Chelydra
| QUOTE (Wiya @ 17.02.2011 - время: 20:03) | ||
так племена белых так же не могут понять язык танца, и мало того, не умеют входить в транс, никаким чтением этого не достичь,и что?) |
Слава богу за болезни, алкоголь и танки. Эти дары не дали дикарям со своими танцами заносить нос перед белым человеком.
| QUOTE |
| заданную вами в одной плоскости) |
| QUOTE |
| скажите, зачем учить себя получать удовольствие от того, что нам неприятно? что бы что? |
| QUOTE |
| что это даст? |
| QUOTE |
| элементарно, не нужно заморачивать свои мозги до крайностей, что бы понять, что органическая химия не даст того наслаждения от транса в танце |
| QUOTE |
| так цель то всего какова? |
Почему Вы думаете, что у меня должна быть непосредственная цель?
Разве любопытство недостаточный мотив?
| QUOTE |
| хде рассказ про ачучения? |
Chelydra
| QUOTE (tangu @ 17.02.2011 - время: 21:44) |
| Истинность? Вот так: ни больше ни меньше? |
Почему бы нет?
Разве есть игра увлекательней?
tangu
| QUOTE (Chelydra @ 17.02.2011 - время: 22:24) | ||
Почему бы нет? Разве есть игра увлекательней? |
Есть. Но она имеет к истине весьма отдалённое отношение. И к теме топика тоже - очень опосредованное.
Sarita
| QUOTE (Chelydra @ 17.02.2011 - время: 18:15) |
| Ну и где? Никаких выкладок. Никаких утверждений, которые требуют статистики, анкет, опросов и т.п. Не допускаю я необоснованных утверждений. Привычка такая. |
То есть вы говорите "нет ванили" - это не требует доказательств.
Я говорю "ваниль есть" - и вы требуете от меня доказательств.
| QUOTE |
| Я не обиделся. |
И только в русском языке двойное утверждение читается как отрицание... Ага, конечно!
| QUOTE |
| Вы так решили, потому, что проецируете на меня свои чувства. |
Да ладно?))) Вы точно знаете мотивацию моих решений?))) И кто кого тут проецирует?
| QUOTE |
Нет, я прирождённый тру-тематик  Говорю же, у меня это с дошкольного возраста. В моём случае о сознательном выборе речь не идёт. |
Нет? А это чей туфля?)))
| QUOTE |
| Это всего лишь тенденциозная интерпретация воспоминаний. |
| QUOTE |
| Вот, специально для Вас покопался в архиве. |
Спасиб, не стоило. Некогда мне =) Я и за этой-то темой после своего второго поста слежу по долгу службы...
| QUOTE |
| Рассуждения остаются в силе. А голод этот, вещь тривиальная. Вон, люди от игровых автоматов аналогичный зарабатывают. Или без интернета ломка начинается. Или без кокаина. |
И все эти состояния отделяет от нормы обозначение "МАНИЯ"
Wiya
| QUOTE (Chelydra @ 17.02.2011 - время: 22:23) |
| Истина. |
Малдер?истина где то рядом (с)
все, что вы описываете, если нет для всего никакой цели, это называется "нечем заняца"
я бы с вами безусловно еще пофлудила, но вынуждена откланица, инопланетяне зовут, надо спасать планету
симпатизирующая всем вам, Скали (с)
Chelydra
| QUOTE (Sarita @ 18.02.2011 - время: 06:14) | ||
То есть вы говорите "нет ванили" - это не требует доказательств. Я говорю "ваниль есть" - и вы требуете от меня доказательств. |
Браво! Наконец-то Вы заметили самую суть.
Жаль, Вы незнакомы с базовым принципом известным со времён древнего Рима: доказывает не тот, кто опровергает, а тот, кто утверждает.
Вообще, удивительно как Вы можете не знать этот принцип! Ведь он был основой принципа презумпции невиновности (Это о том, что тот, кто утверждает факт совершение человеком преступления, и должен его доказать. А тот, кто отрицает – ничего доказывать не должен). Этот же римский принцип стал предтечей бритвы Оккама. Одним из следствий которой стало снятие необходимости опровергать всяческие бредовые построения. Достаточно того, что эти построения бездоказательны, или того, что имеется более простое построение обладающее той же объяснительной силой.
