n o n a m e
| QUOTE (Chelydra @ 20.10.2009 - время: 22:51) |
| Так мы счастливое исключение. А как же быть остальным тридцати категориям извращенцев? |
Для меня основной принцип - занимаетесь чем хотите, как хотите и где хотите, лишь бы это не мешало другим и не подпадало под действие УК. А насчет "легализации" и остальным несчастным группам извращенцев - знаете, все-таки психологические отклонения не все нужно признавать как девиацию. Кое-то нужно лечить, ибо это предствавляет угрозу для общества. Чем это Вам не критерий?? Я своими занятиями ничем никому не угрожаю. А "добровольный" акт с несовершеннолетним угрожает его психическому здоровью, ибо не зря существует наука психология, которая может нам объяснить - чем же детское сознание настолько уязвимо. И тогда уже нужно будет лечить двоих людей)) Кроме того, это косвенная угроза мне, потому что у меня тоже будут когда-нибудь дети. По какому принципу вы собираетесь все 30 остальных видов уравнять? Почему считаете, что все "девиации" - одинаковы?? Все нужно рассматривать по отдельности, грести все под одну гребенку в данном случае как-то... Нелогично.
furkot
| QUOTE (masta888 @ 20.10.2009 - время: 23:47) |
| Если так, то нам надо срочно поддержать этот проект, чтобы все пункты туда вошли! тогда быстрее изживет! и дело с концом. |
Ха! не все так просто. Вся эта дрянь как модное явление будет расползаться по миру как круги по воде.
Chelydra
| QUOTE (alondra @ 20.10.2009 - время: 23:33) |
| мне по большому и по маленькому счету на толерантность общества плевать, я и без нее научилась жить... |
Браво! (Слегка иронично : )
| QUOTE |
| Тем не менее я как будущая (надеюсь) мать буду желать , что бы мой ребенок был счастлив и то с чем ему будет комфортно я приму и даже если не пойму , постараюсь понять. |
Значит всё же Вашу мораль можно свести к определённым принципам. К примеру, к счастью. Моя мораль сводится к нему же.
Стало быть, не так уж и отличаются наши представления.
Вы согласны признать счастье высшей ценностью относительно которой и должна выстраиваться этика?
| QUOTE |
| И общество может хоть тысячу раз говорить , что педофилия тоже добровольна, я в том не уверена, так как 4-х летний ребенок хоть и входит в фаллическую фазу (дедушка Фрейд) но она еще неосознана и о отношениях полов он ничего не знает и это еще не тот момент что бы ему наглядно демонстрировали это.... |
Эх… Не планировал я защищать педофилов, но коль уж они кажутся таким безусловным злом, попытаюсь.
А с девяти или двенадцатилетним ребёнком возможен добровольный секс? В этом возрасте дети уже очень многое понимают. С этого возраста в разных культурах секс разрешался. А при Сталине двенадцатилетних уже можно было расстреливать.
Chelydra
| QUOTE (Oksie @ 21.10.2009 - время: 00:00) |
| Для меня основной принцип - занимаетесь чем хотите, как хотите и где хотите, лишь бы это не мешало другим и не подпадало под действие УК. |
А если что-то никому не мешает, а под УК подпадает? Как гомосексуализм, совсем недавно.
| QUOTE |
| Кое-то нужно лечить, ибо это предствавляет угрозу для общества. Чем это Вам не критерий?? |
Критерий. Но очень зыбкий. Я Вам найду массу людей, которые с пеной у рта будут доказывать, что и Ваши занятия, и гомосексуализм, и всё прочее представляет самую непосредственную угрозу обществу.
| QUOTE |
| По какому принципу вы собираетесь все 30 остальных видов уравнять? |
Разве собираюсь?
| QUOTE |
| Все нужно рассматривать по отдельности, грести все под одну гребенку в данном случае как-то... Нелогично. |
Согласен. Давайте. Только прежде неплохо договориться о принципах, по которым мы будем оценивать приемлемость того или иного отклонения.
Пока были упомянуты счастье и угроза для общества. Осталось конкретизировать смысл этих понятий.
Angriel
Ах какая роскошная темка 
Chelydra, да вы революционер. Я то думал тема побулькает немного и таки придёт, как сотня предыдущих, к принципиально нерешаемым философским базисам. Хм.... а может и придёт ещё...
Сразу определю первый постулат: Chelydra, вы не правы.
Не правы хотя бы потому, что ваш моральный кодекс вызывает кофликт между отдельными социальными группами людей. Хотя... а почему бы и нет
. В войне гибнут люди, а меньше народу - больше кислороду. Тоже моральный принцип некислый - обеспечить простор для выживания собственным детям, посредством уничтожения конкурентов (недочеловеков, а?). Та же америка, например, потребляет 60% материально-технических ресурсов человечества 20-ю % того самого человечества - так ф топпку иё!
Замечательно. Но ещё прежде неплохо привести в порядок и слова "мораль" и "совесть". Ни то ни другое не присуще индивидууму отроду. Обе эти философские категории являются производными от социума в котором находится индивидуум, либо отсутствуют если отсутствует социум.
Никакой "стихийной" морали существовать просто не может ибо она продукт воспитания и прочих взаимодействий индивидуума с социумом. Как и совесть (как ни странно марксистско-ленинская трактовка мне ближе) носит "общественно исторический характер".
Теперь ближе к телу, что называется.
А оно действительно представляет. Прекратите оценивать общество по вашей группе окружения, включите в него ВСЕХ его членов и станет очевидным, что ЛЮБАЯ, даже самая невинная, сексуальная девиация угрожает разрушением ЛЮБОМУ обществу, а уж тем более обществу основанному на Государстве поддержанном Законом и Религией.
Это собственно называется отсутствием совести. Вы просто бессовестный человек,Chelydra ))))))) Видите ли в чем дело... "логическое соответствие определённым принципам" еще более зыбкая материя чем совесть и мораль. Логика - очень гибкий инструмент и применение его к этике ведет к созданию гибкой, легко приспособлямой к ситуации, морали. Исходя из того, что живя в социуме избавиться от морали вовсе нельзя, то адекватной заменой такому избавлению - гибкость.
Если говорить о пророде таких стремлений, то они лежат в плоскости латентного или подавленного осознания своей...эээ... неадекватности социуму, что ли.
Избежать этических конфликтов - это во-первых лишить себя приобретения опыта, во-вторых - конфликтовать с обществом.
