srg2003
Dr_Lector
они контактировали в 1944-45 и Арденнская операция показала кто есть кто, что если бы не огромное преимущество англо-американцев в численности - скинули бы их в океан
по численности считайте вермахт с союзниками, ваффен СС и полицейскими батальонами
в качестве командных кадров. немцы, благодаря фон Секту и многим другим смогли сохранить кадровый потенциал, мы же его растеряли при революциях,в Гражданскую войну, при красном терроре и при чистках увы.
с качеством мосинки не спорю, но про характеристик лучше СВД это Вы загнули, мосинка при том же патроне все же уступает
| QUOTE |
| Но.. В 1941г. вермахт не контактировал с армией США.И кто из них на тот момент был сильнее уже не узнать. |
они контактировали в 1944-45 и Арденнская операция показала кто есть кто, что если бы не огромное преимущество англо-американцев в численности - скинули бы их в океан
| QUOTE |
| В 1941г. вермахт не контактировал с армией США.И кто из них на тот момент был сильнее уже не узнать.Но самый главный конкурент-это РККА.Чем по вашему мы уступали Германии? По кол-ву людей и техники мы всегда были впереди,особенно когда война стала отечественной и на конторах стали появляться надписи "все ушли на фронт". |
по численности считайте вермахт с союзниками, ваффен СС и полицейскими батальонами
| QUOTE |
| Теперь про качество..Где мы уступали вермахту? |
в качестве командных кадров. немцы, благодаря фон Секту и многим другим смогли сохранить кадровый потенциал, мы же его растеряли при революциях,в Гражданскую войну, при красном терроре и при чистках увы.
| QUOTE |
| Основным стрелковым оружием наших армий были винтовка Мосина\Mauser k98,которые были примерно одинаковых характеристик(многие военные до сих пор утверждают,что винт.Мосина даже превосходит СВД по убойности\дальности). |
с качеством мосинки не спорю, но про характеристик лучше СВД это Вы загнули, мосинка при том же патроне все же уступает
Gawrilla
Не совсем по теме, но всё же.
СВД - самозарядная снайперская винтовка. И по точности немного уступает снайперской же мосинке. И по многим параметрам - превосходит.
По теме.
Точно не помню, но кажется Гальдер писал, что "мы и близко не имели того немецкого солдата, что был в Первую мировую". Так что РККА ещё повезло.
Слышал довольно давно такую легенду (за правдивость головой не ручаюсь, но очень хочется поверить).
В 70-х годах один "независимый" военный институт провел оценку боеспособности войск, размещенных в Европе. За "единицу" была принята теоретически идеальная боеготовность по куче параметров.
Соответственно, ГСВГ была оценена 0,7, англичане получили 0,6, французы - 0,4, американцы - 0,3.
Бундесвер получил 1,1.
СВД - самозарядная снайперская винтовка. И по точности немного уступает снайперской же мосинке. И по многим параметрам - превосходит.
По теме.
Точно не помню, но кажется Гальдер писал, что "мы и близко не имели того немецкого солдата, что был в Первую мировую". Так что РККА ещё повезло.
Слышал довольно давно такую легенду (за правдивость головой не ручаюсь, но очень хочется поверить).
В 70-х годах один "независимый" военный институт провел оценку боеспособности войск, размещенных в Европе. За "единицу" была принята теоретически идеальная боеготовность по куче параметров.
Соответственно, ГСВГ была оценена 0,7, англичане получили 0,6, французы - 0,4, американцы - 0,3.
Бундесвер получил 1,1.
Shaitan_911
Хорошо ли плохо было у кого с вооружением и экипировкой, можем констатировать неоспоримый факт. За пол года они дошли практически до Москвы, а нам потом захваченное ими пришлось отбивать 2 года. Поднимать эвакуированную промышленность и т.д. Что лучше? 700 Т-34 на весь фронт или 3 тысячи Т-3, плюс еще всякого.
Shaitan_911
Хорошо ли плохо было у кого с вооружением и экипировкой, можем констатировать неоспоримый факт. За пол года они дошли практически до Москвы, а нам потом захваченное ими пришлось отбивать 2 года. Поднимать эвакуированную промышленность и т.д. Что лучше? 700 Т-34 на весь фронт или 3 тысячи Т-3, плюс еще всякого.
Хотя тут про фашиков лестно не отзывался (все равно они казлы коли к нам приперлись), но тут ничего не поделаешь... на тот момент времени они были лучше подготовлены к войне (морально и материально).
На счет авиации тоже вопрос спорный. Просто они в момент Начала уничтожили 75 процентов нашей еще на аэродромах.
Фашики хорошие стратеги, фортификаторы, тыловики но... можно тут им песни хвалебные петь до бесконечности...
Уф
пофторюсь они виноваты уже в том, что пришли сюда, а их никто не звал. Они виноваты в квадрате за то, что здесь происходило! И то что с ними потом 
стало... Сам виноваты, так сказать заслужили. А на отдельные персоналии мы тут уже пытались переключатся (русс Иван - шоколадки).
Теперь премитивно. Они гады - они с войной к нам пришли. Мы не гады и можем гордиться тем, что наше Государство себя защитило и враг был наказан. Третьего не дано. Кто считает что Россия не права в данном случае, тот походу потомок тех кто выжил но мозги на место не стали, вариант 2 Россия ни в каком виде им невыгодна и надо об нее лишний раз ноги вытереть.
Хотя тут про фашиков лестно не отзывался (все равно они казлы коли к нам приперлись), но тут ничего не поделаешь... на тот момент времени они были лучше подготовлены к войне (морально и материально).
На счет авиации тоже вопрос спорный. Просто они в момент Начала уничтожили 75 процентов нашей еще на аэродромах.
Фашики хорошие стратеги, фортификаторы, тыловики но... можно тут им песни хвалебные петь до бесконечности...
Уф
пофторюсь они виноваты уже в том, что пришли сюда, а их никто не звал. Они виноваты в квадрате за то, что здесь происходило! И то что с ними потом стало... Сам виноваты, так сказать заслужили. А на отдельные персоналии мы тут уже пытались переключатся (русс Иван - шоколадки).Теперь премитивно. Они гады - они с войной к нам пришли. Мы не гады и можем гордиться тем, что наше Государство себя защитило и враг был наказан. Третьего не дано. Кто считает что Россия не права в данном случае, тот походу потомок тех кто выжил но мозги на место не стали, вариант 2 Россия ни в каком виде им невыгодна и надо об нее лишний раз ноги вытереть.
Странник 2
| QUOTE (Opium99 @ 20.11.2009 - время: 19:54) |
| Вы предлагаете забыть историю и не травмировать психику современных немцев такими ужасами как фашизм? |
Я предлагаю НЕ ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ историю, а рассказать людям ПРАВДУ. Какой бы неприглядной она ни была...
| QUOTE |
| Ответе мне, тогда почему не уничтожены все лагеря, где в газовых камерах и печах нашли свою смерть миллионы людей? В этих лагерях сейчас экскурсии.... |
Лучше бы их уничтожили. Проще было бы поддерживать миф о "конвеере смерти"...
А теперь, при ближайшем рассмотрении, оказывается, что декларированная пропускная способность лагерей (как фабрик по уничтожению), несколько не соответствует элементарным физико-математическим расчётам...
Shaitan_911
| QUOTE |
| Они гады - они с войной к нам пришли. Мы не гады и можем гордиться... |
Да ладно Вам Shaitan_911...)) Просто навскидку: захват части Польши, расстрел в Катыни польских офицеров, захват прибалтйских республик...