Потому, именно Вы должны доказать, что ваниль есть, а не я, что её нет.
Кроме того, я позже довольно подробно пояснил, что подразумеваю под своим утверждением. Повторю…
Утверждение, что ванили нет, это логическое следствие из предположения об отсутствии доказательств у «теории девиантности» (то есть теории, что тематики, это такие особые люди, которые занимаются тем, чем они занимаются вследствие врождённых характеристик и ярких впечатлений перенесённых во время становления сексуальности).
Должен ли я доказывать утверждение об отсутствии доказательств у «теории девиантности»? А как Вы себе это представляете? Лично я считаю, что следует придерживаться моего утверждения (в соответствии с правилом Оккама) до тех пор, пока не будут предоставлены доказательства «теории девиантности».
Предположим, что я могу взяться доказывать не факт отсутствия доказательств «теории девиантности», а просто утверждение о ложности данной теории. Какое необходимое условие должно быть соблюдено чтобы была возможность доказать ложность теории?
Для этого теория должна относиться к опровергаемым (проверяемым, фальсифицируемым) теориям. То есть, совместно с теорией должны быть даны и условия её фальсификации. Если таких условий нет, то теория относится к разряду непроверяемых (бредовых).
Относится ли «теория девиантности» к фальсифицируемым? Нет, не относится. Она из разряда бредовых. Нет условий в которых можно было бы доказать её несостоятельность. Если Вы считаете, что такие условия есть – назовите их. В самом деле, какие факты, эксперименты, наблюдения, логические выкладки, могут её опровергнуть?
А если таких фактов нет, то теория относится к не фальсифицируемым, то есть, к бредовым.
Вот тут, кратенько и доступно, требования к гипотезам: http://yukon.blog.ru/86686307.html
Теперь Вам понятно, что, кому и кто должен доказывать?
Кроме того, я хотел бы пояснить, что для моих целей нужно не опровержение «теории девиантности» а согласие собеседника с предположением, что не всякий тематик имеет к тому врождённую или обусловленную детскими впечатлениями предрасположенность. Вы с такой формулировкой согласны? (Только, пожалуйста, без оговорок про «спящую девиантность»)
| QUOTE | ||||
|
| QUOTE | ||||
|
| QUOTE | ||
|
| QUOTE |
| И все эти состояния отделяет от нормы обозначение "МАНИЯ" |
Причём важны они только в контексте обсуждаемой темы.
Я не модератор, и не могу делать замечания. Но могу дать совет. Вы будите выглядеть гораздо достойней, если сосредоточитесь не на своём butthurt`де , а на теме разговора. На содержании.
Что-то мне подсказывает, что в принципе Вы на это способны.
Впрочем, никто Вас не неволит. К чему делать усилие? Честно хлопнуть дверью, это тоже вполне достойный выход.
Sarita
| QUOTE (Chelydra @ 18.02.2011 - время: 12:53) |
| Браво! Наконец-то Вы заметили самую суть. Жаль, Вы незнакомы с базовым принципом известным со времён древнего Рима: доказывает не тот, кто опровергает, а тот, кто утверждает. Вообще, удивительно как Вы можете не знать этот принцип! Ведь он был основой принципа презумпции невиновности (Это о том, что тот, кто утверждает факт совершение человеком преступления, и должен его доказать. А тот, кто отрицает – ничего доказывать не должен). |
А я - цивилистка
Если вы все знаете о презумпциях, то, наверное, в курсе, что каждая сторона доказывает свою позицию самостоятельно. Везде, кроме уголовного права. Хотя и там все сложно))) Например, добросовестный покупатель ворованного имущества обязан был доказать добросовестность своего приобретения. Или нес ответственность как вор.Хозяину вещи достаточно было доказать что эта вещь находилась в его собственности.
| QUOTE |
| Должен ли я доказывать утверждение об отсутствии доказательств у «теории девиантности»? |
Должны, раз уж вы это утверждаете.
| QUOTE |
| А как Вы себе это представляете? |
Я? А зачем?
