Полная версия Вход Регистрация
sinok16
QUOTE (Лисёна @ 28.03.2008 - время: 01:40)
То есть для вас этически намного легче оставить без помощи человека, который выжив, будет абсолютно здоров, чем убить инвалида, обреченного на мучительную жизнь?
Я не иронизирую, просто пытаюсь понять. Для меня "оставление без помощи/в опасности" сродни "прямому убийству", не вижу особого этического барьера в том, чтобы сделать одно, но не быть в силах переступить через другое.

Да. Потому что, говоря откровенно, родившейся в такой "тяжести" ребёнок, пока ещё не человек... И станет он им или нет - большой вопрос...
Уже сегодня (каждый день) сотни, а м.б. тысячи врачей во всём мире, убивают (оставляют без помощи - не реанимируют) новорожденных детей, но делают это в соответствии с инструкцией и никто (и Вы в том числе) не ставите под сомнение их морально-этические принципы. Никто не осуждает врача за это бездействие, никто не называет его убийцей - действует профессионал в соответстии в законом...
Мои же принципы ставятся под вопрос только потому, что я хочу распространить действие этой инструкции на бОльшую категорию новорождёных - на тяжелейшую категорию, откуда "выход" здоровых детей мизерный...
Честно, я не знаю как ещё более объяснить мою позицию...
Я пытаюсь подробно отвечать на Ваши вопросы... М. б. Вы сможете задать что-нибудь ещё более конкретное...
Котенок.
QUOTE (sinok16 @ 28.03.2008 - время: 02:56)
Честно, я не знаю как ещё более объяснить мою позицию...
Я пытаюсь подробно отвечать на Ваши вопросы... М. б. Вы сможете задать что-нибудь ещё более конкретное...[/color]

Да ваша позиция полностью понятна, и ничего более объяснять не надо, ибо все понятно, но есть категория людей которые просто "не хотят понять" эти элементарные вещи.....
Лисёна
QUOTE (sinok16 @ 28.03.2008 - время: 02:56)
Мои же принципы ставятся под вопрос только потому, что я хочу распространить действие этой инструкции на бОльшую категорию новорождёных - на тяжелейшую категорию, откуда "выход" здоровых детей мизерный...
Честно, я не знаю как ещё более объяснить мою позицию...
Я пытаюсь подробно отвечать на Ваши вопросы... М. б. Вы сможете задать что-нибудь ещё более конкретное...

Тяжелейших как раз и не реанимируют. Если врач однозначно уверен в том, что последствия реанимации приведут к 100% тяжелой инвалидности - реанимацию прекращают. Вы сами цитировали выдержки из инструкции. Более того, из двух новорожденных на один инкубатор всегда выбирают наиболее перспективного. Но НЕВОЗМОЖНО оценить тяжесть поражения головного мозга, если ребенок родился, скажем, без дыхания, но с сердцебиением (я также об этом писала), нет таких приборов, нет таких специалистов. Вы скажите, что реанимировать будут, возможно, инвалида. Я отвечу - возможно, абсолютно здорового.
Понимаете, у нас с вами взгляды на то, что реанимация новорожденных рулетка - сходятся, а вот выводы - разнятся. Я считаю, что отбирать у человека шанс - преступно. Вы - что преступно давать возможность на жизнь инвалиду.
Возможно, потому что в жизни мне и вашему сыну просто выпали разные числа. Мне - действительно повезло.
Вы задавали вопрос о том, какие шансы устроили бы лично меня - для меня 50 на 50, скажем, это очень неплохие шансы на то, что именно твой ребенок окажется здоровым. Потому что жизнь начинается с рождения, но здесь, в родильной палате, не решается со 100% уверенностью, кто впоследствии окажется без проблем со здоровьем. Оно состоит из _слишком многих_ предпосылок. С таким же успехом можно делать насильные аборты матерям из неблагополучных семей - процент детей с асоциальным поведением достигает 65 процентов и так далее...

ЗЫ. Котенок, а давайте выводы о том, что кому говорить и кто на каком основании судит, делать хотя бы после того, как будет прочитана _вся_ тема, а не последняя пара страниц?..

Это сообщение отредактировал Лисёна - 28-03-2008 - 18:08
sinok16
QUOTE (Лисёна @ 28.03.2008 - время: 17:01)
Тяжелейших как раз и не реанимируют. Если врач однозначно уверен в том, что последствия реанимации приведут к 100% тяжелой инвалидности - реанимацию прекращают. Вы сами цитировали выдержки из инструкции. Более того, из двух новорожденных на один инкубатор всегда выбирают наиболее перспективного. Но НЕВОЗМОЖНО оценить тяжесть поражения головного мозга, если ребенок родился, скажем, без дыхания, но с сердцебиением (я также об этом писала), нет таких приборов, нет таких специалистов. Вы скажите, что реанимировать будут, возможно, инвалида. Я отвечу - возможно, абсолютно здорового.
Понимаете, у нас с вами взгляды на то, что реанимация новорожденных рулетка - сходятся, а вот выводы - разнятся. Я считаю, что отбирать у человека шанс - преступно. Вы - что преступно давать возможность на жизнь инвалиду.
Возможно, потому что в жизни мне и вашему сыну просто выпали разные числа. Мне - действительно повезло.
Вы задавали вопрос о том, какие шансы устроили бы лично меня - для меня 50 на 50, скажем, это очень неплохие шансы на то, что именно твой ребенок окажется здоровым. Потому что жизнь начинается с рождения, но здесь, в родильной палате, не решается со 100% уверенностью, кто впоследствии окажется без проблем со здоровьем. Оно состоит из _слишком многих_ предпосылок...

