Полная версия Вход Регистрация
Art-ur
QUOTE (Irochka117 @ 02.02.2012 - время: 00:29)
Баркхорн, похоже был большой шутник. Стрельба из скорострельных пулеметов по деревянным хвостам наших штурмовиков Ил-2, отрезая их от бронекапсулы - один из основных способов их уничтожения. Чем он отличается от стрельбы по деревянным истребителям?

Так Илу вогнать очередь в двигатель не так просто как истребителю. Кроме того, на атаку Ила времени больше чем на атаку истребителя.
Marinw
QUOTE (Irochka117 @ 01.02.2012 - время: 20:29)
Баркхорн, похоже был большой шутник. Стрельба из скорострельных пулеметов по деревянным хвостам наших штурмовиков Ил-2, отрезая их от бронекапсулы - один из основных способов их уничтожения. Чем он отличается от стрельбы по деревянным истребителям?

Это что-то новенькое в тактике воздушных боев. О том, чтобы отстреливать хвост штурмовику я еще не встречала
Irochka117
QUOTE (Marinw @ 02.02.2012 - время: 05:31)
Это что-то новенькое в тактике воздушных боев. О том, чтобы отстреливать хвост штурмовику я еще не встречала

Один из способов, порожденных конструкцией Ил-2. Бронекапсула закрывала только моторный отсек и кабину пилота. Бронекапсула держала попадания из пулеметов винтовочного калибра, а под некоторыми ракурсами и более крупного. Задний стрелок сидел уже вне ее. Этим объяснялось соотношение потерь стрелков и пилотов примерно как 6 к 1. К бронекаплуле была приделана деревянная задняя часть фюзеляжа и хвост. Если добиться попадания очереди из скорострельного авиационного пулемета в эту деревянную часть, то нарушалась прочность конструкции и он отваливался. Бывали случаи, что его просто отрезали очередью, как циркульной пилой.
Art-ur
Все таки я так понимаю, что добиться такого попадания очередью достаточно сложно. Надо зайти под относительно небольшим угловым ракурсом и удерживать его некоторое время, находясь под огнем стрелка. Да даже и не находясь. Ил сразу скользнет в ножницы. По-моему проще бить снарядами и из MG-131 по экипажу.
avp
QUOTE (Art-ur @ 02.02.2012 - время: 08:01)
Все таки я так понимаю, что добиться такого попадания очередью достаточно сложно. Надо зайти под относительно небольшим угловым ракурсом и удерживать его некоторое время, находясь под огнем стрелка. Да даже и не находясь. Ил сразу скользнет в ножницы. По-моему проще бить снарядами и из MG-131 по экипажу.

"Успехам Ил-2 на фронте сопутствовали очень большие их потери (как и старых самолетов СБ и ТБ-3). Бывало, что летчик-штурмовик после десяти успешных боевых вылетов получал звание Героя Советского Союза (обычно - после ста вылетов). Отсутствие стрелка определенно вредило самолету Ил-2, беззащитному сзади. Немецко-фашистское командование учло это и сформировало специальные истребительные авиагруппы из летчиков, натренированных в атаках сзади-сверху на самолеты Ил-2. Истребителей для прикрытия Ил-2 у нас тогда еще не хватало. Бронекорпус хорошо защищал летчика, двигатель и баки, но хвостовая деревянная часть фюзеляжа была очень уязвима и бывало даже, что хвост чуть-чуть не отламывался, буквально перерезанный пулеметной очередью. Но летчик часто оставался жив в бронекорпусе, который не страдал при посадке на фюзеляж ("на брюхо").

На одном из заводов, где производился ремонт Ил-2, главный инженер А.К. Беленков применил как меру спасения усиление монокока четырьмя лонжеронами стальными П-профилями. Потери уменьшились. Потом и в сериях стали усиливать монокок П-профилями. Кроме того, в строевых частях инженеры и техники иногда сами оборудовали импровизированные стрелковые установки для защиты самолета сзади."