1956 год - Венгрия; 1968 - Чехословакия; 1979 год - Афганистан... Вам рассказать, как в этих странах советские войска осуществляли карательные операции? Но лучше, наверное, не надо. Вы ещё не готовы принимать правду такой, какая она есть...
Это сообщение отредактировал Странник 2 - 22-11-2009 - 14:40
Gawrilla
Страннику-2
Ну сравнили...
Захват части Польши...
По странной случайности, эту "часть" Польша прирезала себе в 1920-м году. Им можно?
Катынский расстрел - дело рук немцев. Попытки свалить вину на СССР начал Геббельс, Запад радостно подхватил, подонок Ельцин сотоварищи всё признал, Мухин (нехороший человек) и ещё несколько порядочных людей - историков эту клевету публично размазали по асфальту. Поляки официально заткнулись, светлая идея суда накрылась, осталось только тявкать в газетах, без юридических последствий.
Венгрия - нормальная попытка государственного переворота с прямым участием Запада. Кровавая попытка, между прочим. Подавление мятежа - дело неприятное и некрасивое, но необходимое.
Чехословакия - аналогично.
Афганистан. Погибло там за 10 лет войны менее 20 тысяч советских солдат. Кстати, ради того, в частности, чтобы прекратить "экспорт" героина.
Теперь в России в год от афганского героина за год гибнет почти вдвое больше, чем за 10 лет войны - 37 тысяч.
Что-то в приведенных Вами примерах правды - не очень.
А то, что война - дело грязное и некрасивое, так это не тема для дискуссий.
Ну сравнили...
Захват части Польши...
По странной случайности, эту "часть" Польша прирезала себе в 1920-м году. Им можно?
Катынский расстрел - дело рук немцев. Попытки свалить вину на СССР начал Геббельс, Запад радостно подхватил, подонок Ельцин сотоварищи всё признал, Мухин (нехороший человек) и ещё несколько порядочных людей - историков эту клевету публично размазали по асфальту. Поляки официально заткнулись, светлая идея суда накрылась, осталось только тявкать в газетах, без юридических последствий.
Венгрия - нормальная попытка государственного переворота с прямым участием Запада. Кровавая попытка, между прочим. Подавление мятежа - дело неприятное и некрасивое, но необходимое.
Чехословакия - аналогично.
Афганистан. Погибло там за 10 лет войны менее 20 тысяч советских солдат. Кстати, ради того, в частности, чтобы прекратить "экспорт" героина.
Теперь в России в год от афганского героина за год гибнет почти вдвое больше, чем за 10 лет войны - 37 тысяч.
Что-то в приведенных Вами примерах правды - не очень.
А то, что война - дело грязное и некрасивое, так это не тема для дискуссий.
Dr_Lector
srg2003
причем здесь 44-45гг.? Изначальная фраза была:"В 1941 г. вермахт был сильнейшей армией мира." Я обсуждаю именно 41год.
ваффен СС я считал,полицейские батальоны проявили себя не особо на линии фронта и бросали их на фронт уже когда совсем припекло..
но войну мы все-таки выиграли.Значит оказалось,что можно и без этого обойтись? или за 1 год смогли набрать новый кадровый состав гениальных командиров??
лично я вообще не знаю.Это мнение тех,кто имел с ними дело.Можете погуглить в инете.
Shaitan_911
да,только мы это все очень быстро восполнили причем в гораздо лучшем качестве.Немцы о таком промышленном потенциале могли только мечтать.
вот именно,что примитивно.Наполеон тоже к нам с войной пришел,но отношение совсем другое.
Gawrilla
катынский расстрел-дело рук большевиков.И СССР,и Россия всячески это скрывают и затормаживают расследование.
А что касается экскурсий в концлагеря,то большинство ходит туда не ради памяти погибшим,а ради развлечения-по аналогии с комнатами ужасов в различных парках отдыха.Это все-равно ,что посмотреть фильм ужасов или побывать на месте сьемок фильма "Пила".Человек прикасается к чему-то зловещему и ужасному.Человек всегда требовал хлеба и зрелищ.И зрелище того,как погибают другие люди ВСЕГДА было самым притягательным.Такова наша биология.
| QUOTE |
| они контактировали в 1944-45 и Арденнская операция показала кто есть кто |
| QUOTE |
| по численности считайте вермахт с союзниками, ваффен СС и полицейскими батальонами |
| QUOTE |
| в качестве командных кадров. немцы, благодаря фон Секту и многим другим смогли сохранить кадровый потенциал, мы же его растеряли при революциях,в Гражданскую войну, при красном терроре и при чистках увы. |
| QUOTE |
| но про характеристик лучше СВД это Вы загнули |
Shaitan_911
| QUOTE |
| Просто они в момент Начала уничтожили 75 процентов нашей еще на аэродромах |
| QUOTE |
| Теперь премитивно |
Gawrilla
| QUOTE |
| Катынский расстрел - дело рук немцев |
А что касается экскурсий в концлагеря,то большинство ходит туда не ради памяти погибшим,а ради развлечения-по аналогии с комнатами ужасов в различных парках отдыха.Это все-равно ,что посмотреть фильм ужасов или побывать на месте сьемок фильма "Пила".Человек прикасается к чему-то зловещему и ужасному.Человек всегда требовал хлеба и зрелищ.И зрелище того,как погибают другие люди ВСЕГДА было самым притягательным.Такова наша биология.
Shaitan_911
Целью практически любой войны являеться захват територий противника (наличие ресурсов, увеличение территоий для проживания населения агрессора). Когда эти цели подкрепляються еще и эдиологическими доводами... Подавление восстаний на территориях стран бывшего Варшавского договора врядли преследовало экономические цели. Практически все страны восточной Европы находившиеся под протекторатом СССР были ему больше в нагрузку, нежели от них был какой то толк. Выгоды имелись следующие:
- наличае своих баз на территороии Восточной Европы, и как факт уменьшение времени реакции на возможные агрессивные действия Северо-Атлантического блока на территории этой части континента;
- существовала буферная зона между блоком НАТО и территорией СССР, мы очередной раз не собирались воевать на своей терртории.
Про участие в подавлении восстаний могу сказать одно. В Чехословакию превликались не не только войска СССР. Как теперь это модно называть, ммм, туда привлекались силы коалиции т.е. были введены войска и ГДР и Венгриии еще некоторое количество частей вооруженных сил некоторых Социалестических Государств... Так что как обычно, всем миром всем народом.
Песни про плохих русских и хороших поляков набили уже такую оскомину, что просто сил уже никаких нет... Польшу и Россиию все время связывали какие то непонятные отношения, где то так со времен Лжедмитрия. И еще неизвестно у кого есть поводы больше друг друга нелюбить.
Война на Востоке была выгодна не только правящей верхушке и военной элите Третьего Рейха. С началом войны (по словам госпадина Борна или Брона, был такой немецкий писатель, который сначала был национал-социалистом, а потом под конец войны стал анифашистом) помимо роста патриотизма за Матушку Родину (за Фатерлянд так сказать), наблюдался неслабый рост экономики. Война стала выгодной, с его слов, и простому обывателю, который получил работу, доход и уверенность в завтрашнем дне. Да и довольно удобно когда бюргеру дают халаявную рабочую силу для работы на земле. Отдай немножко свеклы армии и будеи тебе счастье. Причем содержание рабочих с Востока сродни содержанию собак или кошек. Максимум эффекта минимум затрат. А если себя плохо ведут и не хотят работать можно здать обратно. А потом еще и идея расширения жизненного пространства...
Так что у немецкого солдата в начале войны, помимо реализации забитых в него принципов идеологических и дисциплинарного фактора присутствуют по всей видимости интересы еще и сугубо шкурные, ибо он сам или его родственники те самые бюргеры.