Частое обновление "базы совести" в пользу расширения приемлемых понятий приводит к увеличению её объёма и со временем время просмотра базы будет настолько большим, что "ЦП" либо повиснет и убьют вас, либо начнет функционировать ВНЕ совести вообще и тогда убьёте вы, причём не факт, что ваша "База совести" выдаст впоследствии оправдание.
Нет не позволяет. Логика не выносит вас НАД моралью. Она выносит вас ВНЕ. Чувствуете разницу?
Чтобы оценивать моральные принципы надо оказаться над моралью. То есть дожить до такого состояния, когда вы имеете сформированный моральный кодекс независимый от социума, но тем не менее жесткий. Каркасный. И чем меньше принципов он включает - тем прочнее. В идеале - 2, согласно бинарности всего сущего.
В вашей модели его тоже нет. Любую логическую последовательность можно продолжить любым элементом - вопрос только в сложности ЛОГИЧЕСКИ выведенного правила для его обоснования. Истина субъективна и переменчива, а потому недостижима.
Таким образом ваша логически-этическая модель, призванная облегчить существование в социуме ведет только к его осложнению, уничтожая готовые решения для стандартных ситуаций. Если сейчас и нет, то в будущем она готова оправдать любой ваш поступок. Риск оказаться убитым растет непомерно.
А еще Истина. Э.... просьба к вам, а определи те ка понятия Счастье, Истина, Добро и Зло, только ради бога своими словами.. а? Если вас не затруднит, конечно и не обидит такая просьба. И не убегайте, пожалуйста, на совсем - мне чертовски интересно, а в сети я не часто, увы ((
Chelydra, да вы революционер. Я то думал тема побулькает немного и таки придёт, как сотня предыдущих, к принципиально нерешаемым философским базисам. Хм.... а может и придёт ещё...Сразу определю первый постулат: Chelydra, вы не правы.
Не правы хотя бы потому, что ваш моральный кодекс вызывает кофликт между отдельными социальными группами людей. Хотя... а почему бы и нет
. В войне гибнут люди, а меньше народу - больше кислороду. Тоже моральный принцип некислый - обеспечить простор для выживания собственным детям, посредством уничтожения конкурентов (недочеловеков, а?). Та же америка, например, потребляет 60% материально-технических ресурсов человечества 20-ю % того самого человечества - так ф топпку иё!| QUOTE (Chelydra) |
| Только прежде неплохо договориться о принципах, по которым мы будем оценивать приемлемость того или иного отклонения. |
Замечательно. Но ещё прежде неплохо привести в порядок и слова "мораль" и "совесть". Ни то ни другое не присуще индивидууму отроду. Обе эти философские категории являются производными от социума в котором находится индивидуум, либо отсутствуют если отсутствует социум.
Никакой "стихийной" морали существовать просто не может ибо она продукт воспитания и прочих взаимодействий индивидуума с социумом. Как и совесть (как ни странно марксистско-ленинская трактовка мне ближе) носит "общественно исторический характер".
Теперь ближе к телу, что называется.
| QUOTE (Chelydra) |
| Я Вам найду массу людей, которые с пеной у рта будут доказывать, что и Ваши занятия, и гомосексуализм, и всё прочее представляет самую непосредственную угрозу обществу. |
А оно действительно представляет. Прекратите оценивать общество по вашей группе окружения, включите в него ВСЕХ его членов и станет очевидным, что ЛЮБАЯ, даже самая невинная, сексуальная девиация угрожает разрушением ЛЮБОМУ обществу, а уж тем более обществу основанному на Государстве поддержанном Законом и Религией.
| QUOTE (Chelydra) |
| Любая выданная совестью оценка проверяется на логическое соответствие определённым принципам. Если наблюдается расхождение, то «база» совести обновляется, и в следующий раз то же самое событие совесть оценивает иначе. Таким образом, можно избежать массы мучительных этических конфликтов. |
Это собственно называется отсутствием совести. Вы просто бессовестный человек,Chelydra )))))))
Видите ли в чем дело... "логическое соответствие определённым принципам" еще более зыбкая материя чем совесть и мораль. Логика - очень гибкий инструмент и применение его к этике ведет к созданию гибкой, легко приспособлямой к ситуации, морали. Исходя из того, что живя в социуме избавиться от морали вовсе нельзя, то адекватной заменой такому избавлению - гибкость. Если говорить о пророде таких стремлений, то они лежат в плоскости латентного или подавленного осознания своей...эээ... неадекватности социуму, что ли.
Избежать этических конфликтов - это во-первых лишить себя приобретения опыта, во-вторых - конфликтовать с обществом.
Частое обновление "базы совести" в пользу расширения приемлемых понятий приводит к увеличению её объёма и со временем время просмотра базы будет настолько большим, что "ЦП" либо повиснет и убьют вас, либо начнет функционировать ВНЕ совести вообще и тогда убьёте вы, причём не факт, что ваша "База совести" выдаст впоследствии оправдание.
| QUOTE |
| Кроме того, такой подход позволяет вести дискуссию о правильности того или иного положения современной морали. |
Нет не позволяет. Логика не выносит вас НАД моралью. Она выносит вас ВНЕ. Чувствуете разницу?
Чтобы оценивать моральные принципы надо оказаться над моралью. То есть дожить до такого состояния, когда вы имеете сформированный моральный кодекс независимый от социума, но тем не менее жесткий. Каркасный. И чем меньше принципов он включает - тем прочнее. В идеале - 2, согласно бинарности всего сущего.
| QUOTE |
| нет логического ориентира для определения истины. |
В вашей модели его тоже нет. Любую логическую последовательность можно продолжить любым элементом - вопрос только в сложности ЛОГИЧЕСКИ выведенного правила для его обоснования. Истина субъективна и переменчива, а потому недостижима.