B.Б. Шавров. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950

Кстати, действительно видел много фотографий сбитых Ил-2, севших "на брюхо", с загнутыми винтами, но целой кабиной.
Art-ur
QUOTE (avp @ 02.02.2012 - время: 16:52)
"Успехам Ил-2 на фронте сопутствовали очень большие их потери (как и старых самолетов СБ и ТБ-3). Бывало, что летчик-штурмовик после десяти успешных боевых вылетов получал звание Героя Советского Союза (обычно - после ста вылетов). Отсутствие стрелка определенно вредило самолету Ил-2, беззащитному сзади. Немецко-фашистское командование учло это и сформировало специальные истребительные авиагруппы из летчиков, натренированных в атаках сзади-сверху на самолеты Ил-2. Истребителей для прикрытия Ил-2 у нас тогда еще не хватало. Бронекорпус хорошо защищал летчика, двигатель и баки, но хвостовая деревянная часть фюзеляжа была очень уязвима и бывало даже, что хвост чуть-чуть не отламывался, буквально перерезанный пулеметной очередью. Но летчик часто оставался жив в бронекорпусе, который не страдал при посадке на фюзеляж ("на брюхо").

На одном из заводов, где производился ремонт Ил-2, главный инженер А.К. Беленков применил как меру спасения усиление монокока четырьмя лонжеронами стальными П-профилями. Потери уменьшились. Потом и в сериях стали усиливать монокок П-профилями. Кроме того, в строевых частях инженеры и техники иногда сами оборудовали импровизированные стрелковые установки для защиты самолета сзади."

B.Б. Шавров. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950

Кстати, действительно видел много фотографий сбитых Ил-2, севших "на брюхо", с загнутыми винтами, но целой кабиной.

Ну "перерезать очередью" сочетается со словами "бывало даже", что вовсе не является подтверждением постоянной практики немецких пилотов, отрезать хвосты штурмовикам. А с внедрением пушек MG-151/20, Mk-103 и Mk-108 такая необходимость отпала вовсе.
Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 02.02.2012 - время: 08:01)
Все таки я так понимаю, что добиться такого попадания очередью достаточно сложно. Надо зайти под относительно небольшим угловым ракурсом и удерживать его некоторое время, находясь под огнем стрелка. Да даже и не находясь. Ил сразу скользнет в ножницы. По-моему проще бить снарядами и из MG-131 по экипажу.

У Ил-2 не всегда был задний стрелок.
Конечно существовали и другие способы борьбы с Ил-2 - например атака снизу с целью попасть в маслорадиатор и вывести из строя двигатель.
Про сравнение немецкого скорострельного авиационного пулемета с циркульной пилой читал где то. Ослабленная попаданиями при малейшей перегрузке ломалась
Art-ur
QUOTE (Irochka117 @ 03.02.2012 - время: 00:04)
У Ил-2 не всегда был задний стрелок.
Конечно существовали и другие способы борьбы с Ил-2 - например атака снизу с целью попасть в маслорадиатор и вывести из строя двигатель.
Про сравнение немецкого скорострельного авиационного пулемета с циркульной пилой читал где то. Ослабленная попаданиями при малейшей перегрузке ломалась

Ну у MG-17 1200 выстрелов в минуту - поменьше чем у ШКАС, плюс на всех истребителях два синхронных. Конечно отрезать можно, но не просто. Видите-ли чтобы отрезать хвост, как я понимаю, надо зайти на цель перпендикулярно его курсу. Но в этом случае опять таки очередь пройдет продольно оси самолета. Как дать её перпендикулярно этой оси?
Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 02.02.2012 - время: 20:38)
Ну у MG-17 1200 выстрелов в минуту - поменьше чем у ШКАС, плюс на всех истребителях два синхронных. Конечно отрезать можно, но не просто. Видите-ли чтобы отрезать хвост, как я понимаю, надо зайти на цель перпендикулярно его курсу. Но в этом случае опять таки очередь пройдет продольно оси самолета. Как дать её перпендикулярно этой оси?

Например, может быть ракурс 3/4. Важно попасть в это слабое место кучно. Прорезаются сразу оба борта.
Art-ur
QUOTE (Irochka117 @ 03.02.2012 - время: 00:42)
Например, может быть ракурс 3/4. Важно попасть в это слабое место кучно. Прорезаются сразу оба борта.

