Наука = Атеизм

Ну, раз так настаиваете, получите.
"Предназначение человека владычествовать над миром, возделывать и хранить его" (Быт 1:28; 2:15) подразумевает также и исследование. Человек издавна занимался этим, вот что я нахожу в самой древней книге Библии:
"Человек полагает предел тьме и тщательно разыскивает камень во мраке и тени смертной. Вырывают рудокопный колодезь в местах, забытых ногою, спускаются вглубь, висят и зыблются вдали от людей" (Иов 28:3,4).
Господь, спрашивает Иова: "Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны? Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной? Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это" (Иов 38:16-18)
Посему, смею и буду утверждать, что Священное Писание не запрещает науку, а даже поощряет научное исследование!
В связи с вышеизложенным, могу и буду смело утверждать, что любой верующий ученый, а тем более богослов-ученый, занимался и занимается по сию пору, и будет заниматься расширением и углублением того начального общего знания, которое было изложено в Библии, в силу того, что он(ученый) пытался и пытается познать мудрое устроение мира, созданного Богом.
Таких ученых великое множество и было и есть и будет.
Например, верующий Д. Менделеев открыл периодическую таблицу элементов.
О практическом ее применении, думаю вам объяснять не нужно, сами все понимаете.
Практическую "пользу" из этих добытых знаний человечество реализует по разному, иногда себе же во вред, или во вред созданному Бигом миру, поэтому добытыми знаниями нужно пользоваться осторожно, с оглядкой на последствия, проявляя мудрость, это вы тоже сами понимаете.
Предлагаю на этом, закрыть тему практической пользы.

Некоторые религии (не будем показывать пальцем) основаны на древних мифах, которые содержат древние представления об устройстве мира. Те последователи этих религий, которые не обладают достаточно широким кругозором перенимают эти представления в том виде, в каком они представлены в мифах (т.е без дополнительных толкований). Естественно, что в таком виде эти мифы нередко противоречат современным научным данным. Это противоречие и есть то, что Вы называете " прикрываться достижениями науки для доказательства того что Бога нет.". :)

И первейшей ее задачей является изучение вот этого:

Например, громоотвод Франклин придумал исходя из научной теории электричества, а не из того, что Зевс неугодных отстреливает или христианский бог (ХБ) поражает грешников.

Давайте, всё равно от вас ответа не получить, сплошная демагогия.
ЗЫ Может расскажете, как бог помогал верующему Д. Менделееву открыть правильный рецепт водки

Ну, какая же это демагогия, это рассуждение на основание слов той же Библии.

А вот это Vegra, демагогия, ибо кроме слухов не на чем не основывается.
Вы можете привести его научный труд на тему как Менделеев обосновал это, или хоть какое-то упоминание об этом?

Вы еще скажите что громоотвод Франклин придумал исходя из того что Бога нет
Вы на такой вывод наталкиваете?

Это сообщение отредактировал ru.бин - 30-04-2007 - 18:19

Я думаю, что вас подталкивают (употребим же этот эвфемизм) к выводу, что не только гипотеза бога была не нужна для изобретения громоотвода, но и даже не учитывалась при изобретении оного.

Это сообщение отредактировал ru.бин - 30-04-2007 - 18:18

Бездоказательные утверждения и ничем не подкрепленные высказывания, "порочный круг" в доказательстве, - это суть достаточно существенные составляющие демагогии. Поэтому - ваши рассуждения - суть демагогия.

А это - просто неудачный пример. Возьмите не водку, а, скажем, бездымный порох, секрет которого был разгадан Менделеевым. Поэтому - демагогия опять с вашей стороны. Вы неоправданно сужаете круг того, что можно рассматривать с данной точки зрения. Поэтому - повторю вопрос - так что там с порохом?