| QUOTE |
| Лично я считаю, что следует придерживаться моего утверждения (в соответствии с правилом Оккама) до тех пор, пока не будут предоставлены доказательства «теории девиантности» |
В соответствии с бритвой Оккама я предлагаю считать, что квантовая физика - бред сумашедшего... И квантов не существует. Ибо не знаю убедительных обоснований ее существования.
| QUOTE |
| Я не модератор, и не могу делать замечания. Но могу дать совет. Вы будите выглядеть гораздо достойней, если сосредоточитесь не на своём butthurt`де , а на теме разговора. На содержании. Что-то мне подсказывает, что в принципе Вы на это способны. Впрочем, никто Вас не неволит. К чему делать усилие? Честно хлопнуть дверью, это тоже вполне достойный выход. |
Вы будете выглядеть достойней, если перестанете заниматься дилетантщиной.
Поскольку ТС тут вы, а не я - зудит явно не у меня
По теме вам ответили. Уже дцать раз. Но видать - сильно зудит, раз уж вы с упорством достойным лучшен применения, все ждете, что ну хоть кто-нибудь с вами согласится
Еще немного - и уже на медальку вам тут начешем =) Я вам ее даже вручу с большим моим удовольствием)
Algesia
| QUOTE (Chelydra @ 18.02.2011 - время: 12:53) |
| Браво! Наконец-то Вы заметили самую суть. Жаль, Вы незнакомы с базовым принципом известным со времён древнего Рима: доказывает не тот, кто опровергает, а тот, кто утверждает. Вообще, удивительно как Вы можете не знать этот принцип! Ведь он был основой принципа презумпции невиновности (Это о том, что тот, кто утверждает факт совершение человеком преступления, и должен его доказать. А тот, кто отрицает – ничего доказывать не должен). Этот же римский принцип стал предтечей бритвы Оккама. Одним из следствий которой стало снятие необходимости опровергать всяческие бредовые построения. Достаточно того, что эти построения бездоказательны, или того, что имеется более простое построение обладающее той же объяснительной силой. Потому, именно Вы должны доказать, что ваниль есть, а не я, что её нет. |
Что-то не то с логикой. Это как раз Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что "ванили нет". Представьте себе, это утверждение. Пусть Вас не смущает слово "нет", это логическая ловушка такая. Тем не менее, это утверждение) Если мне не верите - возьмите и откройте любой учебник по логике, там найдете. Так что и доказательства - за Вами
Chelydra
| QUOTE (Algesia @ 18.02.2011 - время: 18:36) |
| Что-то не то с логикой. Это как раз Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что "ванили нет". Представьте себе, это утверждение. Пусть Вас не смущает слово "нет", это логическая ловушка такая. Тем не менее, это утверждение) Если мне не верите - возьмите и откройте любой учебник по логике, там найдете. Так что и доказательства - за Вами |
И почему нельзя хотя бы внимательно прочитать пост, прежде чем на него отвечать?! А ещё лучше, ознакомиться с контекстом. Я буквально через каждый пост, повторяю суть своего утверждения.
Кроме того, я позже довольно подробно пояснил, что подразумеваю под своим утверждением. Повторю…
| QUOTE |
| Утверждение, что ванили нет, это логическое следствие из предположения об отсутствии доказательств у «теории девиантности» (то есть теории, что тематики, это такие особые люди, которые занимаются тем, чем они занимаются вследствие врождённых характеристик и ярких впечатлений перенесённых во время становления сексуальности). Должен ли я доказывать утверждение об отсутствии доказательств у «теории девиантности»? А как Вы себе это представляете? Лично я считаю, что следует придерживаться моего утверждения (в соответствии с правилом Оккама) до тех пор, пока не будут предоставлены доказательства «теории девиантности». Предположим, что я могу взяться доказывать не факт отсутствия доказательств «теории девиантности», а просто утверждение о ложности данной теории. Какое необходимое условие должно быть соблюдено чтобы была возможность доказать ложность теории? Для этого теория должна относиться к опровергаемым (проверяемым, фальсифицируемым) теориям. То есть, совместно с теорией должны быть даны и условия её фальсификации. Если таких условий нет, то теория относится к разряду непроверяемых (бредовых). Относится ли «теория девиантности» к фальсифицируемым? Нет, не относится. Она из разряда бредовых. Нет условий в которых можно было бы доказать её несостоятельность. Если Вы считаете, что такие условия есть – назовите их. В самом деле, какие факты, эксперименты, наблюдения, логические выкладки, могут её опровергнуть? А если таких фактов нет, то теория относится к не фальсифицируемым, то есть, к бредовым. Вот тут, кратенько и доступно, требования к гипотезам: http://yukon.blog.ru/86686307.html Теперь Вам понятно, что, кому и кто должен доказывать? |
Понимаете о чём речь? Об отсутствии доказательств у наиболее популярной теории.