Согласен с Вами, за исключением одного: думаю, процент выживания тяжёлых новорождённых без серьёзных последствий значительно ниже 50%...
И я каждый раз думаю, что вот, для меня самого, какой процент удовлетворителен?
Если мне скажут, что выход здоровых детей 1 из 10 (10%), то соглашусь ли я на реанимацию? Соглашусь ли я оставить 9 детей инвалидами на всю жизнь ради 1 здорового, но моего? Учитывая, что я реально знаю каково это жить и быть тяжёлым инвалидом, я спрашиваю себя: насколько морально и этично желание анонимного родителя получить здорового ребёнка, если при этом где-то обязательно станет инвалидом другой (это при 50%, которые Вас устраивают)...
Понимаете, Вы считаете "выход" здоровых детей из этой ситуации, а я - инвалидов... И не могу ничего с собой поделать...

К сожалению, я нигде (даже в ангоязычных источниках) не могу найти серьёзную (правдивую) статистику зависимости тяжёлых поражений ЦНС от тяжести родившегося ребёнка (оценки по Апгар). Я наверно неправильно закладываю поиск, потому что должна быть такая статистика, хотя бы для страховых компаний и юристов... Ведь не секрет, что, например, в Америке каждый случай инвалидности в родах инициирует судебный процесс и, как правило, эти дети получают значительные суммы...

Это сообщение отредактировал sinok16 - 29-03-2008 - 03:49
Криптан
Лисена, реанимируют всех (исключая онкологию, терминальные состояния и тех, кто доллго и тяжело болел). Причем держат на препаратах до того, пока мозг не размягчится и глаза вовнутрь не провалятся - сердце бьется, легкие дышат. мозгов уже нет.
Интересно, будет ли считаться убийцей реаниматолог, который при прочих равных (тяжесть инфаркта, восстановление посоле реанимационных мероприятий) отключит старика от аппаратов и подключит сорокалетнего мужчину? В то же время он отрубит сораколетнего бомжа-алкаша и подключит деде, который социально благополучен.

И еще я сейчас скажу жестокую вещь: скажем, если в инвалида после инсульта или инфаркта превращается пожилой человек (пожилой возраст в России - старше 60 лет) и родные носятся с ним, подкладывают утку, меняют памперсы, кормят с ложки, они знают, что это ненадолго и смерть парализованного родственника приносит облегчение и им, и родственник отмучается.

когда тебе вручают парализованного ребенка, который проживет те же 40-+60 лет..... комментировать надо?

У сына моего здоровое сердце, печень. Почки... ну почки с песочком и был когда-то пиелонефрит, поджелудочная здорова.
при хорошем уходе он проживет много лет.

Kirsten
QUOTE (Криптан @ 29.03.2008 - время: 00:11)
И еще я сейчас скажу жестокую вещь: скажем, если в инвалида после инсульта или инфаркта превращается пожилой человек (пожилой возраст в России - старше 60 лет) и родные носятся с ним, подкладывают утку, меняют памперсы, кормят с ложки, они знают, что это ненадолго и смерть парализованного родственника приносит облегчение и им, и родственник отмучается.

Ты не жестокую вещь сказала. Ты неправильную вещь сказала. По-твоему получается, что когда человека настигает инсульт, то родственники ждут не дождутся, когда он умрет. Нет, стараются лечить. И получают результаты лечения. И совсем не облегченно вздыхают, когда человек умирает. Горе испытывают, а не облегчение.


Одновременно я думаю, что ты очень важную вещь сказала. Вот это отношение - лучше бы он умер или лучше бы он жил в каком угодно состоянии, оно не зависит от возраста больного и болезни. Оно зависит от настроенности человека, опекающего его. Я не написала тут слово "любовь", потому что это будет слишком жестоко.
Lileo
Kirsten, очень многие испытывают именно облегчение.
sinok16
Ребята, темка иногда съезжает на соседний путь, где ждут смерти, после тяжёлой болезни, в основном, взрослые, пожилые люди... Так и я два слова в poster_offtopic.gif добавлю.
Неужели все, выступающие против смерти тяжело больного, действительно не хотят "отпустить" и "освободить" близкого человека от мучений?
Любовь же - это думать больше о другом, чем о себе. По крайней мере, я так понимаю... Засунуть свой эгоизм в "жопу", жить для другого...
Как же при этом можно быть в здравом уме и хотеть продолжения мучений для родного человека?
И когда, наконец, умирает такой человек, близкие испытывают ГОРЕ и ОБЛЕГЧЕНИЕ...