Так, так, давайте ка обсудим это ваше утверждение.
Vegra не просто привел пример как таковой, якобы основанный на факте, обоснование которому он не удосужился предоставить вообще никак, но и вместо собственного аргумента, предложил мне, вместо себя, тут же отвечать на свой же выдуманный "неудачный пример"(Ameno) : "ЗЫ Может расскажете, как бог помогал верующему Д. Менделееву открыть правильный рецепт водки".
.... Позвольте, считаю это чистой воды демагогия и явные признаки квестимности.
Далее Ameno предлагает мне подмену, видя ощибку своего товарища, раз водочка не попёрла, вынудим оппонента среагировать на порох, секрет которого Менделеев якобы разгадал. Замечательно, я просто рад за Менделеева, вот честное пионерское, я с этим и не спорил, и не соглашался, т.к. вопрос о порохе и не вставал. Но, так как о порохе я не спорил, ввиду того что и не спрашивали,... AMENO неожиданно делает вывод, что я опять впадаю в демагогию!
?????
У меня дежавю чуть не случилось: «Сорок плюс сорок – рубль сорок. Спички не брали – с вас два сорок».
Далее я якобы сужаю круг того что можно рассматривать с данной точки зрения.
Чего круг я сужаю, якобы того, что можно рассматривать, я так и не понял, скорее всего пороха (блин, а Vegra хотел о водочке еще поговорить). Может того, что я утверждал недостаточно?
"могу и буду смело утверждать, что любой верующий ученый, а тем более богослов-ученый, занимался и занимается по сию пору, и будет заниматься расширением и углублением того начального общего знания"
Может нужно еще "ширее" или " ширше" или "широчее" расширять начальное знание?
Ну а в конце просто пластинку заело:
"Поэтому - повторю вопрос - так что там с порохом?"
Ameno, я все же хочу Vegre слово предоставить, а то неудобно как-то получается, все я да я,... пусть скажет как слова Библии "Предназначение человека владычествовать над миром, возделывать и хранить его" (Быт 1:28; 2:15) запрещают научное исследование мира. Он ведь утверждает, что это демагогия, видать знает в чем я здесь не прав.

Милейший, так что там с порохом???? Быстренько мне доказательства участия бога в процессе раскрытия секрета пороха. НЕМЕДЛЕННО.
Чтобы вы опять не занялись демагогией, речь шла не о том, "открыл" Менделеев правильный рецепт водки или нет, а о том, УЧАСТВУЕТ ЛИ БОГ В НАУЧНЫХ ОТКРЫТИЯХ. Вы не поняли вопроса vegra и стали придираться к частностям.
Утверждать вы можете что угодно, однако ваши утверждения надо ДОКАЗЫВАТЬ. Иначе, батенька, вы - демагог. Впрочем, в этом у меня нет никаких сомнений.

Это сообщение отредактировал ru.бин - 30-04-2007 - 18:16

"Все смешалось в датском королевстве" (с)
Ameno мне абсолютно по барабану, что там с порохом, или с атомной бомбой, вот честное слово. И "быстренько" только кролики ...
Изначально речь шла о том можно ли поставить знак равенства между наукой и атеизмом. Vegra предложил мне ответить на заданный им вопрос абсолютно не по теме "что полезного открыло человечество ИСХОДЯ ИЗ религиозных объяснений мира" Я ему на это ответил. Он же никаких аргументов против того, что я привел, не привел, а обвинил меня в демагогии. Из какого пальца вы высосали свой вопрос "УЧАСТВУЕТ ЛИ БОГ В НАУЧНЫХ ОТКРЫТИЯХ" мне так же по барабану, как и порох, т.к. он к обсуждаемым мною с Vegra вопросам не имеет вообще никакого отношения. Пусть Vegra ответит на вопрос где в Библии запрещение на исследование мира?

Вот вы и признались... Вы не намерены отвечать на неудобные вам вопросы, вы намеренно оставляете без внимания суть вопроса и обращаетесь к частностям. А именно это и есть демагогия.
Vegra, может быть, и ответит на ваш вопрос. Однако - возьму на себя смелость утверждать, что Библия полагает науку (в частности, квантовую физику) делом, как минимум, неблагим. Господствующий в квантовой физике принцип неопределенности противоречит известной цитате "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого" (Мф 5.37). НУ КАК, СЪЕЛИ?????

Всё они поняли. На форуме верующие часто указывают, что большинство учёных - верующие.
Укажите плиз как вера в бога помогла ДИМ составить рецепты бездымного пороха и водки. Напомню, что бездымный порох нужен был исключительно для нарушения заповеди не убий, да и употребление водки как согласуется с заповедями?

Что учёные занимаются научной деятельностью потому, что из того что библия считат человека царём природы ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ необходимость научных исследований. Если бы это было ответом на мой вопрос я бы возразил, а так ...

Вы хотите сказать, что один из этих подходов более разумен, чем другой?

to vegra
Вы не могли бы, в свою очередь, указать хоть одно научное открытие, опирающееся на идею отсутствия Бога?

Разумеется. Поскольку, во-первых, только сильная личность может отказаться от посылок, если логическим путем определена их неистинность, и, во-вторых, только так и можно приблизиться к пониманию Вселенной.