Более того, сама теория относится к разряду не фальсифицируемых. То есть в принципе не может быть опровергнута. Одной этой особенности достаточно чтобы игнорировать её в рассуждениях.
«Ванили нет», это заголовок. Далее, в стартовом посте, я поясняю его смысл.
Не назвать же тему «Представления о ванили следуют из бездоказательной и непроверяемой теории, потому их не следует считать истинными». Вот это и есть утверждение. И это утверждение – констатация бездоказательности теории, в рамках которой и определяются представления о ванили. Подобное утверждение не доказывается. Вот, гляньте тут доступно поясняется, как обращаются с негативными тезисами.
Короткая цитатка:
| QUOTE |
| Если нам говорят "докажи, что не А", а мы этого доказать не можем, мы не имеем права говорить, что "не А" - истина. Другое дело - практика - тут мы считаем что "не А" истинно, поскольку вводить в мироздание произвольную недоказанную сущность - не логично (подробнее см. ниже). А вот когда мы не можем доказать, что "не А" истинно и нам на этом основании говорят, что оно ложно - то это уже вызывает законное недоумение. |
Понимаете, ваниль, это и есть «произвольная недоказанная сущность». И «Ванили нет», это практика применения правила Оккама.
Sarita
Sarita, Вы продолжаете участвовать в дискуссии потому, что стесняетесь слить? Думаете, я беду тратить время на комментарии к совсем уж беспомощным нелепостям?
Давайте я лучше задам Вам вопрос по теме топика. Совсем простенький.
Допускаете ли Вы, что не каждый тематик пришёл в тему потому, что имел к тому врождённую или обусловленную детскими переживаниями предрасположенность?
Или все тематики, без исключений, прирождённые?
Sarita
| QUOTE (Chelydra @ 18.02.2011 - время: 21:00) |
| Sarita Sarita, Вы продолжаете участвовать в дискуссии потому, что стесняетесь слить? Думаете, я беду тратить время на комментарии к совсем уж беспомощным нелепостям? |
Слить?... Это вы пока сливаетесь)))
Участвую в теме, потому что читать доску - моя работа. Мне за нее сексо платят
Вы спрашиваете. Я из вежливости отвечаю. Задаю ответные вопросы. Правда, вы на них не отвечаете почему-то...
Стесняетесь слить?| QUOTE |
| Давайте я лучше задам Вам вопрос по теме топика. Совсем простенький. Допускаете ли Вы, что не каждый тематик пришёл в тему потому, что имел к тому врождённую или обусловленную детскими переживаниями предрасположенность? Или все тематики, без исключений, прирождённые? |
Кто такие - тематики в вашем понимании?
В моем понимании тематики - это как раз девианты. В отличие от БДСМеров. БДСМеров без девиации я допускаю. Я об отличиях этих двух категорий тематиков писала еще в первом своем посте по этой теме.
Но любое явление следует рассматривать в динамике. И динамика людей психологически благополучных, пришедших в тему за сексуальным разнообразием или ситуативной компенсацией, такова, что это ненадолго. За пять лет на форуме таких было очень много. И все, что показательно, благополучно забили на тему, после изменения ситуации или привыкания к практикам до потери их сексуальной привлекательности. Средняя продолжительность увлечения БДСМ - что-то около пары лет.
По опыту красноярских клубов также могу сказать, что примерно 80 % состава - это как раз товарищи, у которых БДСМ - явление в жизни временное.
ПыСы.
| QUOTE |
| Я буквально через каждый пост, повторяю суть своего утверждения. |
| QUOTE |
| доказывает не тот, кто опровергает, а тот, кто утверждает. |
И где, собственно?...
ПыПыСы. Будете хамить дальше - перестану отвечать. Вежливее себя ведите, коли уж желаете дискуссии, претендующей на научность.
