Полная версия Вход Регистрация
QUOTE (srg2003 @ 12.06.2007 - время: 22:33)
QUOTE (CryKitten @ 10.06.2007 - время: 10:53)

...что только осложняет работу СМЕРШ, так как нет никаких гарантий, что такие перебежчики - не агенты Германии.

конечно, но когда перебегали целыми батальонами, предварительно вырезав немецкое командование, то это дает основание поверить в лояльность большинства, к тому же не во всех партизанских отрядах были сотрудники Смерша, вот у Маки их точно не было

Да, правильно. Я, кстати, и приводил цитату из воспоминаний Мариинского, - про "справку от партизан". Подход был дифференцированный. И неудивительна в этом плане судьба Девятаева: да, угнал самолёт... Но не провокация ли это? Уж больно фантастично всё выглядело.
Обнаружился, возможно, интересный фильм "по теме". Увижу - куплю (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1425277/).
SKARAMANGA-1
QUOTE (CryKitten @ 13.06.2007 - время: 11:12)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 11.06.2007 - время: 15:14)
...
Заметьте, эта немецкая цитата соответствует словам БЮЛЛЕТЕНЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ. Но дело, здесь не в этом, а в том, что никакого отношения к Жукову она не имеет.
Поскольку, здесь описана одна из фронтальных атак в августе 1941 года под Киевом, предпринятая 37-й армией Власова,, которую и запечатлел немецкий офицер в письме к родным.
Но те, кто любят обливать грязью Жукова эту существенную подробность опускают....

О! На "Виф2" была потрясающая цитата из бесед Жукова с Эйзенхауэром (если не ошибаюсь) - про солдат на минных полях. Найти? Тоже хоррошее развенчивание известного мифа о Жукове.

Этот пасквиль я читал. Его неоднократно тиражируют.

А вот действительно свежий и правильный взгляд на Жукова это книга глубокоуважаемого мною Исаева "Георгий Жуков. Последний довод короля".

Приведу лишь небольшую цитату из нее.

"Считаю своим долгом уже с первых строк книги сделать признание: «Воспоминания и размышления» не являются моей настольной книгой. Я ее просматривал, изучал некоторые моменты, но ни одного издания мемуаров Г. К. Жукова в моей насчитывающей сотни книг библиотеке нет.

В качестве источника цитат в других своих книгах я использовал электронную версию «Воспоминаний и размышлений», выложенную в сети Интернет.

Объяснение этому тривиальное: я располагаю большим количеством оперативных документов за подписью Жукова. Сомнений в аутентичности этих материалов куда меньше, и их текст остается неизменным на протяжении всех тех лет, которые отделяют нас от момента их написания.

Вне зависимости от того, писались ли они морозной зимой 1941/42 г., или грозным летом 1942 г., или в победную весну 1945 г. Документы гораздо интереснее и куда меньше смахивают на облезлое чучело некогда грозного хищника в зоологическом музее. Именно такую ассоциацию у меня лично вызывают выхолощенные идеологией или соображениями личного характера мемуары многих действительно заслуженных военачальников.

В машинописном тексте отчетов, приказов и распоряжений мысли и [6] страсти осталось куда больше. В общем случае подборка документов с большей степенью детализации описывает события войны. Там, где в мемуарах один абзац или даже одна фраза, в документах — десятки страниц текста.

Именно эти страницы документов сделали меня апологетом Георгия Константиновича. Благодаря им было отчетливо видно, что Жуков знал, как нужно воевать. Поэтому он с 1939 г. стал «кризис-менеджером» Красной армии, тем человеком, которого бросали на самый трудный и опасный участок фронта.

Жуков был своего рода «полководцем РГК», способным фехтовать армиями и дивизиями лучше своих коллег. Соответственно, его прибытие на находящийся в кризисе или требующий повышенного внимания участок фронта гарантировало Ставке повышенную эффективность действий советских войск на этом направлении. Одновременно я далек от бездумной восторженности.