Попробую ответить.
Ошибаетесь. Для нашей темы необходимо, чтобы была опора на НАЛИЧИЕ бога. А для научных выводов концепция бога не является необходимой. Она для них лишняя. Поэтому наука не рассматривает эту концепцию при посторении выводов. То, что вы просите, сопоставимо, например, с просьбой указать, какое из научных открытий опирается на идею отсутствия гномика Вицли-Пуцли, который (по вере его последователей ) сотворил Вселенную два часа назад.

на чем держится атеазм?
теория дарвина?
пардон вы читали предисловие к нашумевшей книге ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ?
ее обычно упускают, намеренно :)

Там дарвин говорил о том, что он понятия не имеет как получились первичные виды... и предполагает наличие Творца.
кроме того, как из неживой материи, получилась живая?
Вы представляеле из сколько аминокислот состоим 1 живая клетка?
...так можно бесконечно приводить примеры и доказывать абсурдность этой теории, так и атеизм, который отрицает существование Создателя

А с чего вы это взяли?

Читали. Кстати, говорится об этом не только в предисловии, но - и в послесловии.

Однако следует отметить, что даже в таком виде на Библии ставится крест (могильный), поскольку человек-то уж точно по Дарвину не входил в число изначальных видов, а эволюционировал из человекообразных гоминид. То есть - "творец" Дарвина - какой-то нехристианский...

Следует заметить также, что абиогенезом Дарвин не занимался. Этим занимаются совсем другие ученые. Кстати, небезуспешно. С опытами, экспериментами и получением живого из неживого. (кстати, органику из неживого, если мне не изменяет мой склероз, еще современники Дарвина умели получать). Поройтесь на форуме, я где-то уже писала об этом, кажется, в теме про эволюцию.
Мы отдаем себе отчет, из скольких аминокислот состоит живая клетка. Однако этот аргумент приемлем только в том случае, если вам удастся доказать, что жизнь изначально имела клеточное строение и что изначальные клетки были по сложности сопоставимы с современными. А вот современные теории говорят об огрызках из 10-20 аминокислот, способных к авторепликации.

Теория в том виде, в котором ее создал Дарвин, содержала много неточностей и ошибок, которые исправлены и восполнены СТЭ. Но абсурдность ее основ - эволюцию, естественного и полового отбора - НИКТО ДОКАЗАТЬ НЕ СМОГ И НЕ СМОЖЕТ.
Да, еще одно. Атеизм не то чтобы отрицает существование. Атеизм говорит, что нет никаких оснований предполагать наличие. Почувствуйте разницу.

Ответите тогда на мои вопросы:
откуда взялась вселенная?
Взрыв?
Взрыв разрушает, а не создает.

Как появился человек и почему 2 пола?

Ни одна теория не в состоянии на это ответить.
Ибо это надо доказать экпериментально - если по научному - а тут извольте :)

Уважаемый man1965, пожалуйста не обижайтесь на то, что я Вам скажу. Ничего личного, просто, иначе, разговора в теме не получится, ведь мы не видим того, с кем ведём диалог и мимикой или жестом ответить невозможно...
Здесь - на форуме - принято вести обсуждение, то есть отвечать своему оппоненту... А то может получиться вечер вопросов и ответов (в лучшем случае), в худшем же - вечер одних вопросов.
На Ваш предыдущий пост ответила Ameno. Теперь Ваша очередь... Если несогласны, напишите почему... Если же Вы согласны с точкой зрения Ameno, то необходимо вслух об этом сказать, и только после этого задавать очередную порцию вопросов.
Вы только представьте себе тему, состоящую из постов с вопросами, и ни одного ответа...

Ох, Ameno, вы бы хоть поинтересовались, к чему относится приведенный вами текст от Матфея? Он относится к произнесению клятв, а не к каким-то "принципам неопределенности".

Ameno, это не просто неудачный пример, это вообще не из этой оперы.

О, нет-нет, как раз очень даже к месту! Вы же вольно из контекста цитаты выдираете, так будьте любезны не расстраиваться, когда так же поступает кто-то другой. Представьте себе, что спросите физика, занимающегося квантами: "А ну, говори, пес смердящий, в какой именно точке пространства в данный конкретный момент находится хиггсовский бозон !?!?!" А он вам: "Ну не могу сказать! Либо - скажу промежуток времени, когда он будет в данной точке находиться, либо - скажу участок пространства, в котором он в данный момент времени находится" А вы ему:"Врешь, собака! Не может такого быть!".

Дело, по-моему, не в силе личности. Дело в мировоззрении.

Если наблюдается противоречие данных измерений с убеждениями, то один может сказать, что, в измерения вкралась ошибка, другой скажет, что вероятно, проблема в убеждениях.