Габонская_Гадюка
| QUOTE (Sarita @ 18.02.2011 - время: 13:13) |
| Вы будете выглядеть достойней, если перестанете заниматься дилетантщиной. Поскольку ТС тут вы, а не я - зудит явно не у меня По теме вам ответили. Уже дцать раз. Но видать - сильно зудит, раз уж вы с упорством достойным лучшен применения, все ждете, что ну хоть кто-нибудь с вами согласится |
| QUOTE |
| Будете хамить дальше - перестану отвечать. Вежливее себя ведите, коли уж желаете дискуссии, претендующей на научность. |
| QUOTE |
| Впрочем, никто Вас не неволит. К чему делать усилие? Честно хлопнуть дверью, это тоже вполне достойный выход. |
Chelydra
| QUOTE (Sarita @ 19.02.2011 - время: 04:01) |
| Кто такие - тематики в вашем понимании? В моем понимании тематики - это как раз девианты. В отличие от БДСМеров. БДСМеров без девиации я допускаю. Я об отличиях этих двух категорий тематиков писала еще в первом своем посте по этой теме. Но любое явление следует рассматривать в динамике. И динамика людей психологически благополучных, пришедших в тему за сексуальным разнообразием или ситуативной компенсацией, такова, что это ненадолго. За пять лет на форуме таких было очень много. И все, что показательно, благополучно забили на тему, после изменения ситуации или привыкания к практикам до потери их сексуальной привлекательности. Средняя продолжительность увлечения БДСМ - что-то около пары лет. По опыту красноярских клубов также могу сказать, что примерно 80 % состава - это как раз товарищи, у которых БДСМ - явление в жизни временное. |
Мне годится любая терминология. Главное определить точные значения.
Позвольте, я переформулирую Ваши определения, а Вы укажите на неточности.
ВДСМеры – люди, применяющие какие-то практики из арсенала БДСМ на более-менее регулярной основе.
Тематики – ВДСМеры девианты.
Девиация – некое свойство психики тематиков определяющее их устойчивую (или прогрессирующую) потребность в практиках БДСМ. Данное свойство является следствием врождённых особенностей и впечатлений детства.
Теперь о динамике…
Какие факты мы имеем? Какое-то количество людей появляется в тематической тусовке (форумы, встречи, личное общение с БДСМерами вне темы и т.п.) Какое-то количество из тусовки исчезает. Какое-то количество исчезающих из тусовки людей, вообще прекращают заниматься БДСМ. Время пребывания в тусовке различно.
Это те факты, которые доступны для наблюдения.
Что же касается соотношения этих групп, закономерностей динамики и т.п.
Надеюсь, Вы согласитесь, что человек склонен воспринимать реальность тенденциозно. Подгонять факты под любимые теории. Это не упрёк Вам. Этим все грешат.
Потому, ИМХО следует избегать тех цифр и теорий, которым нет подтверждения.
Надеюсь, что Вы не будите утверждать, что обладаете большим опытом, стажем, внимательностью и тому подобными качествами, которые придавали бы Вашим заключениям больший вес, чем моим. Это было бы необоснованным и невежливым. Давайте отталкиваться только от тех данных, которым есть доступное подтверждение.
Является ли наблюдаемая динамика основанием для выдвижения гипотезы относительно различных причин прихода в тему?
Да. Является.
Является ли эта динамика подтверждением этой гипотезы?
Нет. Не является.
До тех пор пока нет данных подробного анкетирования и данных многолетних наблюдений, подтверждений нет.
Впрочем, гипотезы правдоподобны. И хоть я и не считаю, что сделанные Вами обобщения обоснованны, тем не менее, они мне очень подходят. Особенно относительно 80% БДСМеров без девиации. Это как раз то, что мне нужно. Ведь, в сущности, эти восемьдесят процентов и есть ваниль, обучившаяся БДСМ практикам. Вы согласны?
| QUOTE |
| ПыПыСы. Будете хамить дальше - перестану отвечать. Вежливее себя ведите, коли уж желаете дискуссии, претендующей на научность. |
Габонская_Гадюка
| QUOTE |
| И главное, вобщем-то, единственно разумное решение |
Габонская_Гадюка
| QUOTE (Chelydra @ 19.02.2011 - время: 12:59) | ||
Габонская_Гадюка
|
Да Вам-то что за печаль?) Вы вона тут на трех страница чо тока не демонстрируете - полнейший анамнез собрать можно, а мне за какую-то неразумность переживать?))))