P.S. Кто ещё не знает, на "Серьёзном" опять тема о "эвтаназии". Так что все желающие "выкрикнуть" своё мнение - туда.
Я уже отметился. Посмотрим, о чём мы сможем договориться в этот раз...

Это сообщение отредактировал sinok16 - 29-03-2008 - 17:20
Kirsten
QUOTE (sinok16 @ 29.03.2008 - время: 14:18)
Ребята, темка иногда съезжает на соседний путь, где ждут смерти, после тяжёлой болезни, в основном, взрослые, пожилые люди... Так и я два слова в poster_offtopic.gif добавлю.
Неужели все, выступающие против смерти тяжело больного, действительно не хотят "отпустить" и "освободить" близкого человека от мучений?
Любовь же - это думать больше о другом, чем о себе. По крайней мере, я так понимаю... Засунуть свой эгоизм в "жопу", жить для другого...
Как же при этом можно быть в здравом уме и хотеть продолжения мучений для родного человека?
И когда, наконец, умирает такой человек, близкие испытывают ГОРЕ и ОБЛЕГЧЕНИЕ...

P.S. Кто ещё не знает, на "Серьёзном" опять тема о "эвтаназии". Так что все желающие "выкрикнуть" своё мнение - туда.
Я уже отметился. Посмотрим, о чём мы сможем договориться в этот раз...

Сынок, я не пойду в ту тему. Они открываются периодически, это уже наверное десятая по счету про одно и то же. Но тут отвечу - я против. Почему? Потому что я знаю несколько случаев из жизни, когда совершенно из безнадежного состояния человек вылезал.

Первый, о котором я кажется даже в этой теме писала. Не полезу искать по страницам... ЭТо про женщину, которая болела рассеянным склерозом. Это болезнь смертельная, когда постепенно отнимается у человека все по очереди. И эта женщина пятнадцать лет была парализована, передвигалась только в кресле, инвалидность первой группы. Потом случилось так, что болезнь отступила. Она сама пересилила свою болезнь.

Второй. Моя родственница болела раком и умерла. Болела долго, много лет. И умерла бы намного раньше, если бы ее сын не обеспечил бы ее достойным лечением и достойным уходом. Она умирала без боли и без депрессии. Да, это стоило сыну больших денег и больших сил. И самое главное - большая любовь сына к ней держала ее в жизни. Я думаю, что любовь заключается не в том, чтобы пожелать смерти близкому человеку, а в том, чтобы обеспечить ему достойную жизнь. И много любви.

Третье. С инсультными больными вообще особый разговор. Это очень тяжелые больные, но они поддаются лечению. Могут быть улучшения, могут быть ремиссии. Да, прогноз тяжелый, скорее всего будут новые инсульты, и в конце концов последний инсульт будет смертельным. Но желать в начале болезни смерти близкому человеку, когда возможно, что он встанет, возможно, у него будет еще несколько лет сносной жизни в любви со своими близкими... Нет, это недопустимо.
гляделкинна
Кристен, не много не в тему, но отвечу по твоему второму случаю-взрослый человек с тяжелыми заболеваниями может выкарабкаться из-за стимула жизни.
Известен случай, когда бабушка парализовнная встала-за ней ухаживала патронажная сестра, но сломала ногу и система сдала сбой и про бабушку забыли. А у бабушки были кошки. Они стали орать от голода и бабушка встала. Когда сестра через месяц пришла - бабуша мыла окно. А моя бабушка относительно здоровая умерла через год после смерти сына-у ней пропал стимул.

Но, Кристен-это взрослые люди - они думают и чувствуют, а у детей только инстинкты-врядли эти случаи к ним применимы.
Tata Fox
Тоже как добавка в тему. Вчера по "тарелке" смотрела сюжет. У женщины на 20й неделе беременности обнаружили у плода опухоль на горле, предложили аборт. Она не согласилась. Когда он "рождался", женщине сделали разрез в животе, достали голову и одну руку, ввели анестезию, и вставили трубку (дышать и глотать он не мог). После чего ребенка достали, обрезали пуповину и т.п. Через 3 дня сделали операцию по удалению опухоли (размером с голову дитя). Показывают сейчас этого ребенка с жутким шрамом на шее, ему годик. Они хвалятся, мол, вот как хорошо. Только, на мой взгляд, не очень. С опухолью удалена щитовидная железа (она на таблетках, и будет на них всю жизнь), удалены мышцы горла (глотать он не может), правда дышать может самостоятельно. Героизм матери, сохранившей свое дитя! Для кого? Для себя? Ребенок будет всю жизнь мучится... Я понимаю, это вопрос веры, но я убеждена, что у души этого ребенка, если бы он не родился, был бы второй шанс, а так он будет мучится.
Kirsten
QUOTE (гляделкинна @ 30.03.2008 - время: 07:03)
Кристен, не много не в тему, но отвечу по твоему второму случаю-взрослый человек с тяжелыми заболеваниями может выкарабкаться из-за стимула жизни.
Известен случай, когда бабушка парализовнная встала-за ней ухаживала патронажная сестра, но сломала ногу и система сдала сбой и про бабушку забыли. А у бабушки были кошки. Они стали орать от голода и бабушка встала. Когда сестра через месяц пришла - бабуша мыла окно. А моя бабушка относительно здоровая умерла через год после смерти сына-у ней пропал стимул.

