Взрослая социальная сеть |
QUOTE (superfoot @ 06.11.2009 - время: 16:30) |
srg2003, я хочу тебе напомнить, что обсуждается вопрос не о политическом руководстве нацисткой Германии, которое отдавало приказы на уничтожение "неполноценных" народов и которое задолго до тебя по суду было признано виновным в этом. И не о сотрудниках концлагерей, которые после войны находились и тоже предавались суду или просто убивались МОССАДОМ (интересный оборот, кстати, "убить просто так", а ведь признать человека виновным в чем-либо может только суд). Речь идет о рядовых солдатах и офицерах немецкой армии, которые только ИСПОЛНЯЛИ ПРИКАЗЫ. И за невыполнение приказа солдат попадает под трибунал, а затем - сами знаете куда. |
QUOTE (superfoot @ 03.11.2009 - время: 00:07) |
Кстати, мой отец в 1980 году тоже с оружием в руках нарушил границу независимой Демократической Республики Афганистан. Он это сделал не по-своей воле, он не хотел воевать, но их подняли по тревоге, дали приказ - как посоветуете поступать в таком случае? В Афгане моему отцу тоже пришлось стрелять и в 12-16летних пацанов, которые, кстати говоря, защищали свою страну от врага. С воздуха бомбились кишлаки, в которых кроме афганских солдат (я не называю их душманами) были женщины и дети. При этом чтится память воинов-интернационалистов (мой батя плюется когда слышит это название), снимаются фильмы типа "9 роты" и многое другое. |
QUOTE |
Присяга (я просто сам присягал) - это ... короче там про убийства мирного населения ничего не говориться. Если приказ идет в разрез с общепринятыми моральными принципами солдат не обязан его выполнять. |
QUOTE |
А вот о участии строевых частей Вермахта в карательных операциях информации более чем много... |
QUOTE |
Тем более на войну они шли вооруженными полной уверенностью в том что идут уничтожать большефизм, юден, комиссар и унтерменьш (почему не зарезать парочку и не сфотографироваться на фоне? как будто не человека убил, а свинью зарезал). |
QUOTE |
ВСЕ кто пришёл к нам с оружием, не зависимо по каким причинам и убеждениям, являются убийцами... Нету для них оправданий... |
QUOTE (Странник 2 @ 07.11.2009 - время: 16:28) |
Возводили их в ранг героев, так сказать... А сколько таких случаев можно привести с нашей стороны? |
QUOTE |
Нашли тело Ефремова первыми немцы, которыее, испытывая глубокое уважение к мужественному генералу, похоронили его с воинскими почестями. Один из немецких генералов при похоронах приказал выставить пленных из армии Ефремова перед немецкими солдатами и сказал «сражайтесь за Германию так, как сражался Ефремов за Россию». У генерала были золотые часы, но немцы их не тронули, их нашли при перезахронении. Указом Президента Российской Федерации от 31 декабря 1996 года «за мужество и героизм, проявленные в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов» генерал-лейтенанту Ефремову Михаилу Григорьевичу посмертно присвоено звание Героя Российской Федерации. |
QUOTE |
А у меня вот вопрос возник... Документальных материалов у меня, к сожалению нет, но вот в советской кинемотографии и военной прозе описано достаточное количество случаев, когда немцы отдавали дань почести особо стойким нашим бойцам. Возводили их в ранг героев, так сказать... А сколько таких случаев можно привести с нашей стороны? |
QUOTE |
Ты уж извини меня пожалуйста, Shaitan_911, но, как мне кажется, о ПРИСЯГЕ ты имеешь весьма смутное представление... Как и о ПРИКАЗЕ. |
QUOTE |
Я так понимаю - пленных не брать? |
QUOTE |
С нашей стороны я полагаю такая практика врядли могла вообще иметь место по понятным причинам. |
QUOTE |
QUOTE (srg2003 @ 07.11.2009 - время: 19:35) |
и такая практика была и привлечение к работе и судили преступников |
QUOTE (oralchik812 @ 07.11.2009 - время: 19:53) | ||
Какой вы упрямый, вам про Ерему вы про Фому........ я не о работах, судах и прочих там военнопленных "слабостях", союзах и прочем, а о простом примере, что бы советский офицер перед строем солдат да вдруг начал приводить в пример да расхваливать мужество противника? Шутите? Я уже не говорю о торжественных похоронах со всеми военными почестями... Даже Муссолини во время "экскурсии" в Брестскую крепость, когда ее покинули и были взяты в плен последние солдаты-герои, попросил перевести одну из фраз нацарапанную на стене "Я умираю, но сдаюсь. Прощай Родина!", после у себя в Италии на публике он скажет, что с этим народом нельзя воевать. В крепость его приглашал Гитлер, показать свои победы. Есть даже документальная кинохроника про это. И это говорил уже не солдат, офицер или генерал, а руководитель государства, состоявшего в коалиции с Германией. |
