Лучший линкор второй мировой войны

Когда удаленность румынских минных полей нельзя проверить в короткие сроки, то вопрос веры. Я утверждаю, что если Кузнецов, к примеру, заявил что румыны не могли поставить мины дальше 12-мильной зоны, то доводы Владимирского теряют смысл.

Так согласно ранее составленного плана, набег должен быть осуществлен силами крейсеров. 25 июня для Черчилля не было смысла переходить на сторону Гитлера, поскольку разгром СССР привел бы Англию к катастрофе. США бы уже не помогли.

Так она не была обязана оказывать помощь и после 22 июня, точно так-же как и в 1939-1940 м.

Я полагаю, что до 22 июня 1941 года вопрос для Черчилля был один - спасти Англию от вторжения. А уж после 22 июня можно было подумать и о 7 декабря...

А никто и не торговался. Предложили и ждали ответа. Как-никак от Сталина можно было ожидать и отказа...

Тем не менее Криппс пообещал. но помощь начали оказывать позже, когда с 29 сентября по 1 октября в Москве прошла конференция представителей СССР, Англии и США, на которой были конкретно оговорены объемы помощи, которые должны были быть предоставлены США и Англией. Может Вы полагаете, надо было отправлять помощь не спрашивая, готов ли СССР её принять, и в каком объеме??? И кроме того, Вы так утверждаете, словно США были обязаны оказать помощь СССР. Союз ведь не был штатам дружественной державой, как Вы помните.

Мне совершенно ничего не известно о таких переговорах.

Майскому ясно дали понять, что переговоры начнутся, когда в Москву впустят Криппса, поскольку после коммюнике ТАСС от 14 июня 1941 года и ответа Криппса - вопрос это стал очень важным.

Великобритания объявила войну Румынии, Финляндии и Венгрии 5 декабря 1941 года.

А конкретнее?

Ну а как англичане должны бомбить Констанцу, которая находится на территории страны, с которой у Англии нейтралитет, к тому-же нет самолетов способных отбомбиться и вернуться на базу. Точнее нет таких баз, с которых можно было бомбить...

Да,"лестничный ум" (по Талейрану) довольно распространен в мемуарной литературе.

Был и самый прямой (он этого не сделал только из спасительного для него чувства самосохранения,не раз выручавшего его). Судьба СССР,как впрочем и Британии,интересовала США только с точки зрения того какой урон они перед гибелью смогут нанести Германии,чтобы сделать для США максимально выигрышной и приятной последующий передел наследства покойников.На тот случай ,если бы Британия вдруг после войны и осталась жива,ну что ж ,неплохо. Этот сценарий и был воплощен :колониальное наследство прибрано к рукам,а само государство стало проводником политики США в Европе.
Военный секретарь Стимсон 23 июня писал Рузвельту:"...Германия будет основательно занята минимум месяц,а максимально... три месяца задачей разгрома России.
2.В течение этого времени Германия должна совсем отставить или отсрочить :
а)всякие планы вторжения на Британские острова....
...Эта последняя иллюстрация честолюбия и вероломства нацистов (нападение на СССР.Прим.мое) открывает для нас широкие возможности выиграть Битву в Северной Атлантике и обеспечить защиту нашего полушария....,причем успех вашего руководства гарантирован настолько полно,насколько вообще возможно гарантировать выполнение любого плана".

Да ,я в общем и намекаю вам,что каждый был за себя,поэтому удивляться тут особенно нечему.И СССР поступал предельно прагматично.
Прежде всего Черчилль спасал свою шкуру,на его место были претенденты,равно как и на место Георга.

Согласен.Столько раз лживо предлагали,потом отказывались,продавали,лицемерили,что ждать отказа было бы немудрено.Но мудрый Сталин их простил.На время войны.
"Но когда в 1939 г. французы вместе с англичанами хотели заключить союз с Советской Россией, они вели переговоры так, словно договора 1935 г. никогда не было, словно его хотели забыть и предпочли бы, чтобы его вообще не существовало."(Вторая мировая война А. Дж. П. Тейлор ) и так у западных союзников было во всем.