Ну я понимаю, но ведь это при учете отсутсвия маневра со стороны Ил-а, и очередь будет все-равно диагональной. Можете привести количество сбитых Ил-ов таким способом? Я думаю, что атака снизу-сверху более эффективна. С того-же площадь больше.
Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 02.02.2012 - время: 20:48)
Ну я понимаю, но ведь это при учете отсутсвия маневра со стороны Ил-а, и очередь будет все-равно диагональной. Можете привести количество сбитых Ил-ов таким способом? Я думаю, что атака снизу-сверху более эффективна. С того-же площадь больше.

Статистику привести не могу. Но читал где то в мемуарах. Обожаю мемуары.
Атака снизу, хоть и скрытная, но тоже имеет проблемы - надо оказаться ниже Ила, а они летали не высоко.
-Ягморт-
QUOTE (Irochka117 @ 02.02.2012 - время: 20:04)


У Ил-2 не всегда был задний стрелок.
Конечно существовали и другие способы борьбы с Ил-2 - например атака снизу с целью попасть в маслорадиатор и вывести из строя двигатель.
Про сравнение немецкого скорострельного авиационного пулемета с циркульной пилой читал где то. Ослабленная попаданиями при малейшей перегрузке ломалась

Первые выпуски ИЛ-2 вообще не были защищены сзади ,летчики даже туда древко от лопаты как-то приделывали ,что бы создать иллюзию заднего стрелка, где то читал об этом вроде.
А циркуляркой Гитлера вродь MG-42 называли или я ошибаюсь?
Art-ur
QUOTE (Irochka117 @ 03.02.2012 - время: 00:54)
Статистику привести не могу. Но читал где то в мемуарах. Обожаю мемуары.
Атака снизу, хоть и скрытная, но тоже имеет проблемы - надо оказаться ниже Ила, а они летали не высоко.

Ну атака снизу всегда возможно, Илы не на бреющем ходили, работали - да, а подход к цели и обратный курс все-же на высоте. До появления оборонительной точки конечно проще атаковать сверху-сзади. А после появления снизу-сзади, с мертвой зоны. Хотя мертвая зона у стрелка Ил-а всегда была большая.
Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 02.02.2012 - время: 23:01)
QUOTE (Irochka117 @ 03.02.2012 - время: 00:54)
Статистику привести не могу. Но читал где то в мемуарах. Обожаю мемуары.
Атака снизу, хоть и скрытная, но тоже имеет проблемы - надо оказаться ниже Ила, а они летали не высоко.

Ну атака снизу всегда возможно, Илы не на бреющем ходили, работали - да, а подход к цели и обратный курс все-же на высоте. До появления оборонительной точки конечно проще атаковать сверху-сзади. А после появления снизу-сзади, с мертвой зоны. Хотя мертвая зона у стрелка Ил-а всегда была большая.

Да. Стрелок при обороне должен был командовать своим командиром, выводя истребитель из тени мертвой зоны.
Art-ur
QUOTE (Irochka117 @ 03.02.2012 - время: 09:59)

Да. Стрелок при обороне должен был командовать своим командиром, выводя истребитель из тени мертвой зоны.

Опять-же если летчик не должен придерживаться боевого порядка.

Кстати, у многих немецких летчиков читал, что расстрел выпрыгнувшего с парашютом противника в воздухе считалось "омерзительным занятием", удивительно, но с нашей стороны пишут как раз обратное, что немецкие летчики непременно атаковали парашютиста...
Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 03.02.2012 - время: 16:15)
QUOTE (Irochka117 @ 03.02.2012 - время: 09:59)

Да. Стрелок при обороне должен был командовать своим командиром, выводя истребитель из тени мертвой зоны.

Опять-же если летчик не должен придерживаться боевого порядка.