Жуков не был полководцем, который не проиграл ни одного сражения. Чаще ему приходилось из почти неизбежной катастрофы делать «не-поражение», выравнивать ситуацию от хаоса к хрупкому равновесию, вытаскивать других из глубокого кризиса.

Георгию Константиновичу доставались самые сильные противники, самые трудные участки фронта. Мягкое подбрюшье спокойного участка фронта, недавно перешедшие к обороне резервы Жукову, как правило, не доставались.

Иной раз ему приходилось бросать начатое дело и отдавать возможность пожинать плоды его усилий другим, вновь направляясь выручать попавшие в беду армии и фронты или вступать в бой с самой сильной и опасной группировкой противника."

militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html

Советую и рекомендую.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 13-06-2007 - 11:36
:-) Я лучше "бумажную" версию куплю... Исаев - уважаемый мною автор. Но по этой конкретной книге было довольно много критики, - что Исаев слишком сильно "обеляет" Жукова. Впрочем, на общем фоне нигилистических статей и книг это даже хорошо, по-моему.

Суть же обсуждаемого на "Виф2" была такова, что если идёт атака, и внезапно натыкаемся на противопехотное минное поле, то лучше её продолжать, как будто мин нет. Так как остановка атаки вызовет бОльшие потери, чем продолжение и риск подорваться на мине. И тут как раз основная проблема. Если войсковое соединение действует, как единое целое (как в СА), то потери будут меньшими, чем у соединения - "совокупности индивидуалистов", так как любой "индивидуалист", естественно, погибать не хочет.
SKARAMANGA-1
QUOTE (CryKitten @ 13.06.2007 - время: 12:15)
:-) Я лучше "бумажную" версию куплю... Исаев - уважаемый мною автор. Но по этой конкретной книге было довольно много критики, - что Исаев слишком сильно "обеляет" Жукова. Впрочем, на общем фоне нигилистических статей и книг это даже хорошо, по-моему.

Суть же обсуждаемого на "Виф2" была такова, что если идёт атака, и внезапно натыкаемся на противопехотное минное поле, то лучше её продолжать, как будто мин нет. Так как остановка атаки вызовет бОльшие потери, чем продолжение и риск подорваться на мине. И тут как раз основная проблема. Если войсковое соединение действует, как единое целое (как в СА), то потери будут меньшими, чем у соединения - "совокупности индивидуалистов", так как любой "индивидуалист", естественно, погибать не хочет.

О случаях, когда пехоту бросали на заведомо неразменированные поля, я знаю. А бывало и так, что о наличии мин просто могли не знать. Ведь картами минных полей немцы не делились.

p.s. После интервью Исаева, которое появилось на одном из форумов, я книгу о Жукове прочитал с удовольствием. Было с чем сравнить.
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 13.06.2007 - время: 14:13)
...

p.s. После интервью Исаева, которое появилось на одном из форумов, я книгу о Жукове прочитал с удовольствием. Было с чем сравнить.

Я Исаева прочитал, есс-но, дилогию "Антисуворов" ("10 мифов" вообще замечательная книга). Плюс - "Котлы 1941-го", - тоже очень даже познавательно. Ну и читаю его жж и реплики на "ВиФ2".
рйч
И беседа с Айком -правда, и большие потери под руководством Жукова - правда.
И тяжелейшие участки,поручаемые Жукову-тоже правда.И если на тактическом уровне наша рота несла большие потери,чем противостоящая немецкая, то Жуков здесь ни при чем. И наши большие потери ,чем немецкие- это и есть результат "боев за деревню Сиськино" ,из тысяч которых(боев) и складывалась война.
Лёха
QUOTE (Zverenish @ 08.05.2007 - время: 16:40)
А ведь многие из них и не поддерживали политический строй в своей стране. Так может стоит в день победы почтить память и безвинных немецких солдат?

Ты, дядя, попутал совсем.... слов нету, одни ма...ы
Не знаю как там решались дела в 1945, но при пересмотре нынешней "Доктрины" надо внести пункт, чтобы ПОЛНОСТЬЮ уничтожать государство которое решилось повоевать с нами... Чтобы осталась одна воронка от нее...
rattus
Лёхе я бы порекомендовал почитать Ремарка. Для начала....