Но, Кристен-это взрослые люди - они думают и чувствуют, а у детей только инстинкты-врядли эти случаи к ним применимы.

У детей стимул мощней - инстинкт жизни. Другое дело, если ребенок оказывается без ухода в интернатах для инвалидов. Но тут проблема не столько в мучениях болезни, сколько в недолжном уходе и лечении. И я об этом тоже уже писала. Можно закрыть дауна в интернате и даун, кроме своего тяжолого диагноза, от сенсорного голода будет просто растением. А можно отправить его учиться в общую школу с нормальными детьми. Он на уровне остальных детей не станет, конечно, но социальная адаптация у него будет хорошая.
гляделкинна
QUOTE (Kirsten @ 30.03.2008 - время: 11:25)
QUOTE (гляделкинна @ 30.03.2008 - время: 07:03)
Кристен, не много не в тему, но отвечу по твоему второму случаю-взрослый человек с тяжелыми заболеваниями может выкарабкаться из-за стимула жизни.
Известен случай, когда бабушка парализовнная встала-за ней ухаживала патронажная сестра, но сломала ногу и система сдала сбой и про бабушку забыли. А у бабушки были кошки. Они стали орать от голода и бабушка встала. Когда сестра через месяц пришла - бабуша мыла окно. А моя бабушка относительно здоровая умерла через год после смерти сына-у ней пропал стимул.

Но, Кристен-это взрослые люди - они думают и чувствуют, а у детей только инстинкты-врядли эти случаи к ним применимы.

У детей стимул мощней - инстинкт жизни. Другое дело, если ребенок оказывается без ухода в интернатах для инвалидов. Но тут проблема не столько в мучениях болезни, сколько в недолжном уходе и лечении. И я об этом тоже уже писала. Можно закрыть дауна в интернате и даун, кроме своего тяжолого диагноза, от сенсорного голода будет просто растением. А можно отправить его учиться в общую школу с нормальными детьми. Он на уровне остальных детей не станет, конечно, но социальная адаптация у него будет хорошая.

Инстинкт-да!!
мой вышел из комы через 10 дней-но он был немертворожденный.
Всё-таки нельзя сравнивать детей и взрослых-мотивация к жизни разная.
Лисёна
QUOTE (Tata Fox @ 30.03.2008 - время: 09:46)
Я понимаю, это вопрос веры, но я убеждена, что у души этого ребенка, если бы он не родился, был бы второй шанс, а так он будет мучится.

Тата, а, на мой взгляд, вы сформулировали именно камень преткновения. Человек НЕ ЗНАЕТ, что будет ТАМ, поэтому очень сложно решать вопрос - лучше или хуже для конкретного человека жить или умереть. И я убеждена, что решать этот вопрос, если позволяют интеллектуальные способности, человек должен самостоятельно, если нет - возможно, близкие, осуществляющие уход.

Сынок, нет, не пойду в тему об эвтаназии... Я против эвтаназии, уже описывала, почему... Если каждый самостоятельно решает жить ему или умереть, то также самостоятельно он должен и уходить из жизни. Если вопрос упирается в религию (самоубийство - грех), то получается, что свой грех человек перекладывает на другого (убийство - грех).
Для меня эвтаназия применима лишь в одном случае - когда человек физически не может собственными силами умереть.
Криптан
QUOTE
Третье. С инсультными больными вообще особый разговор. Это очень тяжелые больные, но они поддаются лечению. Могут быть улучшения, могут быть ремиссии. Да, прогноз тяжелый, скорее всего будут новые инсульты, и в конце концов последний инсульт будет смертельным. Но желать в начале болезни смерти близкому человеку, когда возможно, что он встанет, возможно, у него будет еще несколько лет сносной жизни в любви со своими близкими... Нет, это недопустимо.


Ооочень особый.
Кирстен, действительно, родные тяжелого инсультника или ракового испытывают облегчение от ухода больного.

Ну и так, к сведению о том, как они лечению поддаются.

Скажем, после инсульта нужны лекарства. Есть то, чем располагает стационар. а есть то, чем располагает аптека.

Это две разные вещи.

И вообще, ну если оно родилось мертвым, зачем его заставлять жить? Все- нет его, мертвый.