Полет по прямой при атаке истребителя смерти подобен. Боевой порядок должен был строиться таким образом, что бы обеспечивалась поддержка атакованного самолета огнем соседних стрелков. Но для этого самолетов должно быть много, а летчики должны быть опытными. При полете четверкой или шестеркой эффективная взаимная поддержка врядли возможна. Необходимо маневрировать самому.
QUOTE
Кстати, у многих немецких летчиков читал, что расстрел выпрыгнувшего с парашютом противника в воздухе считалось "омерзительным занятием", удивительно, но с нашей стороны пишут как раз обратное, что немецкие летчики непременно атаковали парашютиста...

Это на кого попадешь. Баркхорн, например, стрелять не стал. Не тот был человек. Но были и обратные примеры. Выпрыгнув и не получив очередь от летчика не значило уцелеть . При прыжках над линией фронта обе стороны лупили по парашютистам. Логика войны - убитый летчик уже не сядет завтра в новый самолет. Здесь нет места рыцарским правилам.
Art-ur
QUOTE (Irochka117 @ 04.02.2012 - время: 01:44)
Полет по прямой при атаке истребителя смерти подобен. Боевой порядок должен был строиться таким образом, что бы обеспечивалась поддержка атакованного самолета огнем соседних стрелков. Но для этого самолетов должно быть много, а летчики должны быть опытными. При полете четверкой или шестеркой эффективная взаимная поддержка врядли возможна. Необходимо маневрировать самому.

Не спорю, маневрировать необходимо, если умеешь. А не умели! Ножницы отработали к середине 1942-го года, круг примерно тогда-же. А до этого потери от истребителей достигали 80% от всех невернувшихся Ил-ов.
QUOTE
Это на кого попадешь. Баркхорн, например, стрелять не стал. Не тот был человек. Но были и обратные примеры. Выпрыгнув и не получив очередь от летчика не значило уцелеть . При прыжках над линией фронта обе стороны лупили по парашютистам. Логика войны - убитый летчик уже не сядет завтра в новый самолет. Здесь нет места рыцарским правилам.
Так не только о Баркхорне речь. Мемуары многих экспертов читал, и ни у кого не встретил упоминания о расстреле летчиков в воздухе. Напротив, такое поведение часто приписывают американцам, за что их и ненавидели. Хотя, конечно, такой подход практичен.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 03-02-2012 - 23:18
Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 03.02.2012 - время: 23:18)
Не спорю, маневрировать необходимо, если умеешь. А не умели! Ножницы отработали к середине 1942-го года, круг примерно тогда-же. А до этого потери от истребителей достигали 80% от всех невернувшихся Ил-ов.

В ВВС РККА в 1942 году сложилась трагическая ситуация. Немцы имели технологическое преимущество в воздухе - их истребители были совершеннее наших. Их летчики с среднем обладали лучшей подготовкой.
Лучшей защитой для штурмовика являются истребители сопровождения, причем в количестве, не меньшем, чем нападающие. Опытные и дисциплинированные истребители сопровождения, не забывающие, что их главная задача охранять своих, а не пополнять личный счет или спасаться самим. Это и было основной проблемой в цепи бед наших ударных самолетов - проигрывание наших истребителей в динамике полета и качестве личного состава приводил к потерям.
Оборонительные маневры. Круг. Его и маневром то не назовешь. Он хорош, если ожидается подход группы своих самолетов, которые могут отвлечь боем нападавших и дать ускользнуть атакованым. Если этого нет, до даже растянутый круг, позволяющий двигать боевой порядок на свою территорию не был спасением. У немцев находились ловкачи, вскрывавшие его ударами сверху и даже изнутри круга. Круг - это пассивная оборона, вроде как окружение у сухопутчиков, часто заканчивалось неудачей.
Ножницы - немного лучше. Позволяли при случае перейти в контратаку и не вертеться на одном месте. Но требовалось хорошее взаимопонимание и обязательно двусторонняя радиосвязь. А с ней в 1942 году на практике были проблемы
Art-ur
QUOTE (Irochka117 @ 04.02.2012 - время: 10:33)
В ВВС РККА в 1942 году сложилась трагическая ситуация. Немцы имели технологическое преимущество в воздухе - их истребители были совершеннее наших. Их летчики с среднем обладали лучшей подготовкой.
Лучшей защитой для штурмовика являются истребители сопровождения, причем в количестве, не меньшем, чем нападающие. Опытные и дисциплинированные истребители сопровождения, не забывающие, что их главная задача охранять своих, а не пополнять личный счет или спасаться самим. Это и было основной проблемой в цепи бед наших ударных самолетов - проигрывание наших истребителей в динамике полета и качестве личного состава приводил к потерям.
Оборонительные маневры. Круг. Его и маневром то не назовешь. Он хорош, если ожидается подход группы своих самолетов, которые могут отвлечь боем нападавших и дать ускользнуть атакованым. Если этого нет, до даже растянутый круг, позволяющий двигать боевой порядок на свою территорию не был спасением. У немцев находились ловкачи, вскрывавшие его ударами сверху и даже изнутри круга. Круг - это пассивная оборона, вроде как окружение у сухопутчиков, часто заканчивалось неудачей.
Ножницы - немного лучше. Позволяли при случае перейти в контратаку и не вертеться на одном месте. Но требовалось хорошее взаимопонимание и обязательно двусторонняя радиосвязь. А с ней в 1942 году на практике были проблемы