Таким образом ваша логически-этическая модель, призванная облегчить существование в социуме ведет только к его осложнению, уничтожая готовые решения для стандартных ситуаций. Если сейчас и нет, то в будущем она готова оправдать любой ваш поступок. Риск оказаться убитым растет непомерно.
| QUOTE |
| Пока были упомянуты счастье и угроза для общества. Осталось конкретизировать смысл этих понятий. |
А еще Истина. Э.... просьба к вам, а определи те ка понятия Счастье, Истина, Добро и Зло, только ради бога своими словами.. а? Если вас не затруднит, конечно и не обидит такая просьба. И не убегайте, пожалуйста, на совсем - мне чертовски интересно, а в сети я не часто, увы ((
Oriya
| QUOTE |
| Но ещё прежде неплохо привести в порядок и слова "мораль" и "совесть". Ни то ни другое не присуще индивидууму отроду. Обе эти философские категории являются производными от социума в котором находится индивидуум, либо отсутствуют если отсутствует социум. |
Согласна с моралью. Не согласна с совестью. Совесть - не производное воспитания в том или ином обществе. Это внутренний компас и рождается вместе с человеком. Если хотите - инстинкт отличия добра и зла. Совесть нельзя воспитать вообще, если изначально ее мало заложено. Мораль привить можно.
| QUOTE |
| Прекратите оценивать общество по вашей группе окружения, включите в него ВСЕХ его членов и станет очевидным, что ЛЮБАЯ, даже самая невинная, сексуальная девиация угрожает разрушением ЛЮБОМУ обществу, а уж тем более обществу основанному на Государстве поддержанном Законом и Религией. |
Согласна 100%. При этом - разрушение любого общества не представляется мне чем-то ужасным. Вполне закономерный процесс. Ну, а лес рубят - щепки летят, конечно - не без этого, к сожалению...
| QUOTE | ||
Это собственно называется отсутствием совести. Вы просто бессовестный человек,Chelydra ))))))) |
Согласна. При этом - если бы не такие "бессовестные люди", то ничто не раздвигало бы границ морали. Стогнация, загнивание общества, гибель человечества были бы результатом. Увеличение энтропии ведет тоже к нехорошим последствиям, но оно есть - двигатель...
| QUOTE |
| Логика не выносит вас НАД моралью. Она выносит вас ВНЕ. |
+1
| QUOTE |
| Таким образом ваша логически-этическая модель, призванная облегчить существование в социуме ведет только к его осложнению, уничтожая готовые решения для стандартных ситуаций. Если сейчас и нет, то в будущем она готова оправдать любой ваш поступок. Риск оказаться убитым растет непомерно. |
Ха! Chelydra только кажется, что его логически-этическая модель призвана облегчить ему существование. А на самом деле он - революционер. Бессовестный. Готовый убивать. Но пока не понимающий, что сам быстрее может быть убитым. Или готовый и к этому тоже. Ему комфортно в состоянии противостояния. Это прекрасно, черт побери!
Angriel
| QUOTE (Zondara @ 21.10.2009 - время: 10:23) |
| Согласна с моралью. Не согласна с совестью. Совесть - не производное воспитания в том или ином обществе. Это внутренний компас и рождается вместе с человеком. Если хотите - инстинкт отличия добра и зла. Совесть нельзя воспитать вообще, если изначально ее мало заложено. Мораль привить можно. |
В таком случае этот инстинкт условно работающий. Вне морали совесть не нужна, ибо отличать нечего, нет критериев сравнения. А отличие Добра от Зла.... Однако, Проклятье Господне) Предлагаю сойтись на том, что совесть - личностная составляющая морали. Существовали в истории социальные группы не нуждавшиеся в совести в ввиду поразительной простоты морали. Хиппи, например. Ну и согласитесь, мораль влияет на совесть, а следовательно то, что было врожденным либо цветёт буйным цветом, либо засыхает.
| QUOTE |
| Ха! Chelydra только кажется, что его логически-этическая модель призвана облегчить ему существование. А на самом деле он - революционер. Бессовестный. Готовый убивать. Но пока не понимающий, что сам быстрее может быть убитым. Или готовый и к этому тоже. Ему комфортно в состоянии противостояния. Это прекрасно, черт побери! |
Ага) Товарищ Че, блин) Обычно с возрастом проходит, если он, возраст, случается. Главное, что бы такая логическая этика не завела к Ницше и последователям, а то уж слишком революционно получается. Хм... в тему:
РАССТРЕЛИВАТЬ И ВЕШАТЬ. МЕЧТА (Алекс Бамбино)
Иди, герой. Иди, поэт. Шагай упруго в вечность.
Счастливого тебе пути и даже в руки флаг.
А мы здесь будем без тебя расстреливать и вешать.
И по-другому здесь нельзя, здесь можно только так.
Путь к счастью труден и далёк, и всё – идти по трупам.
Но надо действовать, пока горит огонь в груди.
Мы будем вешать и стрелять, и это будет круто.
Мы будем вешать и стрелять. Пока не победим.
Увы – вокруг полно чертей, кикимор, ведьм и леших
(И пулю в голову тому, кто счёл их за людей!).
И чтобы выжить, надо их расстреливать и вешать.
Мочить, безжалостно мочить. Повсюду и везде.
А что потом? Да чёрт бы с ним, начать бы поскорее.
Чтоб перед тем, как пасть в бою, один хотя бы раз
Увидеть, как подлец и вор болтается на рее
Или свалился мордой в грязь с дырою между глаз.
И не благославляй ты нас – оставь в покое, грешных.
Оставь для будущих времен достойные слова.
У нас же будет дел полно – расстреливать и вешать.
И абсолютно все равно, что попадем мы в ад.
Кто много думал, тот отстал от тех, кто что-то делал.
Терял он время, и теперь остался за бортом.
И будет по уши в дерьме, а ведь хотел – весь в белом.
Поймет, дурак, что был неправ, но всё – потом, потом.
Однажды надо начинать работать, а не думать.
И лучше все же поскорей, а то не хватит сил.
Во имя тех, кто жив пока и кто за правду умер -
Расстреливать и вешать тех, кто это заслужил.
И если надо объяснять, то объяснять не надо
Кого, когда, за что и как, зачем и почему.
Нужна здесь армия бойцов, а не тупое стадо.
Иначе мир наш навсегда провалится во тьму.
И в то, что разум победит, себя надеждой теша
Ты оставайся в стороне. Расскажешь всем потом,
Что ради этого пришлось расстреливать и вешать.
И на могилу принеси букет живых цветов.
Chelydra, Нравится?
furkot
Народ. Поменьше лирики. Тут начали такими высокими понятиями бросаться, что все и все. Причем заведомо неразрешимыми. Типа стоит ли счастье народа слезы ребенка и прочее... Один хрен мир сейчас так устроен, что каждый выживает как может. И при решении того или другого вопроса каждый будет исходить с точки зрения своей выгоды. Эт я к вопросу войны и мира. Массовых убийств целых народов и прочего. Все это из разряда Вы за детское донорство органами или нет... Как только касается себя, вся мораль как то куда то незаметно отползает на второй план.