анекдот немного в тему.
пожар, потоп, теракт в больнице. врываются туда наши доблестные МЧСники, выводят больных, оказывают помощь раненным. Один из МЧСников докладывает главврачу:
- Ну, мы всех спасли, только вот в нижнем помещении из 40 человек смогли откачать только 15.
- Да это же морг у нас там!


Вот так у нас и откачивают, и делают внутриутробные операции.

"хоть какой, но пусть живет" - угу. Здорово. Жить с мозгами меньшими, чем у новорожденного котенка. принесли нам на рентген женщину размером с трехлетку. Просто лежит, дышит, глотает жидкое, испражняется. Ей около 20 лет.
Kirsten
QUOTE (Криптан @ 02.04.2008 - время: 09:19)
Кирстен, действительно, родные тяжелого инсультника или ракового испытывают облегчение от ухода больного.

Ты мне это говоришь? furious.gif У меня в прошлом году от инсульта отец умер. Третий инсульт был. И тяжелые были. И дважды выкарабкивался. Так что я знаю, что такое тяжелый инсультный больной. И что такое инсультные депресии. И буду утверждать, про облегчение, что это от отношения родственников к больному зависит - только если плохое отношение, то облегчение испытывают.
Лисёна
QUOTE (Криптан @ 02.04.2008 - время: 11:19)
И вообще, ну если оно родилось мертвым, зачем его заставлять жить? Все- нет его, мертвый.

Криптан, только в этой теме написали три человека, родившиеся мертвыми. Пишем, читаем, рассуждаем, вполне себе и все при нас. ЖИВЁМ.
Chara
QUOTE (Лисёна @ 02.04.2008 - время: 17:48)
QUOTE (Криптан @ 02.04.2008 - время: 11:19)
И вообще, ну если оно родилось мертвым, зачем его заставлять жить? Все- нет его, мертвый.

Криптан, только в этой теме написали три человека, родившиеся мертвыми. Пишем, читаем, рассуждаем, вполне себе и все при нас. ЖИВЁМ.

Хочу все же понять о каких детях идет речь.
Которые не дышат, или которые мертвые (сердце не бьется)
sinok16
QUOTE (Chara @ 02.04.2008 - время: 18:35)
QUOTE (Лисёна @ 02.04.2008 - время: 17:48)
QUOTE (Криптан @ 02.04.2008 - время: 11:19)
И вообще, ну если оно родилось мертвым, зачем его заставлять жить? Все- нет его, мертвый.
Криптан, только в этой теме написали три человека, родившиеся мертвыми. Пишем, читаем, рассуждаем, вполне себе и все при нас. ЖИВЁМ.
Хочу все же понять о каких детях идет речь.
Которые не дышат, или которые мертвые (сердце не бьется)

Новорождённый ребёнок не считается мёртвым, если у него нет сердцебиения...
Чтобы не повторять, я Вам дам ссылку на свой пост, где моя точка зрения выражена сполна...
Криптан
QUOTE
Хочу все же понять о каких детях идет речь.
Которые не дышат, или которые мертвые (сердце не бьется)


С нулевкой по АПГАР. Те, у которых нет ни дыхания, ни сердцебиения.
У кого будут отдельные сокращения сердца при отсутствии дыхания, мышечного тонуса, крика и проч - получают один балл по АПГАР.

Кирстен, я двоих онкологических "ушла". Ходила колола от и до. Родственники испытали облегчение. И они очень любили своих родных. Любили так, что предлагали дикие деньги за то, чтобы я ввела тем прпарат, который применяется в ветеринарии и по слухам лечит от рака. Они делали все для того, чтобы родной человек ушел достойно.

И еще... Кирс, я повторюсь о том, что есть препараты в аптеке, а есть в стационаре. Надо пояснить, что это такое? Я не прикалываюсь. Я серьезно.
чипа
QUOTE
И буду утверждать, про облегчение, что это от отношения родственников к больному зависит - только если плохое отношение, то облегчение испытывают.

Не могу согласиться полностью.
Когда смотришь на страдания близкого человека и понимаешь, что жизнь угасает, с одной стороны ты готова сделать все, что возможно, чтобы поддержать эту жизнь, а с другой понимаешь, что его уход избавит его от страданий. И когда это происходит. то чувства очень смешанные и горечь и боль и понимание завершения страданий человека, что можно назвать и облегчением . В том числе и облегчением от груза сопереживания. сострадания. Очень помогает упорядочить свои чувства после смерти близкого челоека его отпевание.
Kirsten
QUOTE (Криптан @ 03.04.2008 - время: 04:32)
И еще... Кирс, я повторюсь о том, что есть препараты в аптеке, а есть в стационаре. Надо пояснить, что это такое?

Надо.
Котенок.
QUOTE (Kirsten @ 02.04.2008 - время: 12:01)
И буду утверждать, про облегчение,  что это от отношения родственников к больному зависит - только если плохое отношение, то облегчение испытывают.

