бомбани для затравки....
А когда тот стал мямлить-насторожился.
QUOTE
2. .

А мы ее и бомбили. В данном случае было важно чтобы Британия ДЕЛОМ доказала слова...
QUOTE
3. Самое главное - Англия не находится в состоянии войны с Румынией, территорию которой её просят бомбить.

Оба-на.... То есть с Германией воююм,а с его союзником не воюем? Подсветите свою логику пожалуйста....
Ст.3 Стального пакта обязывала Румынию вступить в военные действия с военными противниками Германии.Насколько я помню,только Япония вела себя своевольно.
QUOTE
Назовите базу ВВС Великобритании, с которой они должны были совершить рейд на Констанцу в июне 1941 года?

Да хотя бы с тех с которых они намеревались бомбить наши Черноморские базы и Баку в 1940 -м...

QUOTE
Это известно.

Если известно,зачем говорите:"Для ВВС СССР Констанца является куда более удобной целью чем для ВВС Великобритании" Удобная-неудобная....Было надо и мы ее бомбили несмотря ни на что.
QUOTE
Вообще-то обсуждать варианты действий объединенного флота Англии и Германии - бессмысленное занятие. Давайте прекратим его.

Да я и не обсуждал.... Просто когда написал,что рейд на Констанцу был в высшей степени оправдан,необходим и успешен (неспотря на потерю лидера и ПЛ)ибо ,возможно,предотвратил более тяжкие последствия, кое-кто стал возмущаться.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-11-2008 - 11:51



Рекомендуем почитать также топики:

Малоизвестные страницы ВОВ

Солженицын...Летописец или великий выдумщик?

23 февраля

СССР не нужна была ВОВ!

СССР - 2008