Мёртворождённые дети.

Спасибо за здравый смысл.

Да может и я бы просил спасти... Вполне понятное состояние...

Потому я и говорю о том, то решать должны врачи - без эмоций, как специалисты - на основании специальных инструкций и реальной оценки ребёнка при рождении и через 5 минут...

P.S. Желаю Вашим детям здоровья!

Это сообщение отредактировал sinok16 - 22-10-2008 - 06:44

Говорю как мама, и как врач. Дети не редко рождаются в состоянии асфиксии а как следстваие и угнетение сердечной деятельности, где требуются реанимационные пособия. Причины- травматичные роды, обвития пуповины и т.д. Так вот большинство детишек потом-абсолютно нормальные. Я не говорю об паталогии внутренних органов не совместимых с жизнью(это другое). Так что моё мнение однозначно- реанимировать. К тому же новорожденные детки уникальны в том, что они очень хорошо умеют адаптироваться в пока агрессивном для них мире. Лучше всегда надеяться на лучшее.

Это сообщение отредактировал Селена I - 27-10-2008 - 16:44

А может вообще забирать ребенка из роддома только при предьявлении справки о доходах. Если меньше определенного уровня, душить таких детей пока маленькие. Мы же к развитым странам стремимся.
А в Древнем Риме дожидались семилетнего возраста и тогда уже определяли полноценный ребенок или нет, накопил ли мышечную массу. Дохлятиков сбрасывали со скалы.

Представляю состояние женщины, которая после трудной беременности и тяжелых родов наконец прижала к груди этот родной комочек, но у нее его забирают что бы осмотреть в отдельном кабинете и решить, позволить ему жить или не позволить.

какое это имеет отношение к мертворожденным детям, которых здесь обсуждают?

если ребенок родился в том состоянии, которое мы обсуждаем - никто не даст его прижать к груди... его реанимировать срочно унесут... и возможно в следующий раз мама его увидит только из-за стекла, увитого трубками... и видеть его таким будет еще долго

Если человек родился, он должен жить. И не нам решать когда ему умереть. В любом состоянии человек может и достоин быть счастливым. Цивилизованность общества во многом определяется именно по отношению к таким людям.

именно так раньше и было
не решали жить ему или нет
природа за нас решала
а сейчас мы решаем за природу - жить или нет...
выхаживаем глубоко недоношенных - известны случаи выхаживания "детей" весом 250 грамм... вы только вдумайтесь - это обычная пачка масла по весу!!!!

Самое страшное- это отдаленные последствия. насколько будут здоровы сами эти дети и дети этих детей. А медицина не стоит на месте...
В общем и так плохо и этак нехорошо.

Гуманизм хорош когда он с умом, а когда нет - то это псевдогуманизм и он всем приносит только проблемы и страдания.

Это правильно, но когда это коснется лично тебя... Вот тогда все принципы и лозунги летят к черту...

Какая оптимистическая фраза! Даже лозунг! Для всех врачей мира! Ура! Будем НАДЕЯТЬСЯ!!
А что делать тем детям и их родителям, у которых получается ХУДШЕЕ, несмотря на ВСЕ надежды врачей?
Врачи, надеявшиеся на лучшее, "уходят домой", а дети и родители, которым не повезло с "врачебой надеждой", остаются один на один с своей проблемой...

Даже и не знаю, что Вам ответить...
Вы вырвали из многих текстов одну фразу и написали ответ, который в ЭТОЙ теме ни к селу ни к городу...

К сожалению, Вы не имеете понятия о том, что пишете... Одни эмоции...
Никто ещё ничего в отдельный кабинет не уносит и к груди ещё не прижимает... Оценка состояния рождённого ребёнка (сразу и через 5 мин после рождения) производилась раньше и производится сейчас прямо в родзале...

Лозунги и не более...

Хотелось бы знать, как Вы оцениваете в таком случае "цивилизованность" российского общества?

Это сообщение отредактировал sinok16 - 29-10-2008 - 09:50

Как жаль, что Вы правы!

...о которых никто в мире не имеет никакого понятия...

...если они смогут их (детей) завести, и воспитать, и обеспечить необходимым...

Совершенно с Вами согласен!

Конечно, мы же все живые люди, а не машины...

Потому в сотый раз повторю, что решать такие вещи должны профессионалы... Ведь и так они сегодня решают... Существуют же инструкции, не всех ведь реанимируют...