Ну так ведь не было истребителей в достаточном количестве в первые два года, а если и были, то не всегда те самые дисциплинированные. А в первый год эксплуатации Ил-2 и стрелков не было. Да и во второй-то не везде. Так вот ножницы и круг были единственным спасением. Однако мало знать эти приемы, их и отработать надо до автоматизма. А до той поры пока отработали, летели по прямой "авось обойдется". Показательно, кстати, что в первые годы основные потери несли от истребителей, а в конце войны - от зениток.
Irochka117
QUOTE (Art-ur @ 04.02.2012 - время: 09:44)
Ну так ведь не было истребителей в достаточном количестве в первые два года, а если и были, то не всегда те самые дисциплинированные. А в первый год эксплуатации Ил-2 и стрелков не было. Да и во второй-то не везде. Так вот ножницы и круг были единственным спасением. Однако мало знать эти приемы, их и отработать надо до автоматизма. А до той поры пока отработали, летели по прямой "авось обойдется". Показательно, кстати, что в первые годы основные потери несли от истребителей, а в конце войны - от зениток.

Да, этим и объясняются наши огромные потери в начале войны.
Круг, как оборонительное прием мог спасти, без помощи из вне, только в случае если у противника кончалось топливо и они вынужденно бросали добычу.

В конце войны, в условиях господства в воздухе и количественного превосходства потери и должны быть только от зениток
Art-ur
QUOTE (Irochka117 @ 04.02.2012 - время: 14:54)
Да, этим и объясняются наши огромные потери в начале войны.
Круг, как оборонительное прием мог спасти, без помощи из вне, только в случае если у противника кончалось топливо и они вынужденно бросали добычу.

В конце войны, в условиях господства в воздухе и количественного превосходства потери и должны быть только от зениток

1. Ну хоть какой-то шан. Полет по прямой заканчивался гибелью однозначно.
2. Согласен. Но факт показателен, не было истребителей потери, есть истребители-снизились потери.
fkk6
QUOTE (Irochka117 @ 29.01.2012 - время: 06:38)
QUOTE (fkk6 @ 28.01.2012 - время: 11:24)
QUOTE (Irochka117 @ 28.01.2012 - время: 05:45)

Ну, так какие все таки немцы - гуманисты или негодяи. Как их охарактеризовать одним словом?

люди.
такие же как и мы.
а вобще одним словом всех не охарактеризуеш.бо люди все разные.

Все люди разные. Не спорю. Но общий вывод должен быть сделан. Иначе остаются отдельные зарисовки. И истории опять нет - только одни биографии. А отдельный человек обладает таким свойством как везение или не везение.
Выводы. Выводы. Должны быть выводы из биографий

ну и какой он, ваш однозначный однословный вывод?
Irochka117
QUOTE (fkk6 @ 11.02.2012 - время: 02:41)
ну и какой он, ваш однозначный однословный вывод?