- наличае своих баз на территороии Восточной Европы, и как факт уменьшение времени реакции на возможные агрессивные действия Северо-Атлантического блока на территории этой части континента;
- существовала буферная зона между блоком НАТО и территорией СССР, мы очередной раз не собирались воевать на своей терртории.
Про участие в подавлении восстаний могу сказать одно. В Чехословакию превликались не не только войска СССР. Как теперь это модно называть, ммм, туда привлекались силы коалиции т.е. были введены войска и ГДР и Венгриии еще некоторое количество частей вооруженных сил некоторых Социалестических Государств... Так что как обычно, всем миром всем народом.
Песни про плохих русских и хороших поляков набили уже такую оскомину, что просто сил уже никаких нет... Польшу и Россиию все время связывали какие то непонятные отношения, где то так со времен Лжедмитрия. И еще неизвестно у кого есть поводы больше друг друга нелюбить.
Война на Востоке была выгодна не только правящей верхушке и военной элите Третьего Рейха. С началом войны (по словам госпадина Борна или Брона, был такой немецкий писатель, который сначала был национал-социалистом, а потом под конец войны стал анифашистом) помимо роста патриотизма за Матушку Родину (за Фатерлянд так сказать), наблюдался неслабый рост экономики. Война стала выгодной, с его слов, и простому обывателю, который получил работу, доход и уверенность в завтрашнем дне. Да и довольно удобно когда бюргеру дают халаявную рабочую силу для работы на земле. Отдай немножко свеклы армии и будеи тебе счастье. Причем содержание рабочих с Востока сродни содержанию собак или кошек. Максимум эффекта минимум затрат. А если себя плохо ведут и не хотят работать можно здать обратно. А потом еще и идея расширения жизненного пространства...
Так что у немецкого солдата в начале войны, помимо реализации забитых в него принципов идеологических и дисциплинарного фактора присутствуют по всей видимости интересы еще и сугубо шкурные, ибо он сам или его родственники те самые бюргеры.
Феофилакт
| QUOTE (Странник 2 @ 22.11.2009 - время: 13:26) |
| Просто навскидку: захват части Польши, расстрел в Катыни польских офицеров, захват прибалтйских республик... Но лучше, наверное, не надо. Вы ещё не готовы принимать правду такой, какая она есть... |
Как интересно излагаете.... А можно поподробнее про захват прибалтийских республик,да про захват части Польши (какой Польши? Она была?),да про расстрел в Катыни......(вам вероятно известна ПРАВДА в последней инстанции,так поведайте,а то говорят ,что документы,переданные советской стороной поляки благоразумно потеряли. Во всяком случае победно не цитируют....)
:-)
| QUOTE |
| 1956 год - Венгрия; 1968 - Чехословакия; 1979 год - Афганистан... Вам рассказать, как в этих странах советские войска осуществляли карательные операции? |
А расскажите..... Особливо про карательные операции.
А то про карательные экспедиции царского правительства в 1905 слышал,а про Венгрию-не слышал.
Shaitan_911
то Dr_Lector
Наполеон Буонапарте нес нам (например): освобожение русского народа от ига царизьма, отмену крепостного права, привнесения на просторы спящей Руси плодов Французской революции и Республики № ...
Человек не связанный ни с одним из королевских домов Европы вначале а потом и муж Марии-Луизы Австрийской (1791—1847) — дочь императора Священной Римской империи Франца II (с 1806 — императора Австрии Франца I), племянница Марии Антуанетты. Вторая жена Наполеона I, императрица Франции (1810—1814), после его падения — герцогиня Пармы, Пьяченцы и Гуасталлы.
Император всех французов, практически создавший свою династию (Наполеон 2), еслиб не полез акаянный со своими ценностями в Россию. Да и армия его разномастная на момент вторжения в Россиию уже не несла тех идей революции.
Может у него комплекс неполноценнолсти стал развиваться (утрирую), его как то, когда он был молодым на службу в Русскую армию не взяли.
И какое к нему отношение? Таже партизанская война (народу он чем то не понравился, как не странно). И как закономерность .. окончание войны в столице супостата.
Правда цианидом он потом не травился (покуралесил походу не так круто как его можно так сказать приемнички).
Тут предлагали чтить память немецких окупантов погибших невинно, ну давайте теперь еще помнить будем талковых таких французских парней которых забрили и сказали иди уже воюй, а то к стенке поставим. Так скоро до шведов дойдем, полячков и татар с половцами и хазарами.... ?
| QUOTE |
вот именно,что примитивно. Наполеон тоже к нам с войной пришел, но отношение совсем другое. |
Наполеон Буонапарте нес нам (например): освобожение русского народа от ига царизьма, отмену крепостного права, привнесения на просторы спящей Руси плодов Французской революции и Республики № ...
Человек не связанный ни с одним из королевских домов Европы вначале а потом и муж Марии-Луизы Австрийской (1791—1847) — дочь императора Священной Римской империи Франца II (с 1806 — императора Австрии Франца I), племянница Марии Антуанетты. Вторая жена Наполеона I, императрица Франции (1810—1814), после его падения — герцогиня Пармы, Пьяченцы и Гуасталлы.
Император всех французов, практически создавший свою династию (Наполеон 2), еслиб не полез акаянный со своими ценностями в Россию. Да и армия его разномастная на момент вторжения в Россиию уже не несла тех идей революции.
Может у него комплекс неполноценнолсти стал развиваться (утрирую), его как то, когда он был молодым на службу в Русскую армию не взяли.
И какое к нему отношение? Таже партизанская война (народу он чем то не понравился, как не странно). И как закономерность .. окончание войны в столице супостата.
Правда цианидом он потом не травился (покуралесил походу не так круто как его можно так сказать приемнички).
Тут предлагали чтить память немецких окупантов погибших невинно, ну давайте теперь еще помнить будем талковых таких французских парней которых забрили и сказали иди уже воюй, а то к стенке поставим. Так скоро до шведов дойдем, полячков и татар с половцами и хазарами.... ?
Странник 2
Gawrilla
Ну, с Мухиным спорить действительно сложно... Я бы его назвал "пропагандистом" высшей пробы! В открытой дискуссии противостоять ему невозможно. Он таких ярлыков понавешает, что мало не покажется...))
Но ведь Россия действительно признала факт расстрела... И документы давно уже рассекречены... Сейчас противостояние сводится только к тому, что Польша пытается это представить, как геноцид, а наши говорят, что расстреливали "классового врага"...
Да, у нас как что-то "подавили" так это мятеж, путч... Ну, а если прокатило, то "оранжевая революция"... Или "революция роз"... Или "освободительная борьба"...
А если по простому, то это называется "силовое вмешательство во внутренние дела суверенного государства."
Но, как написал Shaitan_911, у нас там действительно были свои военно-политические интересы. Впрочем и экономические тоже...
После введения войск в Афганистан, экспорт героина и прочих наркотиков увеличился в разы... Термез - основная перевалочная база.
А сейчас за героин не с афганцев надо спрашивать, а со своего родного правительства! Меры у нашего государства очень уж "эффективные"!
Вот я и говорю: чего уж теперь кулаками махать... Жестокости со всех сторон хватало. И временами это, как Вы пишете "...дело неприятное и некрасивое, но необходимое".
Феофилакт
Вот здесь посмотрите...
http://www.pravda.ru/world/europe/east-eur.../300368-katyn-0
Ну поройтесь в сети... Может чего найдёте.
Могу только сказать, что во время венгерских событий органами безопасности было задержано и подвергнуто наказанию более 100 военнослужащих, которые отказывались выпонять приказы, скажем так "по этическим соображениям"...