Chelydra
| QUOTE (Габонская_Гадюка @ 19.02.2011 - время: 14:12) | ||||
Да Вам-то что за печаль?) |
Печаль? Сплошной лулз
| QUOTE |
| ...а мне за какую-то неразумность переживать? |
Тут как с пузом. Если ничего сделать нельзя, то можно начать им гордиться. Можно даже начать публично исполнять танец живота. И Вам хорошо, и остальным весело.
Это сообщение отредактировал Chelydra - 19-02-2011 - 16:04
Sarita
| QUOTE (Chelydra @ 19.02.2011 - время: 12:59) |
| Что же касается соотношения этих групп, закономерностей динамики и т.п. Надеюсь, Вы согласитесь, что человек склонен воспринимать реальность тенденциозно. Подгонять факты под любимые теории. Это не упрёк Вам. Этим все грешат. Потому, ИМХО следует избегать тех цифр и теорий, которым нет подтверждения. |
Я не грешу. Потому что ровно отношусь ко всем теориям. Для руководства к действиям и прогнозам выбираю самую вероятную.
И это у вас нет цифр. А у меня - есть. Потому как то самое утверждение, которым вы озаглавили тему, сподвигло меня начать накапливать материал. И на определенном этапе это самое утверждение опроверг.
| QUOTE |
| Надеюсь, что Вы не будите утверждать, что обладаете большим опытом, стажем, внимательностью и тому подобными качествами, которые придавали бы Вашим заключениям больший вес, чем моим. Это было бы необоснованным и невежливым. Давайте отталкиваться только от тех данных, которым есть доступное подтверждение. |
То есть вы полагаете обоснованно и вежливо делать заочные выводы о моей наблюдательности, но однозначно плохо делать выводы о вашей?
Ладно.. Поле ответа я открыла не для этого.
| QUOTE |
| Особенно относительно 80% БДСМеров без девиации. Это как раз то, что мне нужно. Ведь, в сущности, эти восемьдесят процентов и есть ваниль, обучившаяся БДСМ практикам. Вы согласны? |
Это только на первый взгляд соответствует вашей теории. Ибо вы утверждаете, что 100 % ванили должны проходить через БДСМ, а это статистически не так. И отрицаете существование 20 %, которые ванилью не являются.
Это сообщение отредактировал Sarita - 19-02-2011 - 16:05
Algesia
| QUOTE (Chelydra @ 18.02.2011 - время: 21:00) | ||||
Кроме того, я позже довольно подробно пояснил, что подразумеваю под своим утверждением. Повторю…
Понимаете о чём речь? Об отсутствии доказательств у наиболее популярной теории. Более того, сама теория относится к разряду не фальсифицируемых. То есть в принципе не может быть опровергнута. Одной этой особенности достаточно чтобы игнорировать её в рассуждениях. «Ванили нет», это заголовок. Далее, в стартовом посте, я поясняю его смысл. Не назвать же тему «Представления о ванили следуют из бездоказательной и непроверяемой теории, потому их не следует считать истинными». Вот это и есть утверждение. И это утверждение – констатация бездоказательности теории, в рамках которой и определяются представления о ванили. Подобное утверждение не доказывается. Вот, гляньте тут доступно поясняется, как обращаются с негативными тезисами. Короткая цитатка:
Понимаете, ваниль, это и есть «произвольная недоказанная сущность». И «Ванили нет», это практика применения правила Оккама. |
Вот Вы тут с бритвой Оккама носитесь, а сами же усложняете до невозможности. Зачем притягивать за уши какие-то мнимые доказательства непонятной теории? Есть базовые отклонения (девиации) психики: САДИЗМ и МАЗОХИЗМ. ВСЕ. Понятия довольно комплексные и включающие в себя все разнообразие таких явлений. БДСМ базируется на данных девиациях. Конечно, не все садисты и мазохисты представлены в сообществе БДСМ, многие занимаются своим бытовым садомазохизмом и не ропщут; и не все представители сообщества БДСМ являются девиантными садистами или мазохистами, многим просто "по приколу". Кроме того, не следует забывать о том, что