Эт еще со времен пещерного строя. Там было просто и понятно. Одно племя с луками и копьями. У других есть еда. Ясен пень первое племя вырежет второе и разграбит его. Этика и мораль приходит тогда, когда желудок сыт, и человек может позволить себе такую роскошь.
Эт еще со времен пещерного строя. Там было просто и понятно. Одно племя с луками и копьями. У других есть еда. Ясен пень первое племя вырежет второе и разграбит его. Этика и мораль приходит тогда, когда желудок сыт, и человек может позволить себе такую роскошь.
Angriel
| QUOTE (furkot @ 21.10.2009 - время: 11:25) |
| Этика и мораль приходит тогда, когда желудок сыт, и человек может позволить себе такую роскошь. |
Главное в этике и морали - как долго они в вас удержаться на голодный желудок
Oriya
| QUOTE (furkot @ 21.10.2009 - время: 11:25) |
| Народ. Поменьше лирики. Тут начали такими высокими понятиями бросаться, что все и все. Причем заведомо неразрешимыми. Типа стоит ли счастье народа слезы ребенка и прочее... Один хрен мир сейчас так устроен, что каждый выживает как может. И при решении того или другого вопроса каждый будет исходить с точки зрения своей выгоды. Эт я к вопросу войны и мира. Массовых убийств целых народов и прочего. Все это из разряда Вы за детское донорство органами или нет... Как только касается себя, вся мораль как то куда то незаметно отползает на второй план. Эт еще со времен пещерного строя. Там было просто и понятно. Одно племя с луками и копьями. У других есть еда. Ясен пень первое племя вырежет второе и разграбит его. Этика и мораль приходит тогда, когда желудок сыт, и человек может позволить себе такую роскошь. |
Собственно, а что нам мешает лирику разводить? Или мы на грани выживания? Или сильно голодны? или Вы, furkot, соседа грабанули, чтобы в инет выйти?
И потом, нельзя судить огульно. Кого-то никакая мораль и совесть не удержит от каннибализма в голодный год, а кто-то даст себя съесть, только бы выжили его близкие... или тот же плачущий чужой писяус...
Всегда считала себя совершенно аморальным существом с т.зр. нашего общества. Однако ж, с удивлением порой замечаю за собой поступки глупые и высокоморальные одновременно. И мне комфортнее, оказывается, порой сделать глупость, но чувствовать душевный комфорт, чем сохранить свою рубашку и чувствовать себя дрянью... Вот пару лет назад уступила отличную должность отцу 4-х детей... он и не просил и не надеялся... а в от ведь...
furkot
| QUOTE (Zondara @ 21.10.2009 - время: 11:52) |
| И мне комфортнее, оказывается, порой сделать глупость, но чувствовать душевный комфорт, чем сохранить свою рубашку и чувствовать себя дрянью... |
Ну так речь и действительно не стоит о совсем уж выживании. А если бы стоял? В Блокаду то соседских детей ели... Я не о том, что человек по сути такая прямо свинья и разложенец, и никакой технический прогресс не изменит его сути. Я о том, что жизнь - жестокая штука, и витать в облаках то не стоит.
Это сообщение отредактировал furkot - 21-10-2009 - 12:03
Oriya
Да, жисть - штука жестокая.
Может и стоится задуматься на тему, что важнее - остаться человеком и подохнуть с голоду или потвортсвуя своему звериному началу и инстинктам слопать чужого младенца. Зато сохранить своих и продолжить СВОЙ род.
Но это спекуляция на тему "что бы я сделал бы если бы...". Большинство людей в критических ситуациях поступают не так, как постулируют. Иногда - очень даже высокоморально, чего и не ожидали. Или наоборот...
Я лично думаю, что слопала бы младенца, но при реальности - фиг знает...
Это так по-человечески - потворствовать своим слабостям и находить оправдание любым своим поступкам...
Может и стоится задуматься на тему, что важнее - остаться человеком и подохнуть с голоду или потвортсвуя своему звериному началу и инстинктам слопать чужого младенца. Зато сохранить своих и продолжить СВОЙ род.
Но это спекуляция на тему "что бы я сделал бы если бы...". Большинство людей в критических ситуациях поступают не так, как постулируют. Иногда - очень даже высокоморально, чего и не ожидали. Или наоборот...
Я лично думаю, что слопала бы младенца, но при реальности - фиг знает...
Это так по-человечески - потворствовать своим слабостям и находить оправдание любым своим поступкам...
Angriel
хм... а я бы съел революционера, типа Chelydra или рефлексирующего интеллигента, как furkot. Чего сразу детей то?)) Вы рассуждаете какими то краями, господа.
Вот именно поэтому раньше и таскали везде с собой десяток килограмм стали, именуемые шпагой. Дабы того, кто не выдержал - самого превратить в питание, если не для себя, то для братьев наших меньших и неразумных. И менно поэтому те кто рвался к власти без помазания первым делом эти железяки отбирали....
| QUOTE (furkot) |
| Я не о том, что человек по сути такая прямо свинья и разложенец, и никакой технический прогресс не изменит его сути. Я о том, что жизнь - жестокая штука, и витать в облаках то не стоит. |
| QUOTE (Zondara) |
| Может и стоится задуматься на тему, что важнее - остаться человеком и подохнуть с голоду или потвортсвуя своему звериному началу и инстинктам слопать чужого младенца. |
Вот именно поэтому раньше и таскали везде с собой десяток килограмм стали, именуемые шпагой. Дабы того, кто не выдержал - самого превратить в питание, если не для себя, то для братьев наших меньших и неразумных. И менно поэтому те кто рвался к власти без помазания первым делом эти железяки отбирали....
furkot
Ха...! Классно. В свете последних разговоров - Шпага, как инструмент быстрого приготовления шашлыка в полевых условиях. Отбирали кстати не только те, кого не мазали. Бывало отбирали и для того, чтобы этот самый "шашлык" восстанавливал популяцию...