Это сообщение отредактировал rattus - 23-10-2009 - 15:00
OmarSS
Мне особливо понравилось про пакт о совместном нападении Германии и СССР на Польшу) И то что оказывается Германия и СССР в один день напали на Польшу)))))
Веселая темка)
рйч
Да,о Ремарке правильно указано. Видимо,все таки, следует проводить разницу в понятиях "подонки и палачи" и "враги". По-моему,в конкретном вопросе , это не совсем относится ко всем поголовно.
Странник 2
Если по теме, то:
погибшие СОЛДАТЫ обеих стран пусть "спят" спокойно, ну а ПАЛАЧИ (или САДИСТЫ) ... У них своя участь...
вовочка45
Ростов под тень свастики


Это сообщение отредактировал Sorques - 24-10-2009 - 01:22
Sorques
QUOTE (вовочка45 @ 23.10.2009 - время: 23:49)
Ростов под тень свастики

вовочка45
Предупреждение по п. 2.18.2 Размещение материала на любом другом файлообменнике, кроме как на Download.su или Rapidshare.com
Лёха
QUOTE
Лёхе я бы порекомендовал почитать Ремарка. Для начала....

Будет время, займусь...
QUOTE
Мне особливо понравилось про пакт о совместном нападении Германии и СССР на Польшу

Нефиг было нас гноить с англичанами и французами, глядишь, может быть и не тронули бы.... А так, что с поляков взять? Вечные враги наши.. Хоть тогда правил грузин, но концепцию войны понимал нормально... Германия - бабахнутая на всю башку, польские "дружки", что делать то было??? Вот и пресанули их втихушку, чтобы время выиграть... Геополитика блин!!! Причем тут Ремарк? Сами читайте его.. А нам Родину защищать надо (кому Родину, а кому бабло свое, с помощью тех кому Родину защищать придется)...
Сейчас вообще всем плевать на Ремарка. Убивают всех на право и на лево, ради своих трансконтинентальных интересов и не спрашивают ни кого... Потом признаются, что ошиблись... Этим мутантам пофигу на все....
QUOTE
погибшие СОЛДАТЫ обеих стран пусть "спят" спокойно, ну а ПАЛАЧИ (или САДИСТЫ) ... У них своя участь...

Согласен. Но мочить надо всех... Или они нас всех.... И мочить нас будут как раз СОЛДАТЫ, вместе с ПАЛАЧАМИ...

Это сообщение отредактировал Лёха - 24-10-2009 - 22:59
рйч
Кого имеете в виду( "мочить" - то кого? )
Лёха
QUOTE (рйч @ 25.10.2009 - время: 02:13)
Кого имеете в виду( "мочить" - то кого? )

А сам не допонимаешь образ ВРАГА??? Или толерантность не позволяет плохо о людях думать?
Ты пойми, не хочу тебя ни чем обижать, но этот вопрос мягко говоря "глупый"...
Если бы не было "ВРАГОВ" в этом мире, тогда не было бы и войн.
ВОЙНЫ присутствуют (это и есть "прямой" ответ на твой вопрос), значит для чего-то они нужны. А вот когда найдешь "очень много" (это ты сам додумывай) причин для того, чтобы вести войны, там и нужен ВРАГ, чтобы агрессия не выглядела ЯВНОЙ.... А например: защитной или "демократической" (а это для того, чтобы людям аккупированным земель жилось хорошо в демократии)....
P.S. Я не хочу, чтобы в моей стране всякие мутанты (с другого континента) искали хим. оружие и демократия однополая (ну, тут понятно какая) мне не нужна
P.S. А еще. Слово "трансконтинентальный" ни о чем не говорит? (можешь не отвечать. это подсказка).

Это сообщение отредактировал Лёха - 24-10-2009 - 23:37
oralchik812
QUOTE (Лёха @ 22.10.2009 - время: 12:29)
но при пересмотре нынешней "Доктрины" надо внести пункт, чтобы ПОЛНОСТЬЮ уничтожать государство которое решилось повоевать с нами... Чтобы осталась одна воронка от нее...