Как мать зная всё это я умоляла бы реанимировать, спасти моего ребёнка если есть хоть малейшая надежда! Кстати, двое моих племянников остались живы именно благодаря такой надежде. Чудные, скажу Вам, пацаны. Уже пошли в школу. ИМХО.
Кстати, уважаемый, а как по вашему поступать с недоношенными детьми? Упала к примеру в гололёд беременная на 32 неделе. Исход- преждевременные роды. Ребёнок на этом сроке родился живой, но глубоко недоношенный. Долгое время он еще будет на интенсивной терапии.В итоге не известно, не будет ли больших проблем со здоровьем в дальнейшем. Шансы 50\50. Так по вашему что, душить таких деток в родзале, чтобы не висели на шее у родителей?

Это сообщение отредактировал Селена I - 29-10-2008 - 15:15

душить никто и не предлагает
где вы такое вычитали?
32 недели - это семимесячный... они очень даже жильцы (в отличие кстати от 8-ми месячных)
речь идет о МЕРТВОРОЖДЕННЫХ детях... которых можно реанимировать долгое время и шансов реанимировать не более 20-30...

Как отец, зная всё это, я, наверно, тоже бы умолял врачей спасти моего ребёнка...
Но тема ведь не об этом! И повторять для Вас свои 120 постов в теме я не буду, захотите - прочтёте...

Отвечать же на Ваш глупый и нетактичный вопрос не считаю необходимым...

Да не читала Селена I тему, видно же... Также как и Crazy Ivan...
В лучшем случае последнюю страницу просмотрели, потому и не понимают о чём здесь речь...

Считаю в этом плане Россию цивилизованнее Запада.
Один Германский публицист в годы перестройки писал: На Западе любой кризис сразу виден на улицах. Когда человек теряет в достатке, он там ищет способ компенсации. Самый распространенный случай, избавление от домашних животных. Выезжают на машине на природу, играют со своей собачкой, и в самый разгар игры прыгают в машину и уезжают. Стаи брошенных озлобленных животных наполняют улицы. К удивлению публициста в России такого не происходит. У нас люди будут последний кусок поровну делить со своим домашним питомцем. Это отношение к животным, не говоря уже о людях.

И еще меня интересует вопрос. Сколько время требуется врачу для стопроцентного определения будет жить новорожденный или нет? И какие анализы и обследования он за это время успеет сделать?

Я с Вами не соглашусь...
1. Живя на Западе, никогда не видел массового "избавления от домашних животных". Хотя, может в Европе это и практикуется... Правда я никогда не слышал о таких "массовых" случаях от своих многочисленных знакомых в Германии.
2. Ваша фраза "...не говоря уже о людях..." реально показывает, что Вы не знаете насколько лучше относятся к инвалидам и другим "малозащищённым" людям на Западе, чем в России... Вы можете даже здесь на форуме посмотреть несколько тем в разделе "Наши дети", чтобы убедиться насколько тяжело приходится родителям с больными детьми в России...
Причём я не считаю, что на Западе "молочные реки с кисельными берегами" для таких людей существует, но всё это на несколько порядков лучше, чем в России...

Очень-очень упрощённо... В интернете полно материалов(и российских и зарубежных), если интерес более глубокий...

Во-первых, "стопроцентного определения" не может быть по определению: медицина - не математика...

Во-вторых, в медицине (акушерство) существует оценка ВСЕХ новорожденных по шкале Апгар на первой и пятой минуте после рождения...

В-третьих, существуют статистические данные о возможных и предполагаемых рисках для новорождённых, исходя из оценки Апгар и отклонениях во время беременности и родов...

В-четвёртых, существуют во всех странах специальные (с небольшими отклонениями друг от друга) инструкции для врачей-акушеров и детских реаниматологов, РЕГУЛИРУЮЩИЕ проведение или не проведение (наступает смерть новорождённого) реанимационных мероприятий, основанные на этой самой статистике...

В-пятых, следуя этой инструкции, реанимацию начинают на первой минуте (секунде и прямо в родзале), с последующей оценкой состояния ребёнка в процессе самой реанимации (в том числе оценивают состояние и по шкале Апгар через 5 мин)...

Забота об инвалидах не заканчивается постройкой площадок для инвалидных колясок. У нас само отношение к инвалидам лучше. Инвалиду всегда подадут милостыню. Люди у нас добрее. Западник будет смотреть как бы инвалид не ущемил его в правах и свободах.

Изменю вопрос. С какой вероятностью врачи, которым доверят решать, умертвят жизнеспособного человека? После этого будем рассуждать, стОят жизни этих людей того положительного эффекта, который настанет от истребления тех, кого наше общество не хочет принимать.

"...и пока я песню пела, пять минут уж пролетело..." ©. Какие анализы возможно провести за 5 минут? Наверное только проверить отсутствие трупных пятен. Меня интересуют конкретные симптомы нежизнеспособного человека.