Обещения Крипса стоили мягко гворя немного.Да и не следует преувеличивать его значение.Не тот это масштаб чтоб к его словам прислушивался Сталин.
Стало быть ,говорите ждали конференции... А откуда у вас такие сведения?
Насчет помощи,чтоб не спрашивая СССР о готовности принять помощь?
А вот как тогда это сообразуется со следующей памятной запиской Рузвельта:"На заседании Кабинета ,в пятницу,я поднял вопрос о том,что прошло уже почти шесть недель с того момента ,как Германия напала на Советский Союз,но мы не сделали практически ничего,чтобы обеспечить доставку необходимых русским материалов через Сибирь.
Честно говоря,если б я был русским,то наверняка почувствовал бы сейчас,что американцы просто напросто обводят меня вокруг пальца..."Это он заявил 2 августа 1941 г. Как вы считаете: он просто не владел ситуацией или был дурачком,который говорил все,что взбредет в голову?

А кто говорит о переговорах? Кузнецов говорил о просьбе Сталина,которую передали через Гопкинса.

Как вы утверждаете Черчилль лежал на плахе,топор был занесен,но он находил возможность поторговаться? Оригинальный взгляд.
Тут два выхода:либо он лицемер,искавший запасные ходы,договариваясь и с Гитлером и со Сталиным,выгадывая где больше дадут,либо безотвественный человек.

Да я слышал где-то об этом.Главное повод был очень значимый из-за которого стоило ждать почти полгода-чтоб они больше не воевали с СССР. Разумеется,этого ну никак нельзя было сделать в июне... И у вас еще имеются сомнения в лицемерии британского правительства? :-)))

Те же с которых бомбили и в 42-м.....
"Группу Хэлверсона (она не имела никакого официального номера) переадресовали в Египет. В начале июня 1942 г. ее самолеты приземлились на аэродроме Файид, а уже 12 июня они отправились на первое задание. Целью являлся нефтепромышленный комплекс в Плоешти (Румыния) — важнейший центр добычи топлива для Германии. " Таким образом из Египта и Ирака.
Чтобы вы больше меня не спрашивали об этом-ТТТХ некоторых бомбардировщиков ВВВС Британии:
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=uk55&page=wel
Посмотрите и "Либерейтор" .Будем считать,что последний абзац я не читал.

Феофилфакт, если угодно поговорить о политической игре в ходе бльшой войны, то надо создать новую тему, у уж больно далеко мы удаляемся от сабжа.

Да шут с ним, с лицемерием британского правительства. Они с Румынами не ссорились (как сказал бы Кассиус Клей), и к тому-же СССР они союзником пока-что не считали. Но я никак не могу понять Сталина, как он мог просить Англию бомбить Румынию, если он знает, что Англия не находится в состоянии войны с этой страной.

Кстати, Веллингтоны, даже если бы и долетели из Египта до Констанцы в 1941, то обратно уж точно не вернулись бы.

В общем-да.... Я встрял только по вопросу обоснованности рейда ,собственно...

Ну он был глубоким политиком и остроумным человеком.... Повторюсь,если Черчилль ляпнул,что готов помогать-получи первое проверочное задание,докажи какой ты союзник есть.
Состояние войны-дело настолько наживное.... Черчилль прям своей власть,в присутствии посла США умудрился объявить войну Японии за столом в часы,когда еще шла бомбардировка Перл-Харбора.На основании доклада об этом жворецкого,по-моему. :-) Кто ему мешал проделать то же самое и в отношении Румынии? Пригласил бы Майского на обед,да и ляпнул бы,типо,"объявляю войну участнице Стального пакта,гнусной союзнице врага всего демократического человечества (включая разумеется и СССР,который он тоже называл великой демократией) и т.д. и т.п. "

Позволю себе напомнить,что от Киркука до Констанцы около 1600 км.... Раз уж такая пьянка пошла бы ,я дмаю,что Сталин с удовольствием предоставил аэродромы подскока в Крыму. :-)

Ну знаете, Феофилфакт!!! Ну и шуточки....

Аэродромы подскока, когда стороны ещё окончательно не определили свои позиции... Отдаст Англия свой дальний бомбер советам! ))) Ждите!!!

Да не в аэродромах дело! Заметьте, Веллингтоны в июне 1941 ходили на трехкилометровой высоте и имели кучу мертвых зон у оборонительного вооружения. А Констанцу охраняли мессеры, да и итальянские фиаты да реджии не упуститли бы такую добычу на обратном пути...