Захватчики, окупанты и негодяи.
Комментарий:
Их действия спровоцировали небывалые жертвы в истории войн. И большая часть жертв СССР приходится на гражданское население.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 11-02-2012 - 06:34
fkk6
QUOTE (Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 04:33)
QUOTE (fkk6 @ 11.02.2012 - время: 02:41)
ну и какой он, ваш однозначный однословный вывод?

Захватчики, окупанты и негодяи.

ето уже не однословно))
QUOTE
Комментарий:
Их действия спровоцировали небывалые жертвы в истории войн. И большая часть жертв СССР приходится на гражданское население.

понимаете, замутили эту бойню те кто тогда рулил третьим рейхом. а солдаты - винтики в машине.
люди. всякие-разные. такие же как и мы. другой язык, другая форма. а в общем такие же как и мы.
и многим немцам одетым в фельдграу эта война в трехбуквенную гениталию не уперлась.
были конечно идейные, и немало. но большинство просто тупо выживало.
Irochka117
QUOTE (fkk6 @ 11.02.2012 - время: 18:49)
Захватчики, окупанты и негодяи.

ето уже не однословно))

Попробуйте Вы, может быть у Вас получится короче.

QUOTE
понимаете, замутили эту бойню те кто тогда рулил третьим рейхом. а солдаты - винтики в машине.
люди. всякие-разные. такие же как и мы. другой язык, другая форма. а в общем такие же как и мы.
и многим немцам одетым в фельдграу эта война в трехбуквенную гениталию не уперлась.
были конечно идейные, и немало. но большинство просто тупо выживало.

Память о себе в России они оставили такую, что может быть совершенного ими никогда и не забудут. Летом прошлого года побывал в Истре (Московская область). Немцы и захватили этот городок всего на 10 дней. Взорван дом Чехова и красивейшая колокольня Ново-Иерусалимского монастыря. Что-то я сомневаюся, чтобы приказ об этом отдали "те кто тогда рулили рейхом".

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 11-02-2012 - 20:38
fkk6
QUOTE (Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 18:28)
QUOTE (fkk6 @ 11.02.2012 - время: 18:49)
Захватчики, окупанты и негодяи.

ето уже не однословно))

Попробуйте Вы, может быть у Вас получится короче.


уже. на предыдущей страницы етой темы.
если однословно, то - люди.
QUOTE
Память о себе в России они оставили такую, что может быть совершенного ими никогда и не забудут. Летом прошлого года побывал в Истре (Московская область). Немцы и захватили этот городок всего на 10 дней. Взорван дом Чехова и красивейшая колокольня Ново-Иерусалимского монастыря. Что-то я сомневаюся, чтобы приказ об этом отдали "те кто тогда рулили рейхом".

война..
советская армия тоже о себе в германии память оставила. всякую-разную..хоть и в ответку конечно, но потерпевшим от этого не легче.
ну взорвали и взорвали. население туда прежде чем взорвать не загоняли. а с колокольни огонь артиллерии корректировать удобно.
Irochka117
QUOTE (fkk6 @ 11.02.2012 - время: 20:56)
война..
советская армия тоже о себе в германии память оставила. всякую-разную..хоть и в ответку конечно, но потерпевшим от этого не легче.
ну взорвали и взорвали. население туда прежде чем взорвать не загоняли. а с колокольни огонь артиллерии корректировать удобно.

Война все спишет?
Там много мест, откуда удобно корректировать артиллерийский огонь. Если все взрывать, то ничего не останется вообще.
А Чехов то чем помешал?

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 11-02-2012 - 21:21
fkk6
QUOTE (Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 19:20)
QUOTE (fkk6 @ 11.02.2012 - время: 20:56)
война..
советская армия тоже о себе в германии память оставила. всякую-разную..хоть и в ответку конечно, но потерпевшим от этого не легче.
ну взорвали и взорвали. население туда прежде чем взорвать не загоняли. а с колокольни огонь артиллерии корректировать удобно.

Война все спишет?

ага.
QUOTE
Там много мест, откуда удобно корректировать артиллерийский огонь. Если все взрывать, то ничего не останется вообще.

ну, может взрывчатки на все места не хватило)) сами же знаете, у вермахта тогда был не только дефецыт солдатских рейтузов с начесом но и всяково-прочего разного полезного не хватало.
QUOTE
А Чехов то чем помешал?