Это сообщение отредактировал Странник 2 - 23-11-2009 - 15:29
| QUOTE |
| Катынский расстрел - дело рук немцев. Попытки свалить вину на СССР начал Геббельс, Запад радостно подхватил, подонок Ельцин сотоварищи всё признал, Мухин (нехороший человек) и ещё несколько порядочных людей - историков эту клевету публично размазали по асфальту. Поляки официально заткнулись, светлая идея суда накрылась, осталось только тявкать в газетах, без юридических последствий |
Ну, с Мухиным спорить действительно сложно... Я бы его назвал "пропагандистом" высшей пробы! В открытой дискуссии противостоять ему невозможно. Он таких ярлыков понавешает, что мало не покажется...))
Но ведь Россия действительно признала факт расстрела... И документы давно уже рассекречены... Сейчас противостояние сводится только к тому, что Польша пытается это представить, как геноцид, а наши говорят, что расстреливали "классового врага"...
| QUOTE |
| Венгрия - нормальная попытка государственного переворота с прямым участием Запада. Кровавая попытка, между прочим. Подавление мятежа - дело неприятное и некрасивое, но необходимое. |
Да, у нас как что-то "подавили" так это мятеж, путч... Ну, а если прокатило, то "оранжевая революция"... Или "революция роз"... Или "освободительная борьба"...
А если по простому, то это называется "силовое вмешательство во внутренние дела суверенного государства."
Но, как написал Shaitan_911, у нас там действительно были свои военно-политические интересы. Впрочем и экономические тоже...
| QUOTE |
| Кстати, ради того, в частности, чтобы прекратить "экспорт" героина. Теперь в России в год от афганского героина за год гибнет почти вдвое больше, чем за 10 лет войны - 37 тысяч. |
После введения войск в Афганистан, экспорт героина и прочих наркотиков увеличился в разы... Термез - основная перевалочная база.
А сейчас за героин не с афганцев надо спрашивать, а со своего родного правительства! Меры у нашего государства очень уж "эффективные"!
| QUOTE |
| А то, что война - дело грязное и некрасивое, так это не тема для дискуссий. |
Вот я и говорю: чего уж теперь кулаками махать... Жестокости со всех сторон хватало. И временами это, как Вы пишете "...дело неприятное и некрасивое, но необходимое".
Феофилакт
Вот здесь посмотрите...
http://www.pravda.ru/world/europe/east-eur.../300368-katyn-0
| QUOTE |
| про Венгрию-не слышал. |
Ну поройтесь в сети... Может чего найдёте.
Могу только сказать, что во время венгерских событий органами безопасности было задержано и подвергнуто наказанию более 100 военнослужащих, которые отказывались выпонять приказы, скажем так "по этическим соображениям"...
Это сообщение отредактировал Странник 2 - 23-11-2009 - 15:29
Феофилакт
| QUOTE (Странник 2 @ 23.11.2009 - время: 14:27) |
| Вот здесь посмотрите... http://www.pravda.ru/world/europe/east-eur.../300368-katyn-0 |
Посмотрел.Прочел:
"При советской власти факт причастности НКВД к расстрелам в Катыни отрицали. Но ещё в 1990 году Михаил Горбачёв признал его и передал польской стороне списки военнопленных. Позже факт расстрела признали Борис Ельцин. Признал его и российский суд.....
.... Кстати, не все пленные польские военные были расстреляны. Многие из них вошли в сформированную в 1941 году на территории СССР армию генерала Владислава Андерса, подчинявшуюся некоммунистическому правительству Польши в Лондоне. А некоторые и вовсе вошли в прокоммунистическую Армию Людову. "
Т.е. Горбачев с Ельциным признали,но было ли и сколько был,если было-неизвестно.
Тем более,что часть из расстрелянных вроде бы объявилась в армии Андерса или тем паче в Армии Людовой.Довольно странный способ расстрела видимо был избран.
Так что можно сказать не очень понял как эта статейка из "Правды" подкрепляет вашу позицию.
| QUOTE |
| Ну поройтесь в сети... Может чего найдёте. |
И так,и так набирал про карательную операцию в Венгрии чего-то ничего не выходит....
| QUOTE |
| Могу только сказать, что во время венгерских событий органами безопасности было задержано и подвергнуто наказанию более 100 военнослужащих, которые отказывались выпонять приказы, скажем так "по этическим соображениям"... |
Ну вообще обеспечивать устойчивость армии одна из обязанностей особых отделов этих самых органов безопасности.Вы возможно будете удивлены,но людей отказывающихся выполнять приказы задерживают и подвергают наказанию во всех армиях мира. Что тут вами удивительного обнаружено?
srg2003
Dr_Lector
при том, что вермахт столкнулся с армией США в 1944, после многочисленных поражений от РККА
разве? они же в вермахт не входили, а находились только в оперативном управлении ОКХ, полицейские же батальоны использовались не только на фронте, но и для охраны объектов военной инфраструктуры, контрдиверсионных и контрпаризанских операций
да, набрали, взяли например моего деда 17летнего пацана, полгода в училище, выпустили младшим лейтенантом и командиром пулеметного взвода и на передовую, ничего, выжил, научился воевать, правда инвалидом вернулся с войны и от Волги до Кенигсберга дошло только 8 человек из их полка
| QUOTE |
| причем здесь 44-45гг.? Изначальная фраза была:"В 1941 г. вермахт был сильнейшей армией мира." Я обсуждаю именно 41год |
при том, что вермахт столкнулся с армией США в 1944, после многочисленных поражений от РККА
| QUOTE |
| ваффен СС я считал,полицейские батальоны проявили себя не особо на линии фронта и бросали их на фронт уже когда совсем припекло. |
разве? они же в вермахт не входили, а находились только в оперативном управлении ОКХ, полицейские же батальоны использовались не только на фронте, но и для охраны объектов военной инфраструктуры, контрдиверсионных и контрпаризанских операций
| QUOTE |
| но войну мы все-таки выиграли.Значит оказалось,что можно и без этого обойтись? или за 1 год смогли набрать новый кадровый состав гениальных командиров?? |
да, набрали, взяли например моего деда 17летнего пацана, полгода в училище, выпустили младшим лейтенантом и командиром пулеметного взвода и на передовую, ничего, выжил, научился воевать, правда инвалидом вернулся с войны и от Волги до Кенигсберга дошло только 8 человек из их полка
Странник 2
| QUOTE (Феофилакт @ 23.11.2009 - время: 15:10) |
| Посмотрел.Прочел: "При советской власти факт причастности НКВД к расстрелам в Катыни отрицали. Но ещё в 1990 году Михаил Горбачёв признал его и передал польской стороне списки военнопленных. Позже факт расстрела признали Борис Ельцин. Признал его и российский суд..... .... Кстати, не все пленные польские военные были расстреляны. Многие из них вошли в сформированную в 1941 году на территории СССР армию генерала Владислава Андерса, подчинявшуюся некоммунистическому правительству Польши в Лондоне. А некоторые и вовсе вошли в прокоммунистическую Армию Людову. " Т.е. Горбачев с Ельциным признали,но было ли и сколько был,если было-неизвестно. Тем более,что часть из расстрелянных вроде бы объявилась в армии Андерса или тем паче в Армии Людовой.Довольно странный способ расстрела видимо был избран. Так что можно сказать не очень понял как эта статейка из "Правды" подкрепляет вашу позицию. |
А это разве не прочитали?