в любом человеке есть малая доля и того, и другого, вопрос лишь меры и степени отклонения. Если она недостаточна - то хоть кол на голове теши, не станет человек тематиком. А если станет - то весьма ненадолго, как уже, собственно, сказала Сарита. Так что Вы суслика может и не видите, но он - ЕСТЬ) И ваниль существует, хочется Вам того, или нет. Почему возникает такая девиация - отдельный вопрос. Что-то врожденное, что-то приобретенное, что-то - развивается впоследствии. Но против фактов не попрешь, есть масса людей, из которых пытаются сделать партнера по Теме, и нифига не выходит, потому что ну вот нет у человека склонности, что ему сделаешь теперь. А Вы тут ударяетесь в какие-то глубокие теоретические рассуждения. Оглянитесь вокруг, посмотрите на факты и сделайте выводы. Кабинетная наука не всегда приносит успехи, нужно иногда делать полевые исследование и быть наблюдательным :)
Hiimera
| QUOTE (Algesia @ 19.02.2011 - время: 15:13) |
| Есть базовые отклонения (девиации) психики: САДИЗМ и МАЗОХИЗМ. ВСЕ. Понятия довольно комплексные и включающие в себя все разнообразие таких явлений. БДСМ базируется на данных девиациях. Конечно, не все садисты и мазохисты представлены в сообществе БДСМ, многие занимаются своим бытовым садомазохизмом и не ропщут; и не все представители сообщества БДСМ являются девиантными садистами или мазохистами, многим просто "по приколу". Так что Вы суслика может и не видите, но он - ЕСТЬ) И ваниль существует, хочется Вам того, или нет. Почему возникает такая девиация - отдельный вопрос. Что-то врожденное, что-то приобретенное, что-то - развивается впоследствии. Но против фактов не попрешь, есть масса людей, из которых пытаются сделать партнера по Теме, и нифига не выходит, потому что ну вот нет у человека склонности, что ему сделаешь теперь. А Вы тут ударяетесь в какие-то глубокие теоретические рассуждения. Оглянитесь вокруг, посмотрите на факты и сделайте выводы. Кабинетная наука не всегда приносит успехи, нужно иногда делать полевые исследование и быть наблюдательным :) |
Пополнив свои знания штампами однажды, почему-то многие здесь думают, что этого достаточно для понимания о чем говорят. В запале эмоциональной полемики забывают, что базовые понятия лишь для того, чтобы опираться на них для более глубокого понимания, обсуждая, причины и суть явлений.
| QUOTE |
| Кроме того, не следует забывать о том, что в любом человеке есть малая доля и того, и другого, вопрос лишь меры и степени отклонения. Если она недостаточна - то хоть кол на голове теши, не станет человек тематиком. А если станет - то весьма ненадолго, как уже, собственно, сказала Сарита. |
По причине поверхностного восприятия себя. Отнесли в категорию, и всех делов, вместо понимания своих желаний. А если остановиться и ПРОЧУВСТВОВАТЬ, ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ,ПОНЯТЬ. Только это же требует времени, трудов, легче другому анамнез написать, чем в себе разобраться. Поскольку пробуют неподготовленными, прежде чем обсудили с собой, поэтому еще больше заблуждаются. (Типа мне сосед напел симфонию, как это можно слушать!)
Удивительно, как противоречив Ваш пост. Так правильно призываете делать выводы, и при этом сами делаете их очень поверхностно.
Algesia
Hiimera, простите, а что Вы покурили, прежде чем написать свой пост?) Не в обиду, но такое ощущение, что слова набраны в произвольном порядке и лишены какого-либо смысла вообще. Ни аргументов, ни четкой позиции. Что хотели сказать - одному Богу известно, если вообще известно :)
Sarita
Уважаемые))) Спокойнее и по сабжу, ладно?)))
Hiimera, а ваше мнение на рассматриваемый вопрос?
Это сообщение отредактировал Sarita - 19-02-2011 - 17:35
Hiimera, а ваше мнение на рассматриваемый вопрос?