хм, ну ето вопрос не ко мне. меня в то время даже в задумках не было.
ну чисто как вариант, а вдруг хауптман иле оберст-лейтнант, командовавший занявшим Истру подразделением вермахта, когда-то в далеком детстве получил двойку (вернее пятерку, у дойчей все наоборот, пять и шесть самые худшие оценки, а двойки с еденицами самые высокие) по литературе за невнимательное изучение творческого наследия великого русского песателя геноссе Чехова))
Котёна
QUOTE (Irochka117 @ 11.02.2012 - время: 06:33)
QUOTE (fkk6 @ 11.02.2012 - время: 02:41)
ну и какой он, ваш однозначный однословный вывод?

Захватчики, окупанты и негодяи.
Комментарий:
Их действия спровоцировали небывалые жертвы в истории войн. И большая часть жертв СССР приходится на гражданское население.

Вот не хотела я тут ничего больше писать, а придется...
Захватчики - да! Оккупанты - да! Негодяи? Как интересно высчитать процент этих негодяев, если вроде тут почти все признают, что были и нормальные люди? И каково должно быть соотношение тех и других,чтобы всех так назвать? Мне вот лично больно и обидно когда наших русских солдат в Европе грязью поливают - дескать они насильники, мародеры и убийцы. А что тут скажешь, было, куда деваться то...Мы говорим, они не все такие были,но одна паршивая овца все стадо портит. Нам кажется это не справедливым, но для каждого своя рубашка всегда ближе к телу. Вина немцев только в том больше, что они первые начали.
Жертвы среди нашего мирного населения провоцировали и свои же товарищи:поджигали населенные пункты, продовольственные склады, минировали поля с урожаем, бомбили города оккупированные немцами, но там и наши люди гибли.
srg2003
QUOTE (Котёна @ 12.02.2012 - время: 23:10)

Вот не хотела я тут ничего больше писать, а придется...
Захватчики - да! Оккупанты - да! Негодяи? Как интересно высчитать процент этих негодяев, если вроде тут почти все признают, что были и нормальные люди? И каково должно быть соотношение тех и других,чтобы всех так назвать? Мне вот лично больно и обидно когда наших русских солдат в Европе грязью поливают - дескать они насильники, мародеры и убийцы. А что тут скажешь, было, куда деваться то...Мы говорим, они не все такие были,но одна паршивая овца все стадо портит. Нам кажется это не справедливым, но для каждого своя рубашка всегда ближе к телу. Вина немцев только в том больше, что они первые начали.
Жертвы среди нашего мирного населения провоцировали и свои же товарищи:поджигали населенные пункты, продовольственные склады, минировали поля с урожаем, бомбили города оккупированные немцами, но там и наши люди гибли.

давайте будем отделять мух от котлет,в РККА этот процент мародеров и насильников выявляли и предавали трибуналу, и в лучшем случае негодяй попадал в штрафбат. В Вермахте, а тем более в СС этих негодяев, насильнико и мародеров специально идеологически готовили, поощряли и организованно направляли на уничтожение мирного населения, поэтому эти негодяи и уничтожили в СССР около 18 миллионов МИРНОГО населения и около 6 миллионов военнопленных. Вина немцев не только в нападении на СССР, а и в массовом уничтожении мирного населения, военнопленных.
Насколько мне известно другие страны мирных жителей в оврагах из пулеметов не расстреливали, деревни вместе с жителями не сжигали, газом людей в душегубках не травили и мыло из людей не варили
Irochka117
QUOTE (Котёна @ 12.02.2012 - время: 23:10)
Вот не хотела я тут ничего больше писать, а придется...
Захватчики - да! Оккупанты - да! Негодяи? Как интересно высчитать процент этих негодяев, если вроде тут почти все признают, что были и нормальные люди? И каково должно быть соотношение тех и других,чтобы всех так назвать? Мне вот лично больно и обидно когда наших русских солдат в Европе грязью поливают - дескать они насильники, мародеры и убийцы. А что тут скажешь, было, куда деваться то...Мы говорим, они не все такие были,но одна паршивая овца все стадо портит. Нам кажется это не справедливым, но для каждого своя рубашка всегда ближе к телу. Вина немцев только в том больше, что они первые начали.
Жертвы среди нашего мирного населения провоцировали и свои же товарищи:поджигали населенные пункты, продовольственные склады, минировали поля с урожаем, бомбили города оккупированные немцами, но там и наши люди гибли.