«Военнопленные офицеры и полицейские, находясь в лагерях, пытаются продолжать к[онтр] р[еволюционную] работу, ведут антисоветскую агитацию. Каждый из них… ждет освобождения, чтобы иметь возможность… включиться в борьбу против советской власти. Органами НКВД в западных областях Украины и Белоруссии вскрыт ряд к[онтр]р[еволюционных] повстанческих организаций», - писал Берия Сталину.
«В лагерях для военнопленных содержится всего… 14736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков… и разведчиков, по национальности свыше 97% — поляки. В тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии всего содержится 18 632 арестованных (из них 10 685 — поляки)», - отмечает глава НКВД.
«Предложить НКВД СССР: 1) дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских … 2) дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек членов различных к[онтр]р[еволюционных]… диверсионных организаций, … помещиков, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела», - пишет Берия.
| QUOTE |
| И так,и так набирал про карательную операцию в Венгрии чего-то ничего не выходит.... |
Да-а-а-а... Задали Вы мне задачку. Полтора часа искал... И в самом деле инфы мало... До этого я даже не смотрел. Просто по поводу Венгрии я достаточно уверенно утверждаю по той причине, что на заре военной юности я готовился для службы именно в этой стране. В т.ч. изучал венгерский язык, историю и пр. Поэтому о событиях там знаю не из сообщений в прессе...
Если Вас устроит, то можете посмотреть вот этот сайт (правда, открывается почему-то через раз):
http://article-city.ru/articles/science/di...ons/136194.html
Или вот этот: http://scienceart.ru/directions/budapesht_...nogo_cveta.html (информация идентична)
С некоторыми моментами здесь я не согласен, но они не принципиальны... Общую картину представить можно.
| QUOTE |
| Вы возможно будете удивлены,но людей отказывающихся выполнять приказы задерживают и подвергают наказанию во всех армиях мира. Что тут вами удивительного обнаружено? |
Вы, возможно, тоже будете удивлены, но для Советской Армии того периода и в такой обстановке, невыполнение приказа это был просто нонсенс...
Это сообщение отредактировал Странник 2 - 23-11-2009 - 23:36
Dr_Lector
srg2003
в данном примере одно от другого не зависит.Западный фронт-это западный.
потому я и сказал,что их не стоит учитывать когда мы говорим об армии.
даже с ваффен СС немцев было меньше чем РККА
Ну? а я про что? значит в итоге не повлияло на нашу армию то,что командного состава не было.Ваша же фраза:
| QUOTE |
| при том, что вермахт столкнулся с армией США в 1944, после многочисленных поражений от РККА |
| QUOTE |
| полицейские же батальоны использовались не только на фронте, но и для охраны объектов военной инфраструктуры, контрдиверсионных и контрпаризанских операций |
| QUOTE |
| разве? они же в вермахт не входили |
| QUOTE |
| да, набрали, взяли например моего деда 17летнего пацана, полгода в училище, выпустили младшим лейтенантом и командиром пулеметного взвода |
| QUOTE |
| мы же его растеряли при революциях,в Гражданскую войну, при красном терроре |
Феофилакт
| QUOTE (Странник 2 @ 23.11.2009 - время: 22:22) |
| А это разве не прочитали? ....... |
Читал. И что? Он написал. Но написанное неравно сделанному.
Вообще все эти "ужосы" в Медном,Осташкове,Катыни оставляют больше вопросов,чем ответов.
| QUOTE |
| Да-а-а-а... Задали Вы мне задачку. |
Извините,но вы сами ее себе задали не слишком корректными формулировками.
| QUOTE |
| Просто по поводу Венгрии я достаточно уверенно утверждаю по той причине, что на заре военной юности я готовился для службы именно в этой стране. В т.ч. изучал венгерский язык, историю и пр. Поэтому о событиях там знаю не из сообщений в прессе... Если Вас устроит, то можете посмотреть вот этот сайт (правда, открывается почему-то через раз): http://article-city.ru/articles/science/di...ons/136194.html Или вот этот: http://scienceart.ru/directions/budapesht_...nogo_cveta.html (информация идентична) С некоторыми моментами здесь я не согласен, но они не принципиальны... Общую картину представить можно. |
Мне кажется общую картину проще представить как подавление антиправительственного мятежа,возникшего при поддержке иностранных спецслужб,с привлечением союзных войск.Нет?
"От имени Совета Министров Венгерской Народной Республики прошу правительство Советского Союза прислать на помощь советские войска в Будапешт для ликвидации возникших в Будапеште беспорядков, для быстрого восстановления порядка и создания условий для мирного созидательного труда" 24 октября 1956 г. из обращения к Совправительству,подписанно главой правительства Хегедюшем.
Например,Исраэлян В.Л., Николаев Н.Н. Из истории идеологической подготовки контрреволюционного мятежа в Венгрии осенью 1956 г. // Вопросы истории, 1957.
| QUOTE |
| Вы, возможно, тоже будете удивлены, но для Советской Армии того периода и в такой обстановке, невыполнение приказа это был просто нонсенс... |
Вы возможно будете еще более удивлены,но везде это рассматривается как нонсенс.
Странник 2
| QUOTE (Феофилакт @ 24.11.2009 - время: 08:17) |
| Читал. И что? Он написал. Но написанное неравно сделанному. Вообще все эти "ужосы" в Медном,Осташкове,Катыни оставляют больше вопросов,чем ответов. |
Вопросы всегда остаются... Но есть ещё один документ.
Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г. рассмотрело письмо Берии и приняло следующее решение (протокол № 13, п.144):
“I. Предложить НКВД СССР:
1. Дела о находящихся в лагере для военнопленных 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,
2. А также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков – рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела.
II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке:
а/ лиц, находящихся в лагерях военнопленных - по справкам» представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР,
б/ на лиц, арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД СССР.
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го Спецотдела НКВД СССР/".
| QUOTE |
| Мне кажется общую картину проще представить как подавление антиправительственного мятежа,возникшего при поддержке иностранных спецслужб,с привлечением союзных войск.Нет? |
Если Вы имеете ввиду поддержку западных спецслужб, то их роль очень незначительна. Здесь больше политические просчёты "патрона" - советского руководства.
А вообще, мы уже далеко ушли от темы...
| QUOTE | ||
Вы возможно будете еще более удивлены,но везде это рассматривается как нонсенс. |
Если не ошибаюсь, то в армии Израиля несколько по другому... Но это опять уже не по теме...
Феофилакт
| QUOTE (Странник 2 @ 24.11.2009 - время: 09:53) |
| Вопросы всегда остаются... Но есть ещё один документ. |
Да,есть и такой документ....Особенно в нем бросаются в глаза слова " бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков" и "членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков ".
То есть изначально версия о благородных польских военнопленных офицерах-военнопленных вами не признается? Уже хлеб....
Печально конечно,что некоторое число шпионов и деверсантов,руководителей бандиских налетов на СССР пришлось отфильтровать и расстрелять.Это разумеется большая несправедливость.Их очевидно надо было отправить для укрепления здоровья в санаторий в Крым?
| QUOTE |
| Если Вы имеете ввиду поддержку западных спецслужб, то их роль очень незначительна. |
А можно узнать откуда такое мнение? Роль западных спецслужб в свержении социалистских правительств во Франции или Италии,например,была исключительно велика. Чем Венгрия хуже?
Тем более что выходят интересные книги на эту тему,например:
"Венгерские события 1956 года глазами КГБ и МВД СССР
Сб. документов "
| QUOTE |
| Здесь больше политические просчёты "патрона" - советского руководства. |
Да,вовремя не остановленный поклонник кукурузы может натворить дел.... :-)
| QUOTE |
| Если не ошибаюсь, то в армии Израиля несколько по другому... |
Простите,это не та самая армия ,которую недавно отлупили феллахи в Ливане?