Ан ни это ли методы фашизма? По поводу "полностью уничтожать", собственно этим и занимался "великий 3-й рейх", организовав, фабрики смерти по всей Европе.
рйч
Сам вопрос -ирония. Поскольку тема о немецких солдатах ,давно отошедших в другой мир. Так кого мочить?
QUOTE
Я не хочу, чтобы в моей стране всякие мутанты (с другого континента
)
Здесь тоже вопрос. Мутанты бывают разные. И обитают они на разных континентах. Но это кто как считает. Для меня,например,мутанты обитают совсем не на другом континенте, а на этом.
Подсказки нужны?
OmarSS
QUOTE (Лёха @ 24.10.2009 - время: 22:39)
Нефиг было нас гноить с англичанами и французами, глядишь, может быть и не тронули бы.... А так, что с поляков взять? Вечные враги наши.. Хоть тогда правил грузин, но концепцию войны понимал нормально... Германия - бабахнутая на всю башку, польские "дружки", что делать то было??? Вот и пресанули их втихушку, чтобы время выиграть... Геополитика блин!!! Причем тут Ремарк? Сами читайте его.. А нам Родину защищать надо (кому Родину, а кому бабло свое, с помощью тех кому Родину защищать придется)...
Сейчас вообще всем плевать на Ремарка. Убивают всех на право и на лево, ради своих трансконтинентальных интересов и не спрашивают ни кого... Потом признаются, что ошиблись... Этим мутантам пофигу на все....

Вообще-то это была ирония..так как один из участников обсуждения указал, что был пакт о совместном нападении Германии и СССР на Польшу. И что напали в один день)))). Когда Германия напала? 1 сентября а советские войска когда перешли границу? 17 сентября. Ага в один день))
Лёха
QUOTE (OmarSS @ 25.10.2009 - время: 11:11)
Когда Германия напала? 1 сентября а советские войска когда перешли границу? 17 сентября. Ага в один день))

Могбы и это написать "другу того континента", в любом поисковике данные есть.
Но, "дружок" высказал ЯВНУЮ расположенность мутантам.

P.S. Полякам предложите чествовать немецкого солдата. Я поугораю...
Немцы разбили доблестную польскую армию (в пух и прах) за семь дней...
Виноват или не виноват немецкий солдат?? Может быть "он" демократию шел давать полякам..??

Это сообщение отредактировал Лёха - 25-10-2009 - 12:21
OmarSS
Ну...эт его проблемы...он мог бы заглянуть хотя бы в Википедию
Любитель72
QUOTE (рйч @ 23.10.2009 - время: 19:29)
Да,о Ремарке правильно указано. Видимо,все таки, следует проводить разницу в понятиях "подонки и палачи" и "враги". По-моему,в конкретном вопросе , это не совсем относится ко всем поголовно.

Э.М. Ремарк-честный немец, он уехал из германии.....
oralchik812
QUOTE (Любитель72 @ 25.10.2009 - время: 20:21)
Э.М. Ремарк-честный немец, он уехал из германии.....

молодец что уехал, ему итак досталось еще в первую войну...да и вообще наверное просто не хотел пачкаться об это фашистское дерьмо, ибо оно его еще вполне могло преследовать...
Любитель72
у Ремарка много хороших книг - и про первую и про вторую ....там все очень хорошо, доходчиво обозначено.. объективно, без агиток..очень рекомендую..
Glaxow
Гитлеризм и сталинизм - тоталитарные доктрины. Первые - на оккупированных территориях уничтожали прежде всего коммунистов и евреев, вторые - "буржуазные элементы" и представителей старой администрации. Зверствовали на оккупированой территории оба режима. А солдаты вермахта - обычные люди, призванные в армию по законам своего государства. Как и везде, там были хорошие люди и плохие, разные, как и в Красной Армии.
Странник 2
Сегодня по "НТВ" смотрел передачу про Сталинградскую битву... Наряду с историками выступали и ветераны.
На протяжении всего сражения у обеих армий были проблемы с продовольствием. Особенно они обострились в конце 1942-го - начале 1943 гг.
К этому времени снабжение осуществлялось в основном по воздуху и только советской авиацией. Ну так вот, из интервью наших ветеранов:

"Когда тюки с продовольствием падали ближе к немцам, то наши прекращали огонь и немцы беспрепятственно их забирали. Если падали ближе к нашим позициям, то точно так же забирали их мы. Ну а если падали посредине, то всё продовольствие делилось пополам..."

И, как свидетельствовал один из ветеранов: "До сих пор не могу понять почему это происходило. Наверное это своеобразная СОЛДАТСКАЯ СОЛИДАРНОСТЬ..."
skv
Из писем солдат Вермахта:

QUOTE
30.12. 1942 г. Мы уже 40 дней находимся в кольце. Неизвестно, сколько это ещё протянется, но нам с каждым днём хуже и хуже, т.к. организму не хватает сил - 200 граммов хлеба сыт не будешь.До сих пор резали лошадей, а теперь они закончились. Голод всё усиливается, еда всё уменьшается. Что будет дальше, я не знаю.Дров тоже мало, уже больше нельзя топить целый день и, следовательно, мёрзнем. Неыего есть и курить. Если вдруг возникнут болезни, будет скверно. Мы берём дрова из дзота, который сейчас не используется. Мы надеемся, что всё это скоро пройдёт, ибо долго выдержать нельзя. (Из письма вахмистра Отто Вебера)

31.12.1942 г. Мои любимые!Сейчас сочельник, и когда я думаю о доме, мое сердце разрывается. Как здесь все безрадостно и безнадежно. Уже 4 дня я не ел хлеба и жив только половником обеденного супа. Утром и вечером глоток кофе и каждые 2 дня по 100 грамм тушенки или полбанки сардин или немного сырной пасты из тюбика - голод, голод, голод и еще вши и грязь. День и ночь воздушные налеты и артиллерийский огонь почти не смолкает. Если в ближайшее время не случится чуда, я здесь погибну. Плохо, что я знаю, что где-то в пути ваша 2-килограммовая посылка с пирогами и мармеладом, и еще от Арзанда Хеде и Зиндермана тоже посылки с пирогами и другими деликатесами где-то в пути.  Я постоянно думаю об этом, и у меня даже бывают видения, что я их никогда не получу. Хотя я измучен, ночью не могу заснуть, лежу с открытыми глазами и вижу пироги, пироги, пироги. Иногда я молюсь, а иногда проклинаю свою судьбу. Но все не имеет никакого смысла - когда и как наступит облегчение? Будет ли это смерть от бомбы или гранаты? От простуды или от мучительной болезни? Эти вопросы неотрывно занимают нас. К этому надо добавить постоянную тоску по дому, а тоска по родине стала болезнью. Как может человек все это вынести! Есть ли все эти страдания Божье наказание? Мои дорогие, мне не надо бы все это писать, но у меня больше не осталось чувства юмора, и смех мой исчез навсегда. Остался только комок дрожащих нервов. Сердце и мозг болезненно воспалены, и дрожь, как при высокой температуре. Если меня за это письмо отдадут под трибунал и расстреляют, я думаю, это будет благодеяние для моего тела. У меня нет больше надежды, но я вас прошу, не плачьте слишком много, если вам сообщат, что меня больше нет. Будьте добры и милы друг к другу, благодарите Бога за каждый день, отпущенный вам, потому что дома жизнь такая хорошая.