Зачем считать проценты. Не трать те время, все равно не вычислите.
Все те беды, которые вы описываете, имеют общую точку начала - решение о вторжении 22 июня 1941 года. Нет вторжения и беды не возникают.
А по поводу поведения наших войск в Восточных районах Германии у Солонина есть интересная теория. Цела глава в книге о 22 июня. Коротко суть - эти территории Сталин запланировал для передачи Польше после войны и требовалось бы обеспечить переселение немецкого населения. Немцев припугнули и они сами побежали оттуда, выполняя тем самым задумку тов. Сталина. Ему стало легче разговаривать с союзниками в Потсдаме.
Marinw
QUOTE (Котёна @ 12.02.2012 - время: 23:10)
Жертвы среди нашего мирного населения провоцировали и свои же товарищи:поджигали населенные пункты, продовольственные склады, минировали поля с урожаем, бомбили города оккупированные немцами, но там и наши люди гибли.

Вы абсолютно правы. Скажу больше, если бы после того как Германия объявила войну СССР, Сталин бы сразу капитулировал, то сколько жертв мы бы избежали. Надо Сталина еще и за это заклеймить. А заодно и Черчилля, который вздумал сопротивляться Гитлеру, там ведь тоже люди погибли от немецких бомбежек, а могли бы остаться в живых. Какой Черчилль злодей.
avp
QUOTE (Irochka117 @ 13.02.2012 - время: 06:28)
А по поводу поведения наших войск в Восточных районах Германии у Солонина есть интересная теория.

В приличном обществе эту фамилию не произносят.
HAttis
QUOTE (Art-ur @ 01.02.2012 - время: 17:41)
Во  время одного из воздушных боев на  Восточном фронте Герхард Баркхорн  сбил очередной советский истребитель...........
...... Тот парень, которого я сегодня сбил, имеет такое же право на  жизнь и любовь, как ты и я.

Диалог немцев это 00058.gif 00003.gif 00013.gif . Случайно попалась статья, может, будет кому интересна:
Технические парадоксы. КАК РАЗДЕВАЛО САМОЛЕТЫ.
http://sites.google.com/site/tehniceskieparadoksy/home
Хостинг фотографий
Немецкий солдат....
Вот примерно в таком виде приземлился ЛаГГ-3 старшего лейтенанта Савушкина.
avp
QUOTE (HAttis @ 19.02.2012 - время: 21:04)
QUOTE (Art-ur @ 01.02.2012 - время: 17:41)
Во   время одного из воздушных боев на  Восточном фронте Герхард Баркхорн   сбил очередной советский истребитель...........
...... Тот парень, которого я сегодня сбил, имеет такое же право на  жизнь и любовь, как ты и я.

Диалог немцев это 00058.gif 00003.gif 00013.gif . Случайно попалась статья, может, будет кому интересна:
Технические парадоксы. КАК РАЗДЕВАЛО САМОЛЕТЫ.
http://sites.google.com/site/tehniceskieparadoksy/home
Хостинг фотографий
Вот примерно в таком виде приземлился ЛаГГ-3 старшего лейтенанта Савушкина.

"...Истребитель МиГ-15 по амери­канским меркам имел экстремальную защищенность: лобовое бронестек­ло фонаря кабины, бронеспинка кресла пилота, топливные баки тоже защищены..."

00045.gif "Кабина местами бронирована, бронеспинки нет (двигатель защищает летчика)".
B.Б. Шавров. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950



Рекомендуем почитать также топики:

М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

Когда и где был "коренной перелом" в ВОВ?

История и развитие ВМФ России в 20 в.

Юлий Цезарь

40-летие Хельсинкских соглашений