Oriya
| QUOTE (Angriel @ 21.10.2009 - время: 13:53) |
| хм... а я бы съел революционера, типа Chelydra или рефлексирующего интеллигента, как furkot. Чего сразу детей то?)) Вы рассуждаете какими то краями, господа. |
Не уверена, что справлюсь с революционером. Как бы к нему на обед самой не угодить. А младенец - он беззащитный и вкуснее... наверное :)
Карай новая жизнь
| QUOTE (Chelydra @ 20.10.2009 - время: 14:03) | ||
И что? Это зло? |
это хуже зла
Victor665
| QUOTE (Chelydra @ 20.10.2009 - время: 13:07) | ||
alondra
Об этом собственно я и говорю. Совесть является Вашим основным инструментом для определения добра и зла. Эти понятия даны Вам в ощущениях. Это совершенно нормальная, типичная ситуация. У меня и, как я понял, у Ненси подход иной. Любая выданная совестью оценка проверяется на логическое соответствие определённым принципам. Если наблюдается расхождение, то «база» совести обновляется, и в следующий раз то же самое событие совесть оценивает иначе. Таким образом, можно избежать массы мучительных этических конфликтов. Кроме того, такой подход позволяет вести дискуссию о правильности того или иного положения современной морали. В Вашем случае такая дискуссия практически невозможна, так как Вам совесть подсказывает одно, а Вашему возможному собеседнику совсем другое. И нет логического ориентира для определения истины. Возможно лишь эмоциональное воздействие на собеседника. ... |
Совершенно правильно описывается поход к морали и этике- критерии оценки любой ситуации из жизни общества разумных людей должны основываться на некой разумности, логике, здравомыслии. В самом общем случае эти критерии описываются довольно просто- получение Долгосрочной Выгоды.
Для кого-то такая выгода это удовольствия т.е гедонизм, для кого-то ресурсы т.е. деньги попросту, или возможности для получения этих самых ресурсов и удовольствий т.е власть : ))
Также очень важно слово "долгосрочный", ибо разово урвать это не та цель которая способствует развитию и улучшению жизни сообщества людей.
Нормальное свободное общество (не тоталитарное в котором правит группа людей) имеет только такую мораль которрая помогает его членам получать эту самую Долгосрочную выгод, а в обмен общество просит только добровольно обмениваться с другими членами общества своими полученными результатами : ))
Таким образом в свободном государстве мораль практически сранивается с законом, равна ему. Всё что не запрещено по закону- то морально и разрешено, а вот те кто осуждает законопослушных людей и оскорбляет их извращенцами -является преступником!
И дискутировать можно только о каких-то самых "высших" отклонениях которые могут приводить к проблемам выживания людей как вида. Например к запрету открытой пропаганды сексуальных извращений. Что вопщем давно уже сделано просто при контроле над порнографией.
А вот бразильские карнавалы (типа восхваляющие традиционный секс) также как гей-парады не могут осуждаться ибо не являются прямой пропагандой : ))
Кроме того Закон общества также как и человеческая мораль вполне могут изменяться если получение выгоды будет под угрозой. Вот религиозная "мораль" (на самом деле она аморальность высшего уровня) и догматы якобы божественного происхождения (на самом деле противоречивые сказочки для обованивания паствы с целью целью продажи ей опиума для народа)это нечто "неизменное" и поэтому давно ставшее невыгодным...
Поэтому и отделена церковь от государства- она невыгодна обществу в целом и практически не нужна современному государству нетоталитарного типа. Кроме того церковь и религия крайне плохо относятся к понятию "добровольность" и фактически противоречат понятию "закон".
Angriel
| QUOTE |
| Прекратите оценивать общество по вашей группе окружения, включите в него ВСЕХ его членов и станет очевидным, что ЛЮБАЯ, даже самая невинная, сексуальная девиация угрожает разрушением ЛЮБОМУ обществу, а уж тем более обществу основанному на Государстве поддержанном Законом и Религией. |
полная ерунда. Совершенно очевидно что всё наоборот : )))
На этом можно закончить ответ таким нелепым пользователям, но чтобы не быть таким же нелепым собеседником- порассуждаю : ))) Во первых надо отличать государство основанное на Законе от государства основанного на Религии! Одно свободное а другое тоталитарное, одно преследует выгоду для общества в целом а другое только получение выгоды для пастырей! Такие государства противоположны по сути своей : )))
Во вторых действительно основанное на религии тоталитарное государство будет разрушаться при росте свобод для граждан. Ибо им становится плевать на пастырей которые хотят и деньги получать и иметь право указывать какая именно фигня должна называться "целью развития" и "выгодой" : ))) Ведь они типа от имени "бога" вещают и значит им ну всяко гыгы лучше знать что же мне нужно для хорошей жизни : )))
Современные формы религии дошли до того что "лучше меня" знают как мне жить сейчас чтобы якобы было лучше после смерти : ))) попробуй поспорить : )))
Ясно что личность умеющая качественно оценивать информацию- просто не сможет нормально жить и развиваться в таком обществе, не только будучи сексуально- девиантной но и просто хоть немного отличаясь от оболваненной паствы....
Совсем другое дело государство основанное на законе. Закон означает равенство и ответственность всех людей друг перед другом причем на этом свете, и если некие "извращения" не мешают обществу и являются добровольными- то от их НЕ запрещения общество только укрепляется : )))
И еще- по настоящему крепким такое государство и общество станет когда будет запрещена публичная идеология, любая. Любая попытка объявить некие идейки "моральными" а другие- "аморальными" причем по закону ничего такого не прописано- сразу означает экстремизм и подстрекательство. Вот когда людей публично использующих термины типа "грешник" или типа "извращенец" будут наказывать и называть их самих термином "преступник"- тогда и исчзенут самые острые проблемные разрушительные для обещства явления : )))
И всё это действительно очевидно : )))
Это сообщение отредактировал Victor665 - 21-10-2009 - 22:21
Lady Mechanika
| QUOTE (Victor665 @ 21.10.2009 - время: 22:13) |
| И еще- по настоящему крепким такое государство и общество станет когда будет запрещена публичная идеология, любая. Любая попытка объявить некие идейки "моральными" а другие- "аморальными" причем по закону ничего такого не прописано- сразу означает экстремизм и подстрекательство. Вот когда людей публично использующих термины типа "грешник" или типа "извращенец" будут наказывать и называть их самих термином "преступник"- тогда и исчзенут самые острые проблемные разрушительные для обещства явления : ))) |
Золотые слова, и добавить нечего.
Белая
| QUOTE (Nancy @ 21.10.2009 - время: 23:32) | ||
Золотые слова, и добавить нечего. |
Да-да, припоминаю как этот же автор предлагал называть преступниками всех, кто против "прописанного по закону" Тематического растления малолетних.