Феофилакт
А по теме...несколько дней назад проезжал Ржев. Там устроили немецкое кладбище.Типо примирения.... Между кем и кем? Между захватчиками и убийцами и теми,кто их громил? По-моему это за гранью добра и зла. Дело Пивоваров с НТВ живет пока и торжествует......
Тем более там.... Фронт три года стоял.Поорудовали немцы и их пособники на этой земле на славу. Метки практически везде можно найти.
Тем более там.... Фронт три года стоял.Поорудовали немцы и их пособники на этой земле на славу. Метки практически везде можно найти.
Странник 2
| QUOTE (Феофилакт @ 24.11.2009 - время: 10:11) |
| Да,есть и такой документ....Особенно в нем бросаются в глаза слова " бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков" и "членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков ". То есть изначально версия о благородных польских военнопленных офицерах-военнопленных вами не признается? Уже хлеб.... Печально конечно,что некоторое число шпионов и деверсантов,руководителей бандиских налетов на СССР пришлось отфильтровать и расстрелять.Это разумеется большая несправедливость.Их очевидно надо было отправить для укрепления здоровья в санаторий в Крым? |
Вы можете сколько хотите "играть" словами, но это никак не отменяет факта МАССОВОГО расстрела...
| QUOTE | ||
А можно узнать откуда такое мнение? Роль западных спецслужб в свержении социалистских правительств во Франции или Италии,например,была исключительно велика. Чем Венгрия хуже? |
Тем, что в Венгрии позиции советских спецслужб того времени были помощнее, нежели в Италии и Франции. Особенно это касается контрразведки.
| QUOTE |
| Тем более что выходят интересные книги на эту тему,например: "Венгерские события 1956 года глазами КГБ и МВД СССР Сб. документов " |
Ну и что? Почитайте на досуге... Я прочитал только аннотацию. Если в двух словах, то получается следующее... ФСБ признаётся, что Имре Надь с 1933 года был агентом НКВД под псевдонимом "Володя" и раскрывает "его моральный облик". "Слив" агента такого уровня даже через 50 лет, не делает чести спецслужбам. Это попытка очернить перед своим народом и некая попытка оправдания...
Второе - если Имре Надь был агентом, то его вполне можно отнести к категории агентов влияния, учитывая его должности. А агентом влияния он был НКВД... Попробуйте дальше додумать сами...
Феофилакт
| QUOTE (Странник 2 @ 24.11.2009 - время: 11:39) |
| Вы можете сколько хотите "играть" словами, но это никак не отменяет факта МАССОВОГО расстрела... |
Факта казни преступников не отменяет....
| QUOTE |
| Тем, что в Венгрии позиции советских спецслужб того времени были помощнее, нежели в Италии и Франции. Особенно это касается контрразведки. |
Поэтому в Венгрии и не получилось.
| QUOTE |
| Ну и что? Почитайте на досуге... |
Попубликую документы непременно. А то ваш тезис о незначительной роли западных спецслужб как-то хиловато выглядит.
| QUOTE |
| ФСБ признаётся, что Имре Надь с 1933 года был агентом НКВД под псевдонимом "Володя" и раскрывает "его моральный облик". |
Раскрывает и что? В чем крамола-то и как это вы намерены увязать это со своим тезисом о незначительности роли западных служб в деле событий в Венгрии?
А почему бы не раскрыть облик?
| QUOTE |
| "Слив" агента такого уровня даже через 50 лет, не делает чести спецслужбам. Это попытка очернить перед своим народом и некая попытка оправдания... |
Не понял насчет чести.... И почему нужно кому-то перед кем-то оправдываться? И очернить.... Показали истинное лицо-другой вопрос. Лицо двурушника с таким тезисом еще можно было бы согласиться.
| QUOTE |
| Второе - если Имре Надь был агентом, то его вполне можно отнести к категории агентов влияния, учитывая его должности. А агентом влияния он был НКВД... Попробуйте дальше додумать сами... |
А почему только агентом влияния? С 28 по 44 г. он проживал в СССР.....
Никакого НКВД во время венгерских событий давно не существовало. Так что никаким агентом влияния НКВД он не был. На кого влиять? На товарищей по Коминтерну которого в 43 -м самого не стало?
А потом что значит сливать? В коминтерновской анкете он вроде как не скрывал,что слеужил в ОО 5-й армии,потом был направлен на нелегальную работу в Венгрию.Потом эмигрировал в Германию.
Вот такие додумывания выходят.
Странник 2
| QUOTE (Феофилакт @ 24.11.2009 - время: 12:08) |
| Факта казни преступников не отменяет.... |
Пусть каждый останется при своём мнении...
| QUOTE | ||
Поэтому в Венгрии и не получилось. |
))) Тогда это полный провал контрразведки... Если пришлось 16 дивизий вводить...
| QUOTE |
| Попубликую документы непременно. А то ваш тезис о незначительной роли западных спецслужб как-то хиловато выглядит. |
Доекументов в этой книжке маловато. Всего 153. Имейте ввиду - это подборка. Определённой направленности...
По всему остальному могу сказать, что объяснять основы оперативной работы у меня сейчас нет никакого желания. А так же чем отличается сотрудник особого отдела от агента; разведчик-нелегал от агента-нелегала; как происходит правопреемственность в спецслужбах (НКВД-МГБ-КГБ); о негласном "кодексе чести" при работе с агентурой и пр.
Феофилакт
| QUOTE (Странник 2 @ 24.11.2009 - время: 13:56) |
| ))) Тогда это полный провал контрразведки... Если пришлось 16 дивизий вводить... |
:-) То есть если приходится задействовать армию-по вашей логики-это,например,полный провал дипломатии или там контрразведки?
Забавная точка зрения.... Нет это просто продолжение политики другими средствами и в других масштабах....
| QUOTE |
| Доекументов в этой книжке маловато. Всего 153. Имейте ввиду - это подборка. Определённой направленности... |
153-мало? Еще интересней..... А некоторые историки годами роются чтобы найти одну-единственную к тому же отколотую глинянную табличку...Чудаки,они не понимают как это чудовищно мало.
Подборка? В каком смысле? Документы принадлежат двум ведомствам,посвящены определнному кругу событий..... Понятно что подборка. Там нет документов,например,касающихся Руанды-Урунди.
Определенной направленности? Ну в общем-да,учитывая специфику ведомств. А если кто располагает интересными подлинными документами-тому флаг в руки при современном развитии полиграфии в России.Можно также издаться и порадовать научную общественность введением в оборот новых документиков.Это тока приветствуется....
| QUOTE |
| По всему остальному могу сказать, что объяснять основы оперативной работы у меня сейчас нет никакого желания. А так же чем отличается сотрудник особого отдела от агента; разведчик-нелегал от агента-нелегала; как происходит правопреемственность в спецслужбах (НКВД-МГБ-КГБ); о негласном "кодексе чести" при работе с агентурой и пр. |
Жалко,жалко.... а так хотелось услышать сокровенное знание на эту тему....
Странник 2
| QUOTE (Феофилакт @ 24.11.2009 - время: 14:19) |
| То есть если приходится задействовать армию-по вашей логики-это,например,полный провал дипломатии или там контрразведки? |
Здесь моя логика привязана к конкретным событиям.
| QUOTE |
| 153-мало? Еще интересней..... А некоторые историки годами роются чтобы найти одну-единственную к тому же отколотую глинянную табличку...Чудаки,они не понимают как это чудовищно мало. Подборка? В каком смысле? ... ... ... |
У меня сослуживец, в своё время, несколько лет работал с архивами. Делал выборку для книги. Поэтому, как эти книги пишутся, я знаю.