Не, не права ты, не права.....
Именно облегчение и скорбь...... Облегчение от того что перестал человек мучится, именно мучится , сидя на наркотиках обезболивающих..... При анкологии боли страшнейшие и когда на протяжении не одного месяца видиш как страшно человек страдает, то полюбому облегчение испытываеш когда видиш "перкращение" многомесячной "пытки" близкого человека.....
Kirsten
QUOTE (Котенок. @ 03.04.2008 - время: 08:16)
QUOTE (Kirsten @ 02.04.2008 - время: 12:01)
И буду утверждать, про облегчение,  что это от отношения родственников к больному зависит - только если плохое отношение, то облегчение испытывают.

Не, не права ты, не права.....
Именно облегчение и скорбь...... Облегчение от того что перестал человек мучится, именно мучится , сидя на наркотиках обезболивающих..... При анкологии боли страшнейшие и когда на протяжении не одного месяца видиш как страшно человек страдает, то полюбому облегчение испытываеш когда видиш "перкращение" многомесячной "пытки" близкого человека.....

Криптан, Котенок, Чипа... То, о чем вы говорите, это нерешенная проблема обслуживания и медикаментозного обеспечения. Я писала уже про родственницу, которая умирала от рака, но было нормальное обеспечение лекарствами.

И еще. У меня школьная подруга (и одновременно соседка по дому) умерла от рака в 27 лет. Для меня это шок был, вообще не представляла, что так рано можно от раком заболеть. Так вот - муж сам ей колол обезболивающие. Она была дома. И спал с ней до последней ночи. И секс едва ли не до последней ночи был. Он старался ей до самого конца, до самого последнего дня удовольствие доставлять. Когда только стало ясно, что уже конец, то ребенка к другой бабушке отправили. И так умерла у него на руках, в буквальном смысле у него на руках. Он обнимал и целовал ее, когда она умерла. Любил ее очень.

Так что еще раз - от отношения, от любви все зависит. Я видела в жизни вот такие примеры. pardon.gif
Криптан
Кирстен, вот, к примеру, у человека инсульт. все зависит от того, какие препараты будут применены в первые часы и минуты после начала заболевания и в первые две недели. Не успели - все, на реабилитации можно поставить крест.

Да, в стационаре сделают все возможное, скорая приедет, наколет и повезет в стационар под капельницей. На такие вызовы они выезжают быстро.

Но препараты малоэффективные и устаревшие. старые добрые препараты, которые когда-то считались великолепными. Но медицина не стоит на месте.

тут же врачи скажут: купите глиатилин, церебролизин, фенотропил и еще есть какие-то капельки в нос, которые идут при ОНМК (инсульты).

Глиатилин надо в остром периоде колоть два раза в день 14 дней. Одна упаковка глиатилина стоит 600 рублей. В упаковке три ампулы.

Церебролизин (10 ампул по 1 мл) стоит около полутора тысяч рублей и колоть его надо месяц. Но на остром этапе вводят внутривенно, ампулы по 5 мл.

Фенотропил в средней дозировке на месяц стоит 4.700.

Кроме того, в отделениях нет санитарок и родные должны брать больничный и кормить родного человека с ложечки, выносить за ним судно и переворачивать каждые несколько часов, чтобы не было пролежней и обтирать водкой.
матрацев антипролежневых нет.

И представь, что самые важные 72 часа упущены. Упущены потому, что человек бегал и собирал деньги по родным и знакомым.

потом нужен массаж, нужны логопеды... много чего нужно.



А насчет облегчения... Родные испытывают смесь душевной боли, злости и отчаяния. Смотреть, как мучается человек и ничем не мочь ему помочь, предлагать вводить АСД, препарат, используемый в ветеринарии....

Кирстен, у нас хоспис убрали. Был хоспис в Магадане. Теперь Онко умирают дома. был мальчик, один из первых "моих" ушедших. Рак мозга. Умирал дома. Я ходила колола месяц - упросили... Последние полторы недели я настраивала себя: это - дерево, это - дерево, это - пациент, это - не человек, а пациент, я смотрю фильм, это нае я в квартире.
мне было страшно. Наблюдать, как парень превращается в скелет, как у него тело покрывается пролежнями, несмотря на тщательный уход, как постепенно взгляд из осмысленного превращается в идиотический, а потом - в растительный, как постепенно отмирает речь и парализуются ноги-руки и постепенно все тело, а под конец он и глотать перестал...


так вот, родители вызвали скорую, так как глаза у парня запали (признак разжижения мозгового вещества) - умер по сути. Скорая приехала и оставила на месте. Дышать парень перестал к вечеру.

Я вот сейчас пишу - мурашки табунами по спине скачут и руки трясутся. страшно...я-то приходила минут на 10, а родные с ЭТИМ целые сутки. Мать в начале была темноволосой, а к концу стала просто сивой от седины.