Да какие уж тут шутки. Ведь это все было....

Стало быть автоматически вступает в силу моя версия,что все ж -таки Англия вела переговоры с Гитлером.
Когда человека приперло,он не ищет туалет....
А если желательно доопределять позиции,да полгода их согласовывать,да уточнять,значит дело не чисто.

Ну не отдаст даром,а продаст -с удовольствием....

А "Либерейторов" там случайно не было? :-) А вообще это только подтверждает народную мудрость: желающий ищет средство,нежелающий-повод....

Я, знаете-ли, оперирую теми данными которые имеются в сборнике документов по англо-советским отношениям в период с 1941 по 1945 годы. И там о таких переговорах не упоминается, поэтому я, как бы сказать, имею обоснованные сомнения в том, что такие переговоры имели место. :-) Не могли бы Вы предоставить ссылку на упоминание о таких переговорах.

Вела конечно. Однако протащить мирный договор с Германией, ну не знаю маловероятно всё это.

Не совсем. Нам дальние (стратегические) бомбардировщики так и не дали за всю войну.

По-моему первый опыт боевого использования "Либерейторов", англичанами как раз и заключался в нанесении ударов по Плоешти в 1942 году. И там над Плоешти они эту свою первую эскадру и угробили почти полностью... Что было бы с "Веллингтонами" можно даже не думать :-)

Во 2 мировую линкоры себя не оправдали, а посему из самого худшего, лучший Yamato - сан

Вторично вы говорите о переговорах,я же говорю о ПРОСЬБЕ советского правительства,переданную через Гопкинса. О ней сообщает Кузнецов,ссылку я давал в предыдущих постах.
Нашел специально для вас:"Не случайно и то, что И.В. Сталин обращался к Гопкинсу с вопросом, не могут ли англичане (США тогда еще не воевали) бомбить Плоешти. Но этих ударов не последовало."
http://bookz.ru/authors/kuznecov-nikolai/k...-3-kuz_kur.html

Посмотрите П.Пэдфилда "Миссия Рудольфа Гесса",Дж.Уоллера "Невидимая война в Европе"

Не только в этом заключался опыт применения "Либерейторов",но не в этом суть. Это-детали.Есть ночные полеты,есть прикрытие,много чего есть,но в общем это мелочи. Главное,повторюсь,желающий ищет средство,нежелающий-повод.
У англичан жедать помочь повода не было.

Линкоры себя не оправдали исключительно потому, что ни одна держава не рискнула на их полномасштабное использование в боевых операциях. Однако это не говорит о том, что линкоры были "худшими" и "бесперспективными".
Вспомните, например, как "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в два счета разобрались с авианосцем "Глориес". Или успехи линкоров класса "Королева Елизавета" на Средеземном море.
Да, в годы 2МВ линкоры не были такими уж неуязвимыми как во времена Ютландского сражения, когда кучу снарядов выаустили, да так ни одного полноценного линкора не потопили. Появилась качественная авиация, но большие соединения кораблей все же могли ей эффективно противостоять. Например, знаменитый поход эскадры адмирала Куриты в залив Лейте. Два дня они находились под ударами бомбардировщиков и торпедоносцев, потеряли корабли, но все же вышли на позицию для атаки. Особого успеха японцы тогда не добились исключительно потому, что за два дня непрерывных воздушных атак психологически надломленным оказался адмирал, а не его флагманский линкор "Ямато". Отвернул в тот момент, когда американцы уже готовились героически погибнуть: бросали эсминцы в самоубийственные торпедные атаки, пикировали на корабли на невооруженных самолетах и т.д.

Согласен.
Я полагаю, что в период между ПМв и ВМв теория Мэхена и Коломба уже окончательно потеряла актуальность, и ни один линкор не проектировался как корабль линейного боя. После "Нельсона" и "Роднея" были рейдеры и корабли им противостоящие. (особняком стоит противоборство в Средиземном море итальянского и француского кораблестроения) И я полагаю, что и те и другие были прекрансо подготовлены для выполнения отведенной им роли. Если в ПМв в роли рейдеров выступали легкие крейсера, то в ходе ВМв, при правильном подходе, мощные рейдеры наносили очень серьезный урон морским коммуникациям противника и отвелкали на себя значительные силы, даже в том случае, если не покидали баз.