Это сообщение отредактировал Странник 2 - 24-11-2009 - 15:50
Феофилакт
| QUOTE (Странник 2 @ 24.11.2009 - время: 14:38) |
| Здесь моя логика привязана к конкретным событиям. |
Вот и хотелось бы ее постичь... Как ,почему провал? И именно контрразведки....
| QUOTE |
| У меня сослуживец, в своё время, несколько лет работал с архивами. Делал выборку для книги. Поэтому, как эти книги пишутся, я знаю. |
Ничего не могу сказать про методы работы вашего сослуживца....
Но,повторюсь,публикация документов-не написание монографии.Как сказал один историк- француз:источники-живой голос истории или типо того. Если у кого -то есть другие документы надо их публиковать,а пока нет-будем довольствоваться тем,что издано.
Странник 2
| QUOTE (Феофилакт @ 24.11.2009 - время: 16:31) | ||
Вот и хотелось бы ее постичь... Как ,почему провал? И именно контрразведки.... |
Ну, попробуйте...))
Одна из основных задач контрразведки, наряду с пресечением преступных действий, это ВЫЯВЛЕНИЕ И ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ... В ЗАРОДЫШЕ...
Если они это выявили и доложили политическому руководству, а те не приняли решения - это одно. Если же "зародышь", извините, прос*али - то это другое...
Ферштейн?!
| QUOTE |
| Как сказал один историк- француз:источники-живой голос истории или типо того. |
Ну, я смотрю, Вы как-то к этому "живому голосу" не очень-то прислушиваетесь...
Или у Вас свой "живой голос"?
P.S. Кстати, как-то вот этот Ваш "пост" пропустил...
| QUOTE |
| А по теме...несколько дней назад проезжал Ржев. Там устроили немецкое кладбище.Типо примирения.... Между кем и кем? Между захватчиками и убийцами и теми,кто их громил? По-моему это за гранью добра и зла. Дело Пивоваров с НТВ живет пока и торжествует...... Тем более там.... Фронт три года стоял.Поорудовали немцы и их пособники на этой земле на славу. Метки практически везде можно найти. |
Могу добавить, что кладбища так же устраиваются в Краснодарском крае, Смоленской и Курской областях. Их по России сейчас уже около 20-ти...
В Германии захоронений советских солдат более трёх тысяч... И они содержаться в идеальном состоянии. А у нас не в каждом населённом пункте могут один памятник "Павшим воинам" нормально содержать. Своим же воинам!Только ко Дню Победы в порядок приводят...
А сколько незахороненных останков, так про это я вообще молчу...
Это сообщение отредактировал Странник 2 - 24-11-2009 - 23:05
srg2003
| QUOTE (Dr_Lector @ 24.11.2009 - время: 01:02) | ||||||||||
srg2003
|
зависит, вермахт-то один
как это не нужно, когда они выполняют вспомогательные для армии функции
считайте вермахт+ваффен СС+ полицейские батальоны+ армии союзников
на восточном фронте
вот и пришлось воссоздавать кадровый потенциал, расплачиваясь за эту "учебу" высокой ценой
Феофилакт
| QUOTE (Странник 2 @ 24.11.2009 - время: 21:16) |
| Ну, попробуйте...)) Одна из основных задач контрразведки, наряду с пресечением преступных действий, это ВЫЯВЛЕНИЕ И ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ... В ЗАРОДЫШЕ... Если они это выявили и доложили политическому руководству, а те не приняли решения - это одно. Если же "зародышь", извините, прос*али - то это другое... Ферштейн?! |
Еще как ферштейн... Особенно мне понравилась профессиональная лексика: "выявление и предупреждение...в зародыше..." :-)
Как называлось такое дело? Так чтоб в зародыше?
Касательно того,что "выявило и доложило"-а ято не докладывало? Есть интересные документы на этот счет?
Или насчет того,что зародыш "извините, прос*али "?
| QUOTE |
| Ну, я смотрю, Вы как-то к этому "живому голосу" не очень-то прислушиваетесь... |
Ни-ни-ни....Источники читаю очень внимательно. Только вы как-то собственные мысли не имеете обыкновения ими иллюстрировать.
Уже в который раз предлагаю блестнуть.
| QUOTE |
| Или у Вас свой "живой голос"? |
Да нет,зачем? Тот же, французский....
| QUOTE |
| Могу добавить, что кладбища так же устраиваются в Краснодарском крае, Смоленской и Курской областях. Их по России сейчас уже около 20-ти... |
Безобразие.
| QUOTE |
| В Германии захоронений советских солдат более трёх тысяч... И они содержаться в идеальном состоянии. |
Слава Богу есть соответствующие соглашения. А вот мы,если не знали,немецкие не обязывались ни строить,ни содержать.
| QUOTE |
| А у нас не в каждом населённом пункте могут один памятник "Павшим воинам" нормально содержать. Своим же воинам!Только ко Дню Победы в порядок приводят... |
Вот это действительно нехорошо.... Хотя при нынешнем-то падении морали даже не удивительно.К своим-то родственникам на могилу дай Юог раз в год ходят.
| QUOTE |
| А сколько незахороненных останков, так про это я вообще молчу... |
А скока? Я даже не представляю.... Если знаете точно,так о таких цифрах кричать надо.
Странник 2
| QUOTE (Феофилакт @ 25.11.2009 - время: 08:18) |
| Особенно мне понравилась профессиональная лексика: "выявление и предупреждение...в зародыше..." :-) |
Это, чтобы Вам понятней было. А то гляжу, эмоции уже побеждают разум...
| QUOTE |
| Ни-ни-ни....Источники читаю очень внимательно. Только вы как-то собственные мысли не имеете обыкновения ими иллюстрировать. Уже в который раз предлагаю блестнуть. |
Лично мне гораздо интересней обмениваться с оппонентом мыслями. Желательно своими. А "блеснуть" источниками... Хм...))
По поводу Катыни Вы изначально категорично высказались, что это дело немцев. Когда я Вам представил "источники", Вы приняли позу девочки-институтки и начали что-то типа "ах, да... и как это я мог забыть... действительно же "преступников казнили"... и поделом им..."
За каким ..., спрашивается, мне после это ещё какие-то источники Вам предоставлять?))
А что касается немецких захоронений... Ну, если уж Вам это очень не нравится, так съездите на них, повандальте там. Глядишь и полегчает...
Феофилакт
| QUOTE (Странник 2 @ 25.11.2009 - время: 10:13) |
| Это, чтобы Вам понятней было. А то гляжу, эмоции уже побеждают разум... |
Вы сейчас о ком? Я лично разговариваю с вами исключительно с позиций холодного разума....
А профессиональную терминологию применяйте,не стесняйтесь...Мы пскопские,мы поймем.
| QUOTE |
| Лично мне гораздо интересней обмениваться с оппонентом мыслями. Желательно своими. |
А простите на основании чего эти мысли могут возникнуть? Или совершенно в маниловском стиле-а хорошо бы было выстроить мост,да посадить на нем купцов,да ездить с Чичиковым друг другу в гости,а государь бы -имепратор,узнав об их необыкновенной дружбе пожаловал бы их генерал-адьютантами?
| QUOTE |
| А "блеснуть" источниками... Хм...)) По поводу Катыни Вы изначально категорично высказались, что это дело немцев. Когда я Вам представил "источники", |
Вы ничего не путаете? Если нет -напомните,будьте любезны.....