23 августа. … Марш продолжается. Мы движемся к Сталинграду, к Волге, цели всего нашего летнего наступления. Скоро мы его захватим и тогда отойдём в тыл. О, сладкие обольщающие нас надежды! Действительность оказалась совсем иной…  24 августа. …Ужас охватывает меня, когда я вижу грузовики, стоящие у дорог, доверху нагруженные нашими мертвецами.  4 сентября. …К северу от нас прорвались русские, и наша четвёртая батарея бросила на произвол судьбы все орудия. Нам дают приказ переменить позицию и выйти к дороге на Сталинград. Утром я был потрясён открывшимся передо мной зрелищем. Я в первый раз увидел Волгу, медленно текущую в своём широком русле. Мы достигли нашей цели. Но Сталинград ещё в руках русских, нам предстоят дни тяжёлых боёв.  (Из дневника немецкого унтер-офицера зенитных частей).

… Как я тебе уже сообщал, с 21 ноября мы окружены. Положение безнадёжно, только наши командиры не хотят в этом сознаться. Кроме пары ложек похлёбки из конины, мы ничего не получаем, а если и выдаётся иногда что-нибудь добавочно, то до нас это не доходит, оно исчезает у начальника и его компании. Ты этому не поверишь, но это так. Вам в газетах и по радио рассказывают всякие небылицы, а в действительности пресловутое фронтовое товарищество выглядит совсем иначе. Если бы я знал, что в плену со мной будут обращаться хотя бы так, как с отцом в 1914 г., я сейчас же перебежал бы. Опытный прядильщик или техник-специалист по прядильным машинам нужен и в России. Дай бог, чтоб я вернулся когда-нибудь домой, тогда я постараюсь открыть людям глаза на то, что на самом деле происходит на фронте… (Из письма унтер-офицера Р. Шварца жене)

Здравствуй, отец. Вернее, прощай. Это будет последнее письмо, которое ты от меня получишь. Отец, ты мне говорил: "Будь верен знамени, и ты победишь с ним." Ты вспомнишь об этих словах, ибо сейчас для каждого разумного человека в Германии наступило время, когда он проклинает безумие этой войны. Победы не будет. Остались лишь сомнения и солдаты, которые умирают.Сталинград - это авантюра. Вы помешали мне найти путь в жизни, отец. Я избираю свой путь, идущий в противоположном направлении. (Обер-лейтенант Х. Фидлер - отцу)

…Часто задаёшь себе вопрос: к чему все эти страдания, не сошло ли человечество с ума? Но размышлять об этом не следует, иначе в голову приходят странные мысли, которые не должны были бы появиться у немца. Но я опасаюсь, что о подобных вещах думают 90% сражающихся в России солдат. Это тяжёлое время наложит свой отпечаток на многих, и они вернуться домой с другими взглядами, чем те, которых они придерживались, когда уезжали. Что принесёт нам Новый год? Хоть какой-нибудь просвет, но на нашем горизонте заря и не брезжит, и это действует на нас, фронтовых солдат, подавляюще… (Из письма ефрейтора А. Оттена жене)

… Ты - жена немецкого офицера и ты должна понять всё, что я тебе скажу сейчас. Ты должна знать правду. Правду об отчаянной борьбе в безнадёжном положении. Грязь, голод, холод, крах, сомнения, отчаяние, смерть. Я не отрицаю и моей ответственности и именно поэтому лишь своей собственной жизнью покрою эту вину. В газетах будут публиковать напыщенные статьи, окаймлённые жирной чёрной рамкой. Нам будут воздавать честь и хвалу. Но не верь этой крикливой болтовне… (Офицер Плат - жене)