Не думаю, что может существовать серьёзное обоснование тому, какой подход предпочтительнее.


По сабжу: если бы я не был теистом - был бы соллипсистом. Во втором случае существование науки, как социального и исторического феномена, не имело бы ни малейшего значения.

Вы так не думаете, потому что руководствуетесь только своими убеждениями.
А вот, что сказала Ameno:

Если Вы не видите, "какой подход предпочтительне", то пусть тогда Ваш бог будет Вам судья. Он Вам всё простит и всё объяснит...

Это сообщение отредактировал sinok16 - 02-05-2007 - 03:50

В том-то и дело, что увидеть это невозможно. Во всяком случае теми методами, что выдвигают и теисты и атеисты. В любом случае наука здесь не помощник.

Vegra, ну где же запрещение на исследование мира из Библии?
Где в Библии Бог запрещает исследование?

У меня в связи с этой темой возник немного другой вопрос. Господа атеисты, а вы все материалисты? Или атеист может быть и субъективным идеалистом?

А где указание, что надо опровергнуть неверные теории, даже если это библейские теории, к примеру библейские глупости о плоской Земле под хрустальными полусферами? Относительно недавно за научные исследования на костёр можно было попасть

В принципе, конечно, может.
Атеист-материалист: "Бога нет, есть только вечная материя";
Атеист-субъективный идеалист: "Бога нет, материи нет, есть только мое воображение".

А вот может ли быть атеистом объективный идеалист?

Знаете что, сами разбирайтесь со своей Библией, а только церковь официально признала гелиоцентрическую модель мира лишь в 1960-х годах!

Вот у меня такая же логика была. Раз уж атеисты - это те, кто не вводит Бога в свою картину мира, и некоторые субъективные идеалисты тоже, то получается, что атеист может быть как материалистом, так и субъективным идеалистом.

Он может быть нерелигиозен, но он не может быть атеистом. Так ка кначало мира у объективного идеалиста именно идеальное, а как его обозвать: дух, бог, мировой разум, душа и так далее, уже непринципиально.

Пример очень удачный.Этот труд Д.И. Менделеева вовсе не легенда,а диссертация и называется она "О соединении спирта с водой".А ещё Менделеев организовал "Палату мер и весов" и высказал афоризм:"Наука начинается там,где начинают измерять."
Только при чём здесь бог и Священное Писание?
Миха,поздравляю Вас с очередным орденом за эту тему.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 12-05-2007 - 08:08

Похоже, вы слышали звон...водка то там где?

То есть Библия не запрещает исследования?
И любой верующий христианин может заниматься исследованиями мира, то есть он может быть ученым?
А если так, то:
"Посему, смею и буду утверждать, что Священное Писание не запрещает науку, а даже поощряет научное исследование!
В связи с вышеизложенным, могу и буду смело утверждать, что любой верующий ученый, а тем более богослов-ученый, занимался и занимается по сию пору, и будет заниматься расширением и углублением того начального общего знания, которое было изложено в Библии, в силу того, что он(ученый) пытался и пытается познать мудрое устроение мира, созданного Богом.
....Практическую "пользу" из этих добытых знаний человечество реализует по разному, иногда себе же во вред, или во вред созданному Бигом миру, поэтому добытыми знаниями нужно пользоваться осторожно, с оглядкой на последствия, проявляя мудрость, это вы тоже сами понимаете."
Я же просто отвечаю на ваш вопрос о практической пользе.

Это уже обсуждалось.

А ещё библия не запрещает аборты и наркотики, презервативы и арбалеты. А церковь против этого. Кстати церковь даже библию запрещала читать.

Не, это всё по божьему сценарию:)

Не вижу ответа.

Если честно я вообще не вижу сильной связи между любой религией и наукой.
Религию можно описать как форма контроля над людьми. Некоторые вещи конечно противоречат науке как про создание вселенной. Если бог создал вселенную то кто создал бога? А если он был всегда, то можно предположить и обратное, что вселенная была всегда. Нам всегда нужно хоть какое-то обяснение явлением. Религия самое лёгкое. В науке много пробелов и неувязец, точно так же как и в религии.

Если бог всемогущ то может ли он создать неподьёмный камень (который не может поднять никто)? Если бог может поднять этот камень то тогда камень не неподьёмный. А если бог не может поднять его тогда он не всемогущь.

И религия и наука порой описывают одни и те же вещи, только в науке почти всё можно доказать. А то что мы ещё не открыли мы приписываем к богу.