Chelydra
| QUOTE (Angriel @ 21.10.2009 - время: 09:43) |
| Ах какая роскошная темка Chelydra, да вы революционер. |
Революционер? И чего же революционного я тут понаписал?
| QUOTE |
| Сразу определю первый постулат: Chelydra, вы не правы. Не правы хотя бы потому, что ваш моральный кодекс вызывает кофликт между отдельными социальными группами людей. Хотя... а почему бы и нет . В войне гибнут люди, а меньше народу - больше кислороду. Тоже моральный принцип некислый - обеспечить простор для выживания собственным детям, посредством уничтожения конкурентов (недочеловеков, а?). Та же америка, например, потребляет 60% материально-технических ресурсов человечества 20-ю % того самого человечества - так ф топпку иё! |
Постулат – супер : ) Особенно покоряет обоснование : ) А как величествен свободный полёт ничем не сдерживаемой мысли. Тут и конфликт, и уже война, и уничтожение конкурентов, и выживание моих потомков, и ресурсы, и США (ну куда без них : )
Увы… Крыть мне совершенно нечем. Ну не в силах я объять необъятное : (
| QUOTE |
| Но ещё прежде неплохо привести в порядок и слова "мораль" и "совесть". Ни то ни другое не присуще индивидууму отроду. |
И о чём это говорит? Индивидууму вообще весьма мало что, присуще от рождения. И что?
| QUOTE |
| эти философские категории являются производными от социума в котором находится индивидуум, либо отсутствуют если отсутствует социум. |
А это тут к чему? С тем же успехом Вы могли бы сказать, что совесть и мораль зависят от реакций внутри Солнца. И были бы так же правы.
| QUOTE |
| Никакой "стихийной" морали существовать просто не может ибо она продукт воспитания и прочих взаимодействий индивидуума с социумом. Как и совесть (как ни странно марксистско-ленинская трактовка мне ближе) носит "общественно исторический характер". |
Говоря о стихийной морали, я подразумеваю, что она не сформирована кем-то конкретно, а просто привита в детстве. Причём те, кто её привил, сами также получили эти представления аналогичным образом. В итоге такая этическая система развивается сама по себе. Стихийно. Впрочем, это долгий разговор и он невозможен, пока мы не договоримся о терминах.
| QUOTE |
| Прекратите оценивать общество по вашей группе окружения, включите в него ВСЕХ его членов и станет очевидным, что ЛЮБАЯ, даже самая невинная, сексуальная девиация угрожает разрушением ЛЮБОМУ обществу, |
Ну, коли это так очевидно, то Вам не составит труда привести доказательства.
Хотя Вы так лихо рассуждаете о моём окружении или о моих способах формирования суждений (то есть о том, о чём Вы понятия не имеете, и о чём я здесь не упоминал), что становится понятно, - в доказательствах Вы не нуждаетесь. Может, Вы даже не знаете что это такое?
| QUOTE |
| Это собственно называется отсутствием совести. Вы просто бессовестный человек,Chelydra ))))))) |
Разница есть. Но она там, куда мы с Вами ещё не добрели.
| QUOTE |
| "логическое соответствие определённым принципам" еще более зыбкая материя чем совесть и мораль. Логика - очень гибкий инструмент и применение его к этике ведет к созданию гибкой, легко приспособлямой к ситуации, морали. |
А Вы логику ни с чем не путаете?
| QUOTE |
| Если говорить о пророде таких стремлений, то они лежат в плоскости латентного или подавленного осознания своей...эээ... неадекватности социуму, что ли. |
Доктор, вы открыли мне глаза : )
| QUOTE |
| Логика не выносит вас НАД моралью. Она выносит вас ВНЕ. Чувствуете разницу? |
А… Теперь я понял почему Вы считаете логику зыбкой. Вы её с демагогией спутали.
| QUOTE |
| В идеале - 2, согласно бинарности всего сущего. |
Ого. Мистика пошла. Следовало ожидать : )
| QUOTE |
| А еще Истина. Э.... просьба к вам, а определи те ка понятия Счастье, Истина, Добро и Зло, только ради бога своими словами.. а? Если вас не затруднит, конечно и не обидит такая просьба. |
Вообще-то я предполагал использовать эти слова в том смысле, в котором их обычно используют в русском языке. Вас что-то смущает в том, как я их использовал? Впрочем, меня это не затруднит. Заодно уточню кое-что.
Счастье – состояние человека, характеризующееся преобладанием позитивных эмоций над негативными. Имеет смысл оценивать не мгновенные состояния, а сравнивать отрезки времени. Так человек может говорить, что он был в прошлом году счастливее, чем в этом.
Поскольку позитивные эмоции являются следствием выполнения желаний, то от слова счастье можно избавиться при обсуждении вопроса морали, заменив следующей формулировкой – этичным является всё, что способствует максимальной степени удовлетворения желаний максимального количества (процента) людей. Причём приоритетным является количество (процент) удовлетворённых людей, а степень удовлетворения оценивается только в случае, когда обе сравниваемые этические системы обеспечивают равный процент.
Добро и зло, это простые понятия (см. значение этого словосочетания). Они не определяются. Они даны в ощущениях. Единственное, что можно по этому поводу добавить, это назвать те эмоции, которые вызывают добрые и злые события. К примеру, зло, как правило, вызывает горе. А добро – радость.
Истинность, это характеристика утверждения противоположная ошибочности. Чаще всего оценивается истинность каких-либо утверждений в рамках определённой теории. К примеру, утверждение о том, что параллельные прямые не пересекаются истинно в рамках геометрии Эвклида. Утверждение может быть названо истинным после того как будет доказано (выведено по определённым правилам из исходных утверждений данной теории).
При оценке истинности моделей реальности (естественнонаучные теории), критериями являются предсказательная и объяснительная сила теории. Приоритет имеет именно предсказательная способность.
Продолжить? На тему истины можно говорить долго. Только к теме это мало относится.
Почему, интересно, Вы не попросили определить мораль? Это понятие куда как важнее для данной дискуссии чем критерии истины.
| QUOTE |
| И не убегайте, пожалуйста |
Убегать??? До того как высеку Вас за спесь? И не рассчитывайте : )
Ну, а если серьёзно, то советую не растекаться мыслею по древу. А (если конечно Вы действительно желаете вести серьёзную дискуссию) сконцентрироваться на узких участках фронта.