Родители испытали облегчение, когда их сын умер.


Видеть, как страдает родной человек и быть бессильным ему помочь, кидаться в аптеки, пробовать то, что "вреда не принесет". А если больной понимает, что родным с ним тяжело и испытывает угрызения совести. А родные видят это и страдают еще больше....

Знаешь, что сказала мама ребенка-инвалида, когда тот умер?
- Как я рада, что он умер до меня. Я могу теперь спокойно болеть или умирать и у меня не будет болеть душа о том, как будет мальчик без меня.

Облегчение от того, что человек отмучился. не от того, что умер и освободил, а от того, что отмучился и ушел.

Kirsten
QUOTE (Криптан @ 03.04.2008 - время: 13:52)
Кирстен, вот, к примеру, у человека инсульт. все зависит от того, какие препараты будут применены в первые часы и минуты после начала заболевания и в первые две недели. Не успели - все, на реабилитации можно поставить крест.

Да, в стационаре сделают все возможное, скорая приедет, наколет и повезет в стационар под капельницей. На такие вызовы они выезжают быстро.

Но препараты малоэффективные и устаревшие. старые добрые препараты, которые когда-то считались великолепными. Но медицина не стоит на месте.

тут же врачи скажут: купите глиатилин, церебролизин, фенотропил и еще есть какие-то капельки в нос, которые идут при ОНМК (инсульты).

Глиатилин надо в остром периоде колоть два раза в день 14 дней. Одна упаковка глиатилина стоит 600 рублей. В упаковке три ампулы.

Церебролизин (10 ампул по 1 мл) стоит около полутора тысяч рублей и колоть его надо месяц. Но на остром этапе вводят внутривенно, ампулы по 5 мл.

Фенотропил в средней дозировке на месяц стоит 4.700.

Кроме того, в отделениях нет санитарок и родные должны брать больничный и кормить родного человека с ложечки, выносить за ним судно и переворачивать каждые несколько часов, чтобы не было пролежней и обтирать водкой.
матрацев антипролежневых нет.

И представь, что самые важные 72 часа упущены. Упущены потому, что человек бегал и собирал деньги по родным и знакомым.

потом нужен массаж, нужны логопеды... много чего нужно.

Криптан, мы все это проходили на своем опыте. Все знаю. В больницу не захотел. Лечили дома. Ухаживали дома. И массаж, и логопеды. Все проходили.

Церебролизин - это для успокоения души. Его вообще уже нигде не применяют.
sinok16
QUOTE (Криптан @ 03.04.2008 - время: 15:52)
...Облегчение от того, что человек отмучился. не от того, что умер и освободил, а от того, что отмучился и ушел.

Как же Вы правы!
Не за себя "облегчение", а за родного и близкого человека...

QUOTE (Криптан @ 03.04.2008 - время: 15:52)
...что сказала мама ребенка-инвалида, когда тот умер?
- Как я рада, что он умер до меня. Я могу теперь спокойно болеть или умирать и у меня не будет болеть душа о том, как будет мальчик без меня.

То, о чём я без конца и толкую...
Потому что нет у родителей тяжёлых детей-инвалидов права умирать раньше своих детей...
stoned-cold-fox
По моему, здесь обсуждаются два разных аспекта- ДОБРО и ДОБРОТА. Это не одно и тоже. Доброта принесла не меньше страданий, чем зло, доброта не активна, активно ДОБРО. Возьмем простой пример, в ваш ворвались бандиты и собираются убить детей, доброта не может противостоять злу(бандитам), она может лишь умолять или страдать, а ДОБРО сражается со злом, иногда само причиняя зло(убивая бандитов).
Некоторые ссылаются на Бога, так вот Бог то как раз и прибрал этих младенцев к себе в ангелы, а медицина (дерево познания) не даёт им спокойно уйти к Богу и все придумывает младенцам новые пытки, продляя их существование.
Согласна, что родителям невозможно принять решение. У меня тоже родилась двойня-два мальчика, любимые, выстраданные, но недоношенные, через некоторое время они умерли, сейчас я благодарна БОГУ, что мне не пришлось решений принимать и что роды прошли в обычном роддоме без всяких навороченных аппаратов, я бы обязательно умоляла выходить. К счастью, через пять лет у меня родился здоровый ребенок, после него еще была попытка забеременеть, но начался выкидыш на 20 неделе. У нас во Франции до 20 недель беременности никаких действий по спасению плода не предпринимают.Наверное это правильно и здесь вы не увидете такого огромного количества инвалидов, как в соседней Бельгии.Я думаю, что дети мои умершие сейчас ангелы и сыночку своему об этом говорю и прошу их за братиком присмотреть.
КНЯГИНЯ
МЕНЯ СПАСЛИ ВРАЧИ!

Болела в детстве сильно, часто(бедная моя мама)

Сейчас у самой двое детишек, с ними все в порядке!!