А вот это у нас как раз работает. Когда мою жену выписывали из реанимации, врач меня предупредил что в случае обострения ее больше реанимировать не будут. Так и случилось. Она умерла.

Вы хоть понимаете к чему это приведет? Шкала Алгар, шкала доктора Геббельса. У каждого свое понимание жизнеспособного и полноценного арийца.

Нравится или не равится, но врач - это потенциально уголовно наказуемая профессия. Поэтому, выживет ребенок или нет, решать не вам, а ему, у него есть время на спасение и в течени этих 30 минут он будет пытаться, это его прямая обязанность.
В отношении болезней, которые на сегодняшний день дианостируются внутриутробно, например ДЦП- это мед показание на аборт.... Поэтому данное решение может быть принято заранее.
Ну и наверное в завершение скажу, что в результате Кесарева, использования щипцов, недоношенности и т.д. возникает очень широкий спектр неврологических нарушений, и ни один врач не скажет вам точно, что будет с ребенком через 1-2 года, пойдет ли он, будет ли он говорить, или же у него разовьется симптоматика ДЦП, или он просто останется умственно-неполноценным.... на сегодняшний день очень мало рождается детей, у которых бы все было в порядке с ЦНС, у кого-то как минимум гипертонус, у кого-то гидроцефалия, у кого-то ишемия с кровоизлияниями и более 90% таких деток вырастают в полноценных людей. Дети - они очень живучие, поэтому все же наверое стоит верить в лучшее, если есть на это надежда.

Решение о так называемой эвтаназии новорожденного может быть принято только при установлении у него диагноза, несовместимого с жизнью (т.е. гарантированная смерть в ближайшие месяцы) при согласии родителей. Это лично мое мнение.

Мы с Вами абсолютно по разному смотрим на проблему инвалидности и инвалидов.

Это Вы очень правильно подметили. Да только в России и этого нет.

На Западе инвалиду не нужно просить милостыню, он (инвалид) полноправный член общества...
В России же инвалид выброшен на обочину жизни, обществу до него дела нет, вот и приходится просить...а люди - они добрые - подают...

Чтобы так ставить вопрос, Вам бы сначала необходимо определить что такое "жизнеспособный человек"? Исходя из медицинских (врачебных) определений, врачи НЕ "умертвляют ЖИЗНЕСПОСОБНЫХ новорождённых"...

Ага, у меня был дядя - каперанг-подводник, так я знаю, что все моряки боооольшие шутники. Видимо о медицине Вы только знаете одно: "Анализ мочи - на стол мечи!"
А конкретно хотите знать - пойдите в инет и почитайте или хотя бы в эту тему - здесь много разных документов приводили... Я ведь захотел и нашёл...

Я очень сожалею и Вам сочувствую...
Мне, правда, кажется, что это типичная российская проблема - отказ в медицинсой помощи...

Вот видно, что Вы абсолютно не "в теме"... Это понятие для всех врачей-акушеров и реаниматологов абсолютно одинаково и прописано в специальных инструкциях, которые существуют давным-давно. Их, конечно, изменяют время от времени, потому что появляются новые знания, технологии и статистика... И Вы, кстати, тоже при рождении были оценены в соответствии с такой инструкцией...

Вы уверены, что это не описка? Что-то я ничего об этом не слышал...

Мне кажется, что в этой теме некорректно приводить такую статистику... Здесь речь идёт о мёртворождённых детях...
Нарушения ЦНС бывают разные... У детей с тяжёлыми нарушениями "полноценность" не бывает никогда, то есть 2 - 5 % нормально выросших детей из этой группы - чудо в чистом виде, объяснить которое не в состоянии ни одно медицинское светило...

Пожалуйста, не запутывайте людей, читающих эту тему. Мы не говорим об эвтаназии больных новорождённых... Мы говорим о детях, уже родившихся мёртвыми... Просто в серьёзном медицинсом заведении существует оборудование и квалифицированный персонал, способный вытянуть ребёнка с того света и сделать его несчастным на всю жизнь...

Вы правы, перепутала c С. Дауна...


Мертворожденный - либо тот, у кого сердцебиение отстустствует, либо есть, но в отсутствии мозговой деятельности, других вариантов по-моему нет... Вы не обижайтесь на меня, просто мертворожднный - достаточно строгое понятие.
1-4 балла по Апгар – тяжелая форма кислородного голодания. Оценка ведется по частоте биения сердца, окраске кожи, глубине дыхания, мышечному тонусу и активности, реакции на раздражение. Вывод: если больше 0, значит все это в какой-то мере присутствовало....а если присутстовало, значит жив, значит спасать... Правильно это или нет, возможно и нет, но есть еще и обязанность... А в нашей стране вытягивание детей - процедура обязательная и тратятся на это бешеные деньги...