Возражаю!
Извините я с цитаткой, для наглядного сравнения.

Перевооружение и оснащение. Это основное, после консервации. Ибо ничто не стоит на месте, не самолетостроение, ни пр. виды вооружений нападения и обороны.
Что было тогда? А тоже самое-фактическая консервация линейных кораблей из-за "Вашингтонских соглашений". Модернизация началась в 35 году, где-там успеть-то?
Вот в принципе, аргументация моего мнения.

Позвольте с Вами не согласиться
1) т.н. "Вашингтонское соглашение" и последующее разоружение флотов было мерой вынужденной и на 90% экономически вынужденной. Ну не тянули ведущие страны свои флоты содержать
2) Модернизация 35-х годов волшебным образом совпала с окончанием мирового экономического кризиса ака "Великая Депрессия". Вам это не кажется очевидным?
3) ИМХО во 2-ю МВ линейные корабли стоит сравнивать не по времени постройки ( новые vs модернизированные), а по соответствии этих ЛК новым условиям боевых действий. Пример: новейший ЛК Prince of Wales совершенно позорно был уничтожен, не оказав практически сопротивления; зато модернизации американцами ЛК типа Maryland можно назвать образцовыми
4) Крылатые ракеты ЛК УРО - это конечно здорово,но....... Они хороши только не против ЛК. К сожалению для крылатых ракет (ака ПКРК) линейные корабли практически неуязвимы. Если правда речь не идет о тактическом ядерном оружии

Разве есть боевой опыт применения ракет против линкоров?

Есть богатый опыт испытаний, которые наглядно продемонстрировали две вещи:
1. Неуязвимых целей для ракет нет...
2. Линкоры в то же время благодаря высокому коэффициенту боевой устойчивости являются очень трудными мишенями для КР... Но на грани непотопляемости они отнюдь не стоят....

ЗЫ: всем привет, наконец-то бан закончился

Нет - такого боевого опыта нет. Ну и самих линкоров можно сказать что нет. То что имеют амеры - капля в море

1) Спорное утверждение. Ибо не указан класс цели и класс ракет. Помимо этого оговорюсь еще раз: речь не идет о тактическом ядерном оружии - там все понятно.
2) Помимо действительно высокой боевой и физической живучести ЛК можно сказать еще и вот что: парадоксально, но факт, с исчезновением необходимости в линкорах и самих линкоров ,исчезли и боевые средства борьбы с ними. На данный момент не имеется надежного оружия, способного гарантированно уничтожить ЛК. Кроме ядерного разумеется.
Естественно, можно говорить о минном оружии или торпедах с ПЛ. Однако это универсальное оружие против любого плавсредства, тем более ЛК не приспособлены к борьбе как с первым так и со вторым.
Любая же ракета (или несколько) попавшая в ЛК, не способна нанести ему смертельных повреждений

А что имеют амеры??? Надеюсь ты не спутал Тикандероги с линкорами?

А если речь о многострадальных Айовах - то все они были списаны аж в 1993 году... Хотя многие любители думают что они до сих пор в составе флота

Так что за каплю в море имеют Амеры?

Да ладно...
Линкоры, в свое время долбили не только ракетами, но и атомными бомбами...

http://www.battleships.spb.ru/1095/history.html
Вот вам и плавучий металлолом... Думаю, командующие флотов ВМВ сильно недооценили линкоры и не дали им шанса самореализоваться...

Как я уже говорил - вмешалась экономика, будь она неладна. Решили - дорого, и покромсали на гвозди. Только американцам по-карману стало хранить Айовы на случай чего.....

1. А может вы сподобитесь мне назвать хотябы один тип ПКР не способный пробить поясную броню Айовы???
2. Гарантировано выводят из строя любой линкор десяток ракет типа Базальт или гранит... Да и дюжина Экзосетов его сделают полностью небоеспособным... После этого его уничтожение просчитывается чисто арифметически... Вот в качестве примера - представьте себе дуэль Айовы с Тикандерогой, Славой или Петром Великим... Типичные ракетные крейсеры...