…Пришёл конец. Мы протянем ещё дней восемь. Затем - крышка. Дорогой отец, сталинградская преисподняя должна быть для всех предупреждением. Со мной кончено. Всё идёт к концу. Рановато для 30-летнего офицера. Докладываю об убытии на веки вечные. Лейк.
superfoot
Всем "героям" и ура-патриотам хочется напомнить, что когда тебя призвали в армию, когда ты дал военную присягу, ты уже не денешься никуда и будешь воевать с тем с кем тебе скажут. Да, немцы пришли в нашу страну, да они убивали наших солдат, но если тебе дали приказ, ты как дисциплинированный солдат обязан его выполнить. Мой дед прошел войну с первого дня до взятия Кеннигсберга, но никогда он про рядового Ганса не говорил плохого слова. Он по-другому говорил: "Они -хорошие солдаты. У них многому можно было научиться".
Кстати, мой отец в 1980 году тоже с оружием в руках нарушил границу независимой Демократической Республики Афганистан. Он это сделал не по-своей воле, он не хотел воевать, но их подняли по тревоге, дали приказ - как посоветуете поступать в таком случае? В Афгане моему отцу тоже пришлось стрелять и в 12-16летних пацанов, которые, кстати говоря, защищали свою страну от врага. С воздуха бомбились кишлаки, в которых кроме афганских солдат (я не называю их душманами) были женщины и дети. При этом чтится память воинов-интернационалистов (мой батя плюется когда слышит это название), снимаются фильмы типа "9 роты" и многое другое.
Так вот в чем разница между рядовым Гансом в 1940 году призванным в Вермахт и воевавшим против Советского Союза и рядовым Иваном призванным в 1979 году и воевавшим в Афганистане? И тот и другой, на мой взгляд, достойны памяти.
Shaitan_911
То, что среди них встречались здравомыслящие люди никто не отрицает. Да только им надо было отгрести под Сталинградом, что бы вправились извилины. Опять же вопрос о присяге? 00013.gif
Присяга (я просто сам присягал) - это ... короче там про убийства мирного населения ничего не говориться. Если приказ идет в разрез с общепринятыми моральными принципами солдат не обязан его выполнять. Согласен с тем, что расчет орудия производящий выстрел за 15 км, может и не предполагать о потерях среди мирного населения. А вот о участии строевых частей Вермахта в карательных операциях информации более чем много... Я не говорю о всяких там СС (тем доктор прописал), и прочих мелких шакалов типа венгров, хорватов, румын... Причем люди участвовали в этом непосредственно (как говориться своими ручками). Жгли дома, издевались, насиловали, убивали. Тем более на войну они шли вооруженными полной уверенностью в том что идут уничтожать большефизм, юден, комиссар и унтерменьш (почему не зарезать парочку и не сфотографироваться на фоне? как будто не человека убил, а свинью зарезал).
О примирении говорить возможно. Прошло несколько поколений... К немцам живущим сейчас чувства ненависти нет. Но те кто в России куралесил и остался живым (в том числе и из шакалов), должен до конца своей жизни вымаливать прощение у всех возможных богов... и может быть он будет прощен.

Так что Господа извините чтить память оккупантов не буду.00070.gif
srg2003
QUOTE (Shaitan_911 @ 03.11.2009 - время: 20:34)
То, что среди них встречались здравомыслящие люди никто не отрицает. Да только им надо было отгрести под Сталинградом, что бы вправились извилины. Опять же вопрос о присяге? 00013.gif
Присяга (я просто сам присягал) - это ... короче там про убийства мирного населения ничего не говориться. Если приказ идет в разрез с общепринятыми моральными принципами солдат не обязан его выполнять. Согласен с тем, что расчет орудия производящий выстрел за 15 км, может и не предполагать о потерях среди мирного населения. А вот о участии строевых частей Вермахта в карательных операциях информации более чем много... Я не говорю о всяких там СС (тем доктор прописал), и прочих мелких шакалов типа венгров, хорватов, румын... Причем люди участвовали в этом непосредственно (как говориться своими ручками). Жгли дома, издевались, насиловали, убивали. Тем более на войну они шли вооруженными полной уверенностью в том что идут уничтожать большефизм, юден, комиссар и унтерменьш (почему не зарезать парочку и не сфотографироваться на фоне? как будто не человека убил, а свинью зарезал).
О примирении говорить возможно. Прошло несколько поколений... К немцам живущим сейчас чувства ненависти нет. Но те кто в России куралесил и остался живым (в том числе и из шакалов), должен до конца своей жизни вымаливать прощение у всех возможных богов... и может быть он будет прощен.