QUOTE |
Совинформбюро. В течение 22 июля наши войска на Орловском направлении, встречая упорное сопротивление и контратаки противника, продолжали наступление и, продвинувшись вперёд от 6 до 8 километров, заняли ряд населённых пунктов, в том числе город Болхов. С занятием города Болхова наши войска закончили ликвидацию сильно укреплённого района противника севернее Орла. На Белгородском направлении наши войска, преодолевая сопротивление и контратаки противника, продвинулись вперёд от 5 до 7 километров. На юге, в Донбассе, в районе южнее Изюма и юго-западнее Ворошиловграда, наши войска продолжали вести бои местного значения. На Орловском направлении наши войска, преодолевая упорное сопротивление противника, продолжали наступление. |
QUOTE (oralchik812 @ 07.11.2009 - время: 23:01) |
ни о чем... только о мужестве и заслугах советской армии (с этим никто спорить не станет) и что война идет не с индейцами аборигенами. |
QUOTE |
Не было их. |
QUOTE (skv @ 08.11.2009 - время: 19:07) |
Да и не могло быть. Не принято, как то было в РККА воздавать почести оккупантам. Да и примеров наподобие Ефремова, я признаться как то, со стороны Германии не знаю. Паулюс и тот предпочел сдаться, а не застрелиться. |
QUOTE |
он прав солат не должен исполнять преступный приказ |
QUOTE (srg2003 @ 07.11.2009 - время: 19:35) |
Президентом его был избран генерал артиллерии Вальтер фон Зайдлиц, вице-президентами - генерал-лейтенант Александр фон Даниэльс, полковник ван Гоовен и полковник Штейдле. Были провозглашены цели Союза: добиваться заключения мира между Германией и СССР, выступить с обращением к германскому народу и армии с призывом сместить гитлеровское правительство. |
QUOTE |
Ты уж извини меня пожалуйста, Shaitan_911, но, как мне кажется, о ПРИСЯГЕ ты имеешь весьма смутное представление... Как и о ПРИКАЗЕ. |
QUOTE |
Какая информация, к примеру? |
QUOTE (Shaitan_911 @ 12.11.2009 - время: 13:37) |
Да ладно, че там, извиняю!) Я наверное как то так вот служу уже 18 лет и выполняю Заведомо преступные приказы своего непосредственного начальства не приняв ни разу Присягу.))) |
QUOTE (oralchik812 @ 08.11.2009 - время: 20:18) | ||
Вы не совсем поняли о чем спор. В РККА в открытую никто не смел признавать заслуги немецких солдат/офицеров/генералов, ставить в пример их доблесть русским солдатам, как видно из примера с Ефремовым, немцы такую практику имели, причем на уровне генерала. У нас за такое дело... ну вы сами догадываетесь... |
QUOTE |
Что касается второй части поста… Я никоим образом не отрицаю проведение немцами карательных операций. Хотим мы этого или нет, но это неизбежность практически любой войны. |
QUOTE |
О случаях жестокости вермахта... Какие могли быть причины? |
QUOTE |
И ещё один немаловажный факт: СССР не подписал Женевскую конвенцию 1929 г. о военнопленных и после начала Великой Отечественной войны отказался соблюдать два ее важнейших условия – обмен списками военнопленных и предоставление им права получать посылки с родины через Международный Красный Крест. |
QUOTE (srg2003 @ 14.11.2009 - время: 01:00) |
массовое уничтожение военнопленных и мирного населения далеко не в каждой войне |
QUOTE |
неувязочка- почитайте мемуары Кейтеля. он признается, что директивы по жестокому обращению с военнопленными и мирным населением СССР были приняты ДО нападения на СССР |
QUOTE |
это не оправдание для Германии. которая подписала ее и обязана было соблюдать |
QUOTE |
О случаях жестокости вермахта... Какие могли быть причины? Ну, к примеру, вот такие: «В конце июля 1941 года под Николаевом солдаты вермахта нашли несколько сожженных заживо немцев. Чины НКВД постарались, чтобы жертвы мучились подольше, привязали их к деревьям и облили бензином только нижнюю часть тела. В отместку немцы расстреляли 400 советских военнопленных. |
QUOTE |
Вы знаете, srg2003, иногда мне кажется, что цифры всё таки несколько завышены... И под эти циры списали всё, что можно... |
QUOTE |
Лично у меня Кейтель вызывает определённое уважение, как солдат и военоначальник с большой буквы. Но вот его "мемуары", которые издали после казни... |
QUOTE |
Ничего подобного. "Следуя общим принципам договорного права равно как и международного договорного права, международные договора, заключенные письменно действуют только между сторонами их подписавшими, и если это обусловлено международным договором - ратифицировавшими его." А Вы мне, в свою очередь, обоснуйте приказ НКО №270. |