ПОВЕРТЕ МНЕ - Я УМЕЮ ЦЕНИТЬ КАЖДОЕ МГНОВЕНИЕ !!!

Это сообщение отредактировал КНЯГИНЯ - 01-06-2008 - 15:34
sinok16
QUOTE (stoned-cold-fox @ 26.05.2008 - время: 19:22)
...мне не пришлось решений принимать и что роды прошли в обычном роддоме без всяких навороченных аппаратов, я бы обязательно умоляла выходить...

Я Вам сочувствую и, в то же время, радуюсь за Вас...
танюха33
QUOTE (гляделкинна @ 06.06.2007 - время: 11:00)
Я наверно выбьюсь из общего настроения-говорю только про себя.

Гипотетически-если бы мне на УЗИ сказалаи что мой ребенок ненормален и шансов жить полноценной жизнью у него нет и вообще жить нормально, т.е. что-то страшное (обращаю внимание сразу - не путать с тем, что трудно-дорого но возможно вылечить), я не стала бы обрекать своё чадо на мучение я бы сделала аборт, я не вечна и что с ним будет когда меня не станет инетрнат?! ну уж нет. Надо иметь смелость и не мучать своё чадо. Да мне будет тяжело, а ему уже нет.

Вы не одна такая, я бы тоже так сделала. Был фильм ВВС про таких деток. Я в шоке . Зачем обрекать детей на такую жизнь, что они увидят. Да у меня сердце кровью обливалось при просмотре этого фильма.
sinok16
QUOTE (танюха33 @ 27.08.2008 - время: 16:08)
QUOTE (гляделкинна @ 06.06.2007 - время: 11:00)
Я наверно выбьюсь из общего настроения-говорю только про себя.
Гипотетически-если бы мне на УЗИ сказалаи что мой ребенок ненормален и шансов жить полноценной жизнью у него нет и вообще жить нормально... я не стала бы обрекать своё чадо на мучение я бы сделала аборт, я не вечна и что с ним будет когда меня не станет  инетрнат?! ну уж нет. Надо иметь смелость и не мучать своё чадо. Да мне будет тяжело, а ему уже нет.
Вы не одна такая, я бы тоже так сделала... Зачем обрекать детей на такую жизнь, что они увидят...

К сожалению, у многих людей нет такого реалистичного взгляда на жизнь своих детей, как у Вас...
Ложные посылки, построенные на религии или отношении общественного сознания о том, что это "грешно", обрекают в итоге многих детей на мучительное "существование"...

Осколок Мечты
QUOTE (sinok16 @ 04.06.2007 - время: 21:59)
[QUOTE=Iriska,04.06.2007 - время: 09:18]я думала о том, о чем говорит
И мы, принимая решения, делаем выбор, [b]не оставляя никакого выбора своим детям.

Лучше пусть живет. Мы же не можем у ребенка это спросить... а он не может нам ответить...
sinok16
QUOTE (Осколок Мечты @ 30.09.2008 - время: 20:38)
...Мы же не можем у ребенка это спросить... а он не может нам ответить...
Совершенно верно. Мы, родители и общество, делаем выбор за ребёнка, проводя реабилитационные мероприятия и вытягивая мёртвых - по сути дела - детей с того света... Это делать современная медицина научилась...
Дальше - полная неизвестность...будет нормальным человеком или нет никто не знает... А статистика, к сожалению, говорит, что основная масса детей никогда не будет нормальной...
Но мы ведь уже выбрали для бедного ребёнка - жить! Мы - из чистого эгоизма - сделали выбор, который ребёнок изменить никогда не сможет...

QUOTE (Осколок Мечты @ 30.09.2008 - время: 20:38)
Лучше пусть живет..
Я с Вами не согласен. Да и звучит Ваша фраза не шибко оптимистично, даже, в какой-то степени, безнадёжно... Что-то вроде: пускай живёт как-нибудь...как живётся...
А я не хочу, чтобы мой ребёнок, да и другие дети, которые родились мёртвыми, жили лишь бы жить... Потому что возможность просто дышать, кушать и отправлять естественные надобности, в моём понимании, настоящей жизнью не может быть названа...
rudik74
Читала тему 5 дней.
И постоянно была на стороне sinok16
В смысле больше согласна с его мнением.
****************
Но...
Если бы меня коснулось, я бы на коленях ползала и умоляла врачей спасти ребёнка.
И ведь знаю, не смогу, не потяну... не вынесу...

Понимаю, как мне повезло с моими детьми. У первого обвитие было двойное. Не сразу закричал. Сейчас третий класс, хорошист.
Второй сын. 5 месяцев назад.
Лицевое предлежание. Надо бы кесарить. Выдавили локтём. Потом уже в инете читала много. Ужасалась. Какие последствия могли быть...




Это сообщение отредактировал rudik74 - 17-10-2008 - 23:34



Рекомендуем почитать также топики:

порно диски

Однако ситуация

Ребята и зверята

Беременность

Укачивать малыша или нет ?