Это сообщение отредактировал Chelydra - 22-10-2009 - 00:05
alondra
Простите, я конечно не знаю столько умных словей и научный язык понимаю только в медицине, но хоть мне тут обьяснилось , что есть стихийноя мораль ..
А можно ли простым не научным языком обьяснить чем она так плоха?Тем что не подподает всегда под взгляд общественности?
Ну вот вам пример: моя знакомая работавшая в центре обслуживания клиентов телефоной сети (неважно какой) обьясняла что то парню (клиенту этой сети) который ехал на мотоцикле и звонил одновременно в этот отдел..В итоге парень попал в аварию. Девушка по своему телефону вызвала полицию и скорую помощ и не отключалась от пострадавшего где то полчаса, говорила с ним, что бы он разговаривал и держался таким образом в сознании...Ей конечно сделали выговор и уволили ибо с клиентом на линии надо быть не больше 5-и минут, иначе - убыток фирме. А из зарплаты еще и вычли штраф, но через неделю она получила на адрес центра где работала ооооооогромный букет цветов от того клиента...
Вот теперь скажите мне - с кем Ваша мораль , с девушкой, спасшей жизнь или с фирмой понесшей убыток из за того что не соблюлись уставы?
А можно ли простым не научным языком обьяснить чем она так плоха?Тем что не подподает всегда под взгляд общественности?
Ну вот вам пример: моя знакомая работавшая в центре обслуживания клиентов телефоной сети (неважно какой) обьясняла что то парню (клиенту этой сети) который ехал на мотоцикле и звонил одновременно в этот отдел..В итоге парень попал в аварию. Девушка по своему телефону вызвала полицию и скорую помощ и не отключалась от пострадавшего где то полчаса, говорила с ним, что бы он разговаривал и держался таким образом в сознании...Ей конечно сделали выговор и уволили ибо с клиентом на линии надо быть не больше 5-и минут, иначе - убыток фирме. А из зарплаты еще и вычли штраф, но через неделю она получила на адрес центра где работала ооооооогромный букет цветов от того клиента...
Вот теперь скажите мне - с кем Ваша мораль , с девушкой, спасшей жизнь или с фирмой понесшей убыток из за того что не соблюлись уставы?
Oriya
| QUOTE (Nancy @ 21.10.2009 - время: 23:32) | ||
Золотые слова, и добавить нечего. |
Утопия...
Ванильная Снежинка
| QUOTE (alondra @ 22.10.2009 - время: 08:54) |
| Ну вот вам пример: моя знакомая работавшая в центре обслуживания клиентов телефоной сети (неважно какой) обьясняла что то парню (клиенту этой сети) который ехал на мотоцикле и звонил одновременно в этот отдел..В итоге парень попал в аварию. Девушка по своему телефону вызвала полицию и скорую помощ и не отключалась от пострадавшего где то полчаса, говорила с ним, что бы он разговаривал и держался таким образом в сознании...Ей конечно сделали выговор и уволили ибо с клиентом на линии надо быть не больше 5-и минут, иначе - убыток фирме. А из зарплаты еще и вычли штраф, но через неделю она получила на адрес центра где работала ооооооогромный букет цветов от того клиента... Вот теперь скажите мне - с кем Ваша мораль , с девушкой, спасшей жизнь или с фирмой понесшей убыток из за того что не соблюлись уставы? |
Парень мог попасть в аварию и в те положенные 5 минут разговора, поскольку он изначально подвергал свою жизнь опасности, разговаривая во время движения по телефону. Девушка - молодец, бесспорно, в том, что не оставила человека, попавшего в беду, хотя могла спокойно повесить трубку по истечении положенных 5 минут. Руководство фирмы поступило правильно, поскольку правила едины для всех и если начать учитывать причины их невыполнения всякий раз, то начнутся хаос и убытки. Вот парень не следовал правилам ДД и вполне закономерно пострадал(( Моя мораль со мной - если в правилах что-то прописано, а я под ними подписываюсь, значит, вина за их невыполнение мною полностью на мне. Букет цветов - утешение красивое, но слабое, в условиях кризиса.
Lady Mechanika
| QUOTE (Zondara @ 22.10.2009 - время: 12:40) |
| Утопия... |
Для традиционного, закостенелого мировоззрения это действительно утопия. Но хотите вы того, или нет, эволюция человечества не закончена, а продолжается. Человечество стоит на пороге глобальных перемен, где небудет места прежним традициям и устоям.
Вот почитайте о наиболее вероятном сценарии...:
Sarita
| QUOTE (Zondara @ 22.10.2009 - время: 12:40) | ||||
Утопия... |
Не)) Не утопия - анархия
alondra
| QUOTE (Ванильная Снежинка @ 22.10.2009 - время: 12:52) | ||
Парень мог попасть в аварию и в те положенные 5 минут разговора, поскольку он изначально подвергал свою жизнь опасности, разговаривая во время движения по телефону. Девушка - молодец, бесспорно, в том, что не оставила человека, попавшего в беду, хотя могла спокойно повесить трубку по истечении положенных 5 минут. Руководство фирмы поступило правильно, поскольку правила едины для всех и если начать учитывать причины их невыполнения всякий раз, то начнутся хаос и убытки. Вот парень не следовал правилам ДД и вполне закономерно пострадал(( Моя мораль со мной - если в правилах что-то прописано, а я под ними подписываюсь, значит, вина за их невыполнение мною полностью на мне. Букет цветов - утешение красивое, но слабое, в условиях кризиса. |
С моей моралью видимо Ваша мораль не уживется ибо правила и устав работодателя это безусловно важно и это правило поведения но не мораль, которой тупо надо предерживаться. Хотя может для кого то мораль это денежный знаки , а вот когда в сердце пусто ...хм...о какой морали идет речь?
Про клиента я даже не говорю, то что служащая не оставила клиента в беде это в принципе только пиар компании, в плане : вот какие мы гуманные.. Но опять же когда в глазах только значки доллара а в голове только продиктованые правила от которых нельзя отступать, пусть хоть все вокруг горит синим пламенем...то ..мне даже и сказать нечего ...
Во всяком случае я повторюсь, правила диктуемые социумом , не всегда моральны и нужно относиться к ним критично...Ну это сугубо мое мнение...
masta888
многа букаф! ниасилил!