Вы представили источники? Да от вас не было пока видно ни одного документа.... Помилуйте,вы ничего не напутали?
| QUOTE |
| Вы приняли позу девочки-институтки и начали что-то типа "ах, да... и как это я мог забыть... действительно же "преступников казнили"... и поделом им..." |
То что преступников казнили писал действительно я..... А что не преступников? А с остальным вы,тоже есть подозрение,зарапортовались.
| QUOTE |
| За каким ..., спрашивается, мне после это ещё какие-то источники Вам предоставлять?)) |
Не знаю как у вас,но в приличном обществе это делается с целью аргументировать свое мнение документом,либо,если это цитата из монографии,чьим-то авторитетным мнением.
Честно говоря ,зачем это вам сказать не могу.
| QUOTE |
| А что касается немецких захоронений... Ну, если уж Вам это очень не нравится, так съездите на них, повандальте там. Глядишь и полегчает... |
Собственно,после вышенаписанного трудно ожидать от вас иного совета.:-)) Как говорится,каков поп,таковы и методы его борьбы с дьяволом.
Полегчает мне,когда бандиты и убийцы,пришедшие на нашу землю не будут в ней лежать спокойно.
Странник 2
| QUOTE (Феофилакт @ 25.11.2009 - время: 10:54) |
| А простите на основании чего эти мысли могут возникнуть? |
Мысли возникают на основе переработки различных источников информации и жизненного опыта...
| QUOTE | ||
Вы ничего не путаете? Если нет -напомните,будьте любезны..... Вы представили источники? Да от вас не было пока видно ни одного документа.... Помилуйте,вы ничего не напутали? |
Да. Напутал. Я Вам приписал утверждение, которое Вы не говорили. Посему, приношу извинения за свой выпад!
На работе сижу, отвлекают постоянно...
Про источники... Выдержка из заседания Политбюро (по Катыни), я так понимаю, Вас не удовлетворила. На других форумах я и фотокопии различных документов выкладывал. Они тоже не всех удовлетворяли: там не то, там не сё, подпись не похожа и т.п. А утверждения типа: это вот из такой то "записки", а это "из разговора", а это "из речи" и пр., вообще, практически, в расчёт не берутся. Это одна из причин, вследствие которой я "подзабил" на выкладывание источников. Кто хочет, пусть сам проверяет мои слова. А вторая причина - в большинстве случаев мне абсолютно не принципиально, докажу я что-то кому-то или нет. Если кто прислушается к моему мнению - хорошо; нет - так это право любого человека...
| QUOTE |
| Собственно,после вышенаписанного трудно ожидать от вас иного совета.:-)) Как говорится,каков поп,таковы и методы его борьбы с дьяволом. Полегчает мне,когда бандиты и убийцы,пришедшие на нашу землю не будут в ней лежать спокойно. |
В таком случае могу Вам посоветовать выдвинуть инициативу эксгумировать останки немецких солдат и произвести перезахоронение в Германии. За их счёт...
Феофилакт
| QUOTE (Странник 2 @ 25.11.2009 - время: 14:04) |
| Мысли возникают на основе переработки различных источников информации и жизненного опыта... |
Тут уж ,как говорится, не добавить,ни прибавить....Железобетонно.
Только ко сколько-нибудь серьезным исследованиям это отношения не имеет. Так,на уровне разговоров на завалинке.
| QUOTE |
| Про источники... Выдержка из заседания Политбюро (по Катыни), я так понимаю, Вас не удовлетворила. |
Почему? Есть такой документ.Но нас учили рассматривать в целостности и взаимосвязи.... Когда мне говорят про 11 тыс.которых якобы исполнили в Твери и захоронили в Медном за месяц,я,вооружившись калькулятором,говорю?"Сомневаюсь я однако..."
И Катынь также.... Никто еще убедительно не показал почему гильзы немецкие,а это вроде как факт ни одной стороной не отрицаемый. Про веревки и прочее я не говорю-здесь вряд ли вообще возможно достижение хоть тени взаимопонимаия.
| QUOTE |
| На других форумах я и фотокопии различных документов выкладывал. Они тоже не всех удовлетворяли: там не то, там не сё, подпись не похожа и т.п. |
Увы,зачастую документы исследуются чуть ли не на просвет,слишком много фальшивок.
| QUOTE |
| Кто хочет, пусть сам проверяет мои слова. |
Ну,принцип я сказал ,а вы думайте....конечно имеет право на существование.Только немногие,полагаю,вашим советом воспользуются.
| QUOTE |
| А вторая причина - в большинстве случаев мне абсолютно не принципиально, докажу я что-то кому-то или нет. Если кто прислушается к моему мнению - хорошо; нет - так это право любого человека... |
Забавно.... А зачем тогда высказываетесь? Просто чтобы высказаться?
| QUOTE |
| В таком случае могу Вам посоветовать выдвинуть инициативу эксгумировать останки немецких солдат и произвести перезахоронение в Германии. За их счёт... |
Замечательный совет в стиле:"Запад хочет пересмотреть итоги Второй Мировой? Можем перепоказать!"
Странник 2
| QUOTE (Феофилакт @ 25.11.2009 - время: 15:25) |
| Забавно.... А зачем тогда высказываетесь? Просто чтобы высказаться? |
А это тоже "право любого человека". А вообще, в каждом конкретном случае, свои причины...
| QUOTE | ||
Замечательный совет в стиле:"Запад хочет пересмотреть итоги Второй Мировой? Можем перепоказать!" |
Ну а сами Вы как видите "разруливание" ситуации? Чтобы Вам "полегчало"...
Феофилакт
| QUOTE (Странник 2 @ 25.11.2009 - время: 21:19) |
| Ну а сами Вы как видите "разруливание" ситуации? Чтобы Вам "полегчало"... |
Да просто забросить.Через пару десятков лет природа сделает свое дело.
Все значительно проще и дешевле,нежели предлагали вы.
По поводу "полегчало",а я и не грузился.... Это у вас фрустрации,а мы люди простые .
muse 55
| QUOTE (Странник 2 @ 24.11.2009 - время: 09:53) | ||
Вопросы всегда остаются... Но есть ещё один документ. Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г. рассмотрело письмо Берии и приняло следующее решение (протокол № 13, п.144): “I. Предложить НКВД СССР: 1. Дела о находящихся в лагере для военнопленных 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, 2. А также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков – рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела. II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке: а/ лиц, находящихся в лагерях военнопленных - по справкам» представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР, б/ на лиц, арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД СССР. III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го Спецотдела НКВД СССР/". |
Уважаемый Странник , мне кажется , что Ваш оппонент прав и Вы напрасно "категорично горячитесь" в Катынском вопросе. Например -документ , фрагмент которого Вы привели вызывает серьезные сомнения в своей подлинности. Вы сами задумайтесь -вот поручили тройке (Меркулов , КАбулов, Баштаков) рассмотреть дела поляков и расстрелять их. А что это за тройка ?
Особая тройка НКВД -ликвидирована в ноябре 1938г.
Особое Совещание (ОСО) НКВД имело полномочия дать срок до 8 лет.
Вы думаете Берия , который готовил это предложение не знал об этом ?
Это все равно, что сейчас правительство издаст какое-нибудь поручение налоговой полиции , которая была ликвидирована лет семь назад.
Даже современное правительство не сморозит такой хреновины.
Так кто должен готовить расстрельные списки поляков ?
А офицера с фамилией Кабулов и вовсе не было-был Кобулов.
И вот такие странности на каждой странице.
Горбачев передал полякам лагерные списки поляков , Ельцин передал копии из папки №1. Никакой российский суд не выносил решения о виновности Советского Союза.
|
Рекомендуем почитать также топики: Конкурс: История России IX-XIX века shizofrenik на месте Гитлера Бабий яр Советская Армия изнасиловала немок? Все нации, кроме русской, возникли недавно |