Так что Господа извините чтить память оккупантов не буду.00070.gif

согласен, есть боевые действия, а есть военные преступления, солдат вправе рассчитывать на гуманное отношение и уважение, палач и преступник нет
OmarSS
QUOTE (superfoot @ 02.11.2009 - время: 21:07)
Так вот в чем разница между рядовым Гансом в 1940 году призванным в Вермахт и воевавшим против Советского Союза и рядовым Иваном призванным в 1979 году и воевавшим в Афганистане? И тот и другой, на мой взгляд, достойны памяти.

Наверное в том, что рядовой СА Иванов не убивал афганцев только и-за того, что они афганцы. Из-за другого цвета кожи и разреза глаз.
superfoot
[QUOTE]OmarSS 04.11.2009
QUOTE (superfoot @ 02.11.2009 - время: 21:07)
Так вот в чем разница между рядовым Гансом в 1940 году призванным в Вермахт и воевавшим против Советского Союза и рядовым Иваном призванным в 1979 году и воевавшим в Афганистане? И тот и другой, на мой взгляд, достойны памяти.

Наверное в том, что рядовой СА Иванов не убивал афганцев только и-за того, что они афганцы. Из-за другого цвета кожи и разреза глаз.

Если кто-то из рядовых немцев во время войны убивал русских мирных жителей или пленных без приказа сверху только из-за того что они русские, значит этот кто-то псих, нормальному человеку убийство другого человека отвратительно. Психи есть в каждой национальности, в том числе и в нашей, русской (не думаю что среди немцев психов больше чем среди нас). Кроме того на войне у многих крышу сносит (опять же - неважно какой национальности человек).
Кто смотрел фильм "Универсальный солдат" - тот видел, в начале фильма у Дольфа Лунгрена (по сюжету фильма - сержанта армии США во Вьетнаме) ожерелье из отрезанных ушей въетнамцев - образец психопата с сорванной крышей. И рядом с ним Жан-Клод ван Дамм - человек воюющий по-джентельменски.
Кстати сказать, мой дед открыто рассказывал о войне, а отец после Афгана молчал и говорить об Афганистане отказывался. Многие, кто прошел Чечню, тоже не очень охотно рассказывают о той войне. Я лишь могу предположить, что в Афганистане и Чечне некоторыми нашими солдатами тоже что-то совершалось такое о чем им неудобно и не хочется вспоминать. Я повторюсь - ЭТО ЛИШЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ НАСЧЕТ НЕКОТОРОЙ МАЛОЙ ЧАСТИ БЫВШИХ В ТЕХ ВОЙНАХ ЛЮДЕЙ. Так что психопат и садист он и есть психопат и садист, неважно немец он по национальности русский или американец.
srg2003
QUOTE (superfoot @ 04.11.2009 - время: 19:37)
Если кто-то из рядовых немцев во время войны убивал русских мирных жителей или пленных без приказа сверху только из-за того что они русские, значит этот кто-то псих, нормальному человеку убийство другого человека отвратительно. Психи есть в каждой национальности, в том числе и в нашей, русской (не думаю что среди немцев психов больше чем среди нас). Кроме того на войне у многих крышу сносит (опять же - неважно какой национальности человек).

не нужно путать эксцесс исполнителя с массовым и целенаправленным уничтожением "неполноценных народов"
superfoot
srg2003, я хочу тебе напомнить, что обсуждается вопрос не о политическом руководстве нацисткой Германии, которое отдавало приказы на уничтожение "неполноценных" народов и которое задолго до тебя по суду было признано виновным в этом. И не о сотрудниках концлагерей, которые после войны находились и тоже предавались суду или просто убивались МОССАДОМ (интересный оборот, кстати, "убить просто так", а ведь признать человека виновным в чем-либо может только суд). Речь идет о рядовых солдатах и офицерах немецкой армии, которые только ИСПОЛНЯЛИ ПРИКАЗЫ. И за невыполнение приказа солдат попадает под трибунал, а затем - сами знаете куда.



Рекомендуем почитать также топики:

Емельян Пугачев

Военнопленные, перешедшие на сторону Германии

Путин собрался переписать историю..

Плита воинам воинам Русской армии и Флота.

А что вы знаете о своем роде