QUOTE |
Самым противоречивым пунктом этой конвенции является п.82. У юристов-международников много споров на эту тему. |
QUOTE |
И ещё возникает вопрос по поводу аутентичности перевода данного документа. У юристов аутентичным считается французкое изложение данной конвенции. Русский же перевод классифицируется как "вольный"... И даже один предлог или приставка могут диаметрально-противоположно изменить смысл документа... |
QUOTE |
Но в основе своей большинство сходятся к мнению, что данная конвенция всё таки должна была быть подписана и ратифицирована, как международный документ соответствующего уровня... |
QUOTE |
А приказ 270 вообще лишил советских военнопленных любой надежды на спасение... Своё же государство, которое они защищали, отказалось от них. |
QUOTE |
И будь на месте немцев кто-то другой, тоже наверняка бы воспользовался... Это и в самом деле реалии войны. |
QUOTE |
И жестокое обращение с ними в действительности было. И об этом даже ветераны свидетельствуют (найду ссылку, выложу), когда в в процессе битвы за Москву они морозили немецких пленных, закалывали их штыками... |
QUOTE |
в соответствии с приказами РККА или же это были единичны случаи эксцесса исполнителя? |
QUOTE |
еще раз, каким образом приказ НКО освобождает Германию от соблюдения норм МПП? |
QUOTE |
это не оправдание для Германии. которая подписала ее и обязана было соблюдать |
QUOTE |
огда возникает вопрос: почему она их не выполняла? Неужели Гитлер и командование вермахта не предполагали, что их солдаты тоже будут попадать в плен и с ними будут обращаться так же, как и немцы с нашими пленными? И я никогда не поверю, чтобы немцы просто так вот взяли и сделали такую "подставу" для своих пленных... |
QUOTE |
И тем не менее тут тоже не всё так просто. Отчасти положение усугублялось тем, что немцы и на самом деле не ожидали такого количества пленных и просто элементарно не могли их содержать... Поэтому в определённой степени судьба пленных была пущена на самотёк. |
QUOTE |
Я имел ввиду: какое оправдание Вы можете выдвинуть для Сталина, подписавшего приказ 270? |
QUOTE (srg2003 @ 16.11.2009 - время: 21:24) |
вполне возможно- стратегия блицкрига и не предполагает массового попадания в плен собственных солдат, а если кого-то и успеют убить в плену- так это материал для ведомства Геббельса |
QUOTE |
Да, возможно. В ряде случаев, за отсутствием документальных материалов или возможности ознакомиться с ними, остаётся только собирать то, что есть и сопоставлять... |
QUOTE |
В 1941 г. вермахт был сильнейшей армией мира. Мы их побили. Скажем так, в честном поединке. |
QUOTE |
Чего уж сейчас то кулаками махать. |
QUOTE |
с этим не спорю |
QUOTE |
видите ли особенность 2МВ в том, что нацисты поставили цель уничтожение народов и государств, сделав ее войной на выживание, поэтому предпринимаемые на государственном и даже бытовом уровне попытки оправдания нацистских преступников и вызывают у большинства вполне адекватную реакцию. |
QUOTE |
Присяга (я просто сам присягал) - это ... короче там про убийства мирного населения ничего не говориться. Если приказ идет в разрез с общепринятыми моральными принципами солдат не обязан его выполнять. |
QUOTE |
с этим поспорю.Причем с двумя утверждениями 1)вермахт-сильшнейшая армия |
QUOTE |
2)честный поединок. |
QUOTE |
в том то и дело,что не надо путать идеологов нацизма и простых солдат.. |
QUOTE |
Так что утверждать сейчас,что все солдаты Германии тоже виновны,-ведь они могли отказаться от выполнения преступных приказов,-по меньшей мере наивны.. |
QUOTE |
давайте- вермахт разгромил к 41-му году все сухопутные армии противников в Европе, нанес крупные поражения и РККА в 1941-м |
QUOTE |
со стороны РККА не было нарушений конвенций о ведении войны |
QUOTE |
простые солдаты исполняли преступные приказы |
QUOTE |
а ВСЕХ никто не обвиняет, только тех, кто выполнял эти преступные приказы |
QUOTE (Странник 2 @ 17.11.2009 - время: 11:44) |
В 1941 г. вермахт был сильнейшей армией мира. Мы их побили. Скажем так, в честном поединке. Контрибуцию, как победители, мы получили сполна. Нацистских преступников судили. Половина Германии фактически 50 лет была нашей оккупационной зоной. Чего уж сейчас то кулаками махать. Но, всё это, в принципе, моя частная точка зрения... Вот Opium99, он по другому считает... |
Рекомендуем почитать также топики: Юрий Андропов и операция "Паутина" Жёлтый Крестовый Поход Холокост-правда или вымысел Конспирология Мишель Нострадамус! |