я только про счастье увидел, и понял:
нууу. ок. хорошо. вот значит как работает позитивное мышление! а еще можно увеличивать количество позитивных эмоций и их интенсивность!
я только про счастье увидел, и понял:
| QUOTE |
| Счастье – состояние человека, характеризующееся преобладанием позитивных эмоций над негативными. |
n o n a m e
| QUOTE (masta888 @ 22.10.2009 - время: 21:36) |
| многа букаф! ниасилил! |
А между прочим, это все из-за Вас началось!)))
masta888
| QUOTE (Oksie @ 22.10.2009 - время: 21:40) | ||
А между прочим, это все из-за Вас началось!))) |
я так и не понял, зачем закрывать живую тему, которую все читают... собираюсь перейти на другой форум, где нет кота. ибо здесь я несчастен!
никто мене не любит! никто не приголубит!
пойду я у садочок, наемся чирвячкив!
n o n a m e
| QUOTE (masta888 @ 22.10.2009 - время: 21:46) |
| я так и не понял, зачем закрывать живую тему, которую все читают... собираюсь перейти на другой форум, где нет кота. ибо здесь я несчастен! никто мене не любит! никто не приголубит! пойду я у садочок, наемся чирвячкив! |
червячки чудови, ризнокольорови...))
а Вы погладьте кота, он Вас полюбит)))
Oriya
| QUOTE (Nancy @ 22.10.2009 - время: 13:06) |
| Для традиционного, закостенелого мировоззрения это действительно утопия. Но хотите вы того, или нет, эволюция человечества не закончена, а продолжается. Человечество стоит на пороге глобальных перемен, где небудет места прежним традициям и устоям. Вот почитайте о наиболее вероятном сценарии...: |
Я настолько закостенела, что не смогла открыть скачиваемый файл...
однако, сам эпиграф к нему - "наиболее вероятный сценарий" - заставляет отнестись с недоверием... как это - наиболее вероятный? откуда это? кто это сказал? из чего исходил? почему именно этот сценарий наиболее вероятен?
Кстати, я не понимаю, из чего в моем высказывании видно, что я такая вот традиционалистка и не верю и не хочу никакой эволюции человечества?
Скорее я не верю в то, что это будет нечто позитивное. Это другое дело. Это называется - реализм, а не традиционализм.
Ванильная Снежинка
| QUOTE (alondra @ 22.10.2009 - время: 20:45) |
| Во всяком случае я повторюсь, правила диктуемые социумом , не всегда моральны и нужно относиться к ним критично...Ну это сугубо мое мнение... |
А кто запрещает относиться к правилам критично? Их можно критиковать сколько угодно, но выполнять, тем не менее, надо, на то они и правила. Или не выполнять и не сотрудничать с теми, кто диктует правила, которые идут вразрез с вашими представлениями о морали. Никто никому ничего не навязывает, вроде бы, о последствиях все предупреждены заранее.
alondra
| QUOTE (Ванильная Снежинка @ 22.10.2009 - время: 22:40) | ||
А кто запрещает относиться к правилам критично? Их можно критиковать сколько угодно, но выполнять, тем не менее, надо, на то они и правила. Или не выполнять и не сотрудничать с теми, кто диктует правила, которые идут вразрез с вашими представлениями о морали. Никто никому ничего не навязывает, вроде бы, о последствиях все предупреждены заранее. |
И вот возникает интересный вопрос- чья мораль она моральна? \Ведь правила диктуемые кем то не обязательно преследуют какие либо моральные ценности. Я не претендую на то, что я мое мнение оно самое правильное и те постулаты которые внушались мне они эталон морали . Будем говорить абстрактно о отдельных людях в обществе и о большинстве...Те правила которые диктует большинство меньшенству они просто правила поведения принятые в этом обществе (компания друзей, фирма, страна и т д), но вещь это не значит что они моральны...
Chelydra
| QUOTE (alondra @ 22.10.2009 - время: 08:54) |
| Простите, я конечно не знаю столько умных словей и научный язык понимаю только в медицине, но хоть мне тут обьяснилось , что есть стихийноя мораль .. А можно ли простым не научным языком обьяснить чем она так плоха? |
Поясню на примере…
Вот Вас родители научили какой-то моральной норме. То есть объяснили, что, допустим, ходить голышом по улице это плохо. А их в свою очередь научили Ваши дедушки и бабушки. И так далее, вплоть до мартышек. Ни в одном поколении никто доказательствами себя не обременял. Но если кто-то из обучаемых сомневался в истинности данной нормы, он легко мог выйти голым на улицу и убедится в неадаптивности такого поведения на собственной шкуре. Это воспринимается не иначе как доказательство правоты тех, кто данную норму поддерживает. Таким образом, норма поддерживает своё выживание сама. Она сама создаёт для себя среду, способствующую её выживанию. То есть действует как живой организм.
Докинз предложил термин "мем" для обозначения таких «виртуальных» объектов, которые ведут себя как особая форма жизни и подчиняются дарвиновской эволюции. Это своеобразные паразиты или симбионты, для которых мы являемся лишь временными носителями.
Говоря о «стихийной» морали я имею в виду мораль сформированную мемами.
А то о чём говорю я это всего лишь способ определить, какие из мемов являются паразитими, а какие симбионтами. То есть сформировать своеобразную иммунную систему для установления контроля над мемами.
В обычном же состоянии именно мемы контролируют наше поведение, а не мы контролируем их.
Плохо в «стихийной» морали именно то, что не все мемы истинно адаптивны. Многие (как и мем нехождения в голом виде) ложно-адаптивны. То есть они сами создают среду, в которой являются полезными. Как и любой паразит, они заботятся в первую очередь о себе, а вовсе не о нас. И стихийная мораль не содержит механизма для отличия ложно-адаптивных от действительно адаптивных.
Извиняюсь за язык, но, вроде, все термины простые : )
n o n a m e
| QUOTE (alondra @ 22.10.2009 - время: 23:35) |
| Те правила которые диктует большинство меньшенству они просто правила поведения принятые в этом обществе (компания друзей, фирма, страна и т д), но вещь это не значит что они моральны... |
Угу...
Мнение большинства - это то же самое, что и мнение одного человека, только очень сильного, и не очень умного (с)
|
Рекомендуем почитать также топики: Реальное - значит красивое Порка скакалкой Диалоги о рыночной экономике Фото-тема Игры с прокалыванием |