Это сообщение отредактировал Unga - 01-11-2008 - 21:03

Насколько я знаю, ДЦП внутриутробно не диагностируется..

Вы знаете, я даже рассмеялся, хоть тема серьёзная и разговор не располагает к смеху...
У нашего сына было 2 по Апгар (и на первой и на пятой) - практически мёртвый ребёнок, так что я даже считаю, что ему ещё повезло (да и нам с женой тоже), учитывая то состояние, в котором он сегодня находится...часто бывает значительно хуже - я видел...
Но я не хочу, чтобы таких (или ещё более тяжёлых) детей было в мире больше...сам бы я жить такую жизнь не хотел бы...

Учитывая, что

то есть, отбросив медицинское словоблудие, мы можем только диагностировать ДЦП, причём не сразу при рождении ребёнка, а позднее (у всех детей по-разному, потому что разные повреждения и разной тяжести), то

напоминает мне знаменитую черномырдинскую фразу о том, что хотели...а получилось, как всегда...

ДЦП неизлечим - это факт... и очень печальный...

Несколько часов с перекурами читала тему... Первый ребёнок у меня родился мёртвым. При моём диабете и как потом оказалось абсолютно некомпенсированных сахарах (лаборатория неверные результаты выдавала)... Когда в 34 недели я попала с жутким токсикозом в реанимацию я очень просила вытащить быстрее из меня ребёнка. но врачи приняли решение вытаскивать меня с полумёртвого состояния. Естественно, о ребёнке внутри меня никто тогда и не думал. После недели в реанимации и послеоперационного периода я заплакала один раз. Но потом подумала, что лучше уж пусть так, чем родился бы больной ребёнок с которым я мучалась бы всю жизнь... а мне тогда 17 лет было. Через 6 лет я родила прекрасного здорового ребёнка. А за первого молюсь.
Но будь у меня выбор всё изменить, наверное я бы лучше предохранялась тогда, чем реанимировать заранее обречённого на инвалидность ребёнка. Я знаю, что это жестоко...

А по-моему, это не жестокость, а милосердие по отношению к ребёнку...

Это как раз то, о чём я всё время твержу...
Вместо больного ребёнка - здоровый, которому жизнь в радость...

Иван, мы о России говорим? У нас колясок нормальных нет, которые заточены под инвалида, и банально посрать на коляске заехать ни в один туалет (за исключением Макдональса) невозможно. Я с сыном мудохаюсь скоро как 19 лет и знаю, что на инвалидов в России смотрят, как на балласт. А вот про милостыню точно – это о пенсии ведь, да? И не все стоят с протянутой рукой. Если бы вышли все, Ваня, Вы бы чокнулись.

И я не хочу милостыню. Я хочу, чтобы мой сын жил нормально

Мы говорим о мертвых детях, о нулевке по АПГАР. ТО есть – нет тонуса мышц, нет дыхания, нет сердцебиения. Вон, в Питере обсуждают на форуме тему про ребенка, который родился с нулевкой по АПГАР и через 5 минут имел один балл. Родители хотят, чтобы он жил, а форумчане пишут между строк: умрет – будет всем лучше. Пишут те, кто прошел через это. И пишут невероятно жестокие вещи – что надо сейчас выжить, а вот какие ПОСЛЕДСТВИЯ будут, а они будут, никто сказать не может.

Нет дыхания и сердцебиения (не пульса, а сердцебиения). У реаниматологов есть 5 минут на все про все. Далее кора головного мозга отмирает и кирдык мозгам.

Сожалею, но есть правила реанимации. Озвучивать их не буду.

Хочу уточнить, реанимацию часто начинают внутриутробно. И на первых секундах, пока еще не пересечена пуповина.

Жестоко, но за Вашу смерть (а роды в Вашем состоянии были, наверняка, смерти подобны) врачи бы сели. Негласная инструкция – спасть женщину детородного возраста. Реаниматолог отдаст предпочтение такой женщине, а не пенсионеру или мужчине.

Страшно даже думать с чем могут столкнуться родители этого ребёнка, если он выживет! Хватит ли у них сил: моральных, физических и материальных?
Ведь никто не готовится заранее к такому повороту событий, это всегда неожиданно...
Их ребёнок - на машине пока...я бы отключил...конечно, обладая сегодняшними знаниями о том, через что прошёл наш сын и что ему ещё предстоит, когда мы с женой умрём...