Блин, времени уже нет - приеду с работы поподробнее мысль свою выражу

Оно конечно - с мыслями соберитесь. И ответьте сами себе на такой вопрос - чем отличаются боеприпас фугасного действия от бронебойного боеприпаса? Или еще : Вы лично видите разницу между ПТУР и ПКРК? Назовите хотя бы один тип ПКРК с куммулятивной боеголовкой.
Тогда и поговорим........
Заодно проверьте свои познания в истории морских сражений, особенно в части когда крупнокалиберные фугасные снаряды безуспешно пытались пробивать весьма скромную поясную броню.

То есть вы хотите сказать что 20 гранитов - вес ракетного залпа "Орлана" недостаточно для того, чтоб превратить Айову в пылающую развалину? На счет гарантированного уничтожения говорить не буду... Но что-то мне подсказывает, что ракете, идущей со скоростью 3 маха мощная кумулятивная часть не нужна... За подтверждением этих слов отсылаю вас к опыту обстрела "Сталинградов" ракетами... Там наглядно было показано, что цитадель является уязвимой для ракет

Может вспомните Цусиму? Фугасные снаряды оказались весьма опасны для броненосцев

Да не... Тут речь не о том... Кстати, в цусимском бою мелкакалиберные снаряды приносили для корабля только незначительный вред: калечили и убмвали экипаж, да коверкали надстройки... Кстати, та же Цусима наглядно показала, что средний калибр броненосцев: 150-152мм уже не справляются со своими обязанностями... В бою с крейсерами эти пушки хороши, но вот причинит фатальные повреждения броненосцу уже не способны... Калибр 76мм стал удобен для отражения атак миноносце, ввиду своей скорострельности... Ну а многочисленные скорострелки, которыми были буквально утыканы все свободные места на верхней палубе просто превратились в предметы архитектурного излишества... Все серьезные и роковые повреждения русским кораблям были причинены вследствие попадания японских "Чемоданов" - 305 мм снарядов... (простите меня за то что неумело цитирую А. Больных) Именно исходя из опыта Цусимы был спроектирован Дредноут... Заметьте, спроектировали не корабль с 50 орудиями калибра 150мм, а с 10 калибра 305мм... То есть это наглядно свидетельствовало уже тогда о том, что фугасные снаряды ушли в прошлое из боев Линкоров

Насчёт бронебойных и фугасных снарядах при Цусиме. Японские шимозы с чуствительными взрывателями, даже самые крупные, на пробивали броню. Даже 76-мм броня русских кораблей не пробивалась японскими 8-дюймовками. Японские "летающие мины" давали больше громкий внешний эффект. Русский снаряд при попадании выводил со строя на 0.8 матроса больше, чем японский (извините за десятые доли). Вся беда в том, что русских попаданий было безбожно мало! Т.е. победили не японские снаряды, я японские наводчики и организация системы огня. "Орёл" после того боя имел 300(!) пробоин, но держался на плаву, сохраняя ход и некоторую боеспособность. Болшинство наших крупных кораблей для потопления пришлось добивать торпедами.

Шимоза если память не изменяет по силе взрыва соответствует пироксилину и гораздо слабее современных ВВ. Современная ракета, бомба, торпеда взрывается гораздо сильнее 305 мм тогдашних снарядов нескольких попаданий которых хватало чтобы броненосец потерял ход и боеспособность. Если корабль теряет ход, то его уничтожение вопрос времени.
Можете также вспомнить Пёрл-Харбор, 4 потопленных и 4 сильно повреждённых линкора.

Насколько я помню, шимоза - это японское название мелинита (он же пикриновая кислота, он же тринитрофенол), который все-таки мощнее пироксилина.

Насколько помню не намного мощнее, да и сути того что мощный фугасный заряд опасен для линкора не меняет

Это если считать потопленными "Западную Вирджинию", на которой качественно произвели контр-затопление и она села на грунт ровным килем и "Калифорнию", которая также села на грунт после попадания всего двух торпед (на корабле готовились к инспекции, поэтому открыли все горловины, ведущие ко второму дну).
Под "тяжело поврежденными", видимо, имелись в виду "Невада", "Теннеси", "Мэриленд", "Пенсильвания". "Пенсильвания" находилась в сухом доке, "Теннеси" и "Мэриленд" были прикрыты другими кораблями, поэтому торпедных попаданий не получили. Японские бронебойные снаряды, заделанные под авиабомбы, оказались фатальными только для "Аризоны". Больши ничью броню они не пробили. Так что говорить о "тяжелых повреждениях" этих линкоров я бы не стал.
Что было бы, если бы японские летчики атаковали движущиеся цели в открытом море, прикрытые находящимися в полной боевой готовности эсминцами и крейсерами, сказать сложно. А уж после модернизации "линкорный ряд" Перл-Харбора однозначно надрал бы задницу японцам.
Заметьте, основные повреждения были нанесены торпедами и только одной бронебойной авиабомбой, поразившей "Аризону". Фугасные бомбы для брони линкоров тех лет были как слону дробина, поэтому японцы против караблей их не использовали.

Это сообщение отредактировал NattyDread - 20-12-2008 - 11:56

Хочу напомнить уважаемым форумчанам, что трудно уничтожить и неучтожимый не одно и тоже. О чём свидетельствует опыт 2МВ.
На данном этапе в соревновании снаряд-броня. "Снаряд" побеждает с большим отрывом. А ведь тут даже не рассматривали тактические ядерные заряды и заряды объёмного взрыва.

Надо добавить для русских броненосцев конкретного проекта и тогда все более-менее встанет на свои места.

Не знал что все эти броненосцы одного конкретного проекта
1-й броненосный отряд

* эскадренный броненосец «Князь Суворов» — флагман контр-адмирала Рожественского, потоплен.
* эскадренный броненосец «Император Александр III», потоплен.
* эскадренный броненосец «Бородино», потоплен
* эскадренный броненосец «Орёл», сдался в плен

[править] 2-й броненосный отряд

* эскадренный броненосец «Ослябя», флаг контр-адмирала Фелькерзама, потоплен первым
* эскадренный броненосец «Сисой Великий», затонул от полученных повреждений
* эскадренный броненосец «Наварин», потоплен
* броненосный крейсер «Адмирал Нахимов», затонул от полученных повреждений

[править] 3-й броненосный отряд

* эскадренный броненосец «Император Николай I», флаг контр-адмирала Небогатова, сдался в плен
* броненосец береговой обороны «Адмирал Ушаков», затоплен экипажем[источник?], погиб последним из броненосцев русской эскадры. Капитан — В. Н. Миклухо-Маклай[2]
* броненосец береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин», сдался в плен
* броненосец береговой обороны «Адмирал Сенявин», сдался в плен

1-й броненосный отряд - однотипыне корабли конкретного проекта, созданы на базе проекта "Цесаревич". Именно они и пострадали больше всего от артиллерийского огня японцев. Среди них "Суворов" был потоплен торпедами, "Бородино" из-за плохо организованной противопожарной защиты, погиб в результате проникновения огня в пороховые погреба и "Александр III" опрокинулся на циркуляции. Фактически "Бородино" и "Александр" погибли от артиллерийского огня, однако...

Эскадренный броненосец "Ослябя", однотипный с "Победа" и "Пересвет", обладал неполным броневым поясом и его нельзя в полной мере относить к ЭБр.

Броненосцы береговой обороны, также не относятся к ЭБр.

Ни каким местом снаряд не побеждает!
Если рассматривать статистику потерь линкоров 2МВ, то главный враг линкоров - торпеды. От артиллерийского огня погибли считанные единицы (линейные крейсера не в счет): "Бретань", "Хиэй", "Ямаширо". Бомбами, если не изменяет память, были уничтожены только "Аризона" и "Рома". Причем послединий погиб от прообраза бронебойной крылатой ракеты. Остальные - на совести торпед. Даже "Бисмарк" после обстрела главным калибром британских линкоров прямой наводкой пришлось добивать торпедами.
Так что на тему кто сильнее, "линкор" или "снаряд" ответ однозначный. Снаряд даже и рядом не валялся. Эскадренные броненосцы времен Цусимы, на которые Вы ссылаетесь, к линкорам отношение имеют очень отделенное. Уже Ютландское сражение, в процессе которого ни один линкор не погиб, хотя снарядов было выпущено не мало и попаданий достигнуто достаточно, тому подтверждение.
Если уж речь идет о тактическом ядерном оружии, то против него защиты нет ни у кого. Хотя линкор "Невада" на испытаниях выдержал целых два ядерных взрыва. Естественно, не прямых попаданий.