Это сообщение отредактировал Sarita - 19-02-2011 - 17:35
Hiimera
| QUOTE (Algesia @ 19.02.2011 - время: 16:05) |
| Hiimera, простите, а что Вы покурили, прежде чем написать свой пост?) Не в обиду, но такое ощущение, что слова набраны в произвольном порядке и лишены какого-либо смысла вообще. Ни аргументов, ни четкой позиции. Что хотели сказать - одному Богу известно, если вообще известно :) |
Вы, пожалуй, знаете о чем пишете
Что Вы, это совсем не обидно, если Вам для того, чтобы понять простые доводы, необходимо покурить, но это дело каждого, как себе помочь войти в состояние восприятия и понимания
. Главное, не застревайте на эмоциональном, дайте мысли дойти до разума.А моя позиция по теме: Стараюсь ничего не отвергать, руководствуясь штампами (типа (я не извраженка! Да мне нравится грубый секс, Но я же не извращенка! Тогда, чтобы не вызвать у себя подозрения, или не да бог чтобы кто-то заподозрил
, буду заниматься сексом только в миссионерской позе)). Ничего осудительного не вижу в приобретение умения получать бОльшее удовольствие.
И если кому-то нравится что-то, что ранее было не приемлемо для меня, то когда у меня есть время на самоанализ (а я хоть и занятой человек, но выбираю для этого время), я обдумываю свою позицию, либо обсуждаю с тем, кто понимает, что именно (т.е. какие эмоционально другие преимущества) приобретаешь используя элементы БДСМ. Предпочитаю осознанно пробовать новое, и анализировать свои ощущения, и получать удовольствие и от того, что познала новое, и того что это принесло мне другое состояние, другие эмоции, отличающиеся от простого секса (причем, "ваниль" не утрачивает своей привлекательности). И удовольствие от бОльшего понимания.
А всегда приятней совершенствоваться!
Algesia
Hiimera, это все замечательно. Так что же все-таки по сабжу? Ваниль существует, или нет? Ваша позиция все еще не вполне ясна и аргументы слабоваты Пока понятно лишь то, что Вы - любитель в себе покопаться. Ну и что дальше? Как это связано с обсуждаемым топиком?
Это сообщение отредактировал Algesia - 19-02-2011 - 18:06
Ваша позиция все еще не вполне ясна и аргументы слабоваты Пока понятно лишь то, что Вы - любитель в себе покопаться. Ну и что дальше? Как это связано с обсуждаемым топиком? Это сообщение отредактировал Algesia - 19-02-2011 - 18:06
Chelydra
| QUOTE (Sarita @ 19.02.2011 - время: 15:04) |
| Это только на первый взгляд соответствует вашей теории. Ибо вы утверждаете, что 100 % ванили должны проходить через БДСМ, а это статистически не так. И отрицаете существование 20 %, которые ванилью не являются. |
Ничего подобного я никогда не считал. Вы меня в чём-то не том подозреваете
Позвольте, я напомню истоки нашего несогласия. Начали Вы со следующего:
| QUOTE |
| Нам приятно развратничать именно таким способом, потому что у нас именно такое отклонение. Вуайеристам и копрофилам развратничать приятнее по-другому. Потому что у них другое отклонение. |
С этим я не согласен. Потому, что:
| QUOTE |
| Но любое явление следует рассматривать в динамике. И динамика людей психологически благополучных, пришедших в тему за сексуальным разнообразием или ситуативной компенсацией, такова, что это ненадолго. За пять лет на форуме таких было очень много. И все, что показательно, благополучно забили на тему, после изменения ситуации или привыкания к практикам до потери их сексуальной привлекательности. Средняя продолжительность увлечения БДСМ - что-то около пары лет. По опыту красноярских клубов также могу сказать, что примерно 80 % состава - это как раз товарищи, у которых БДСМ - явление в жизни временное. |
Правда я не настаиваю на цифре аж в 80%. Для меня важен факт, что некоторые люди занимаются БДСМ не потому, что их к этому принуждает девиация, а потому, что это приятно.
В связи с этим у меня и возник вопрос о роли девиации. Если есть возможность получать удовольствие не имея девиации, то само это удовольствие может быть достаточной мотивацией для существования культуры БДСМ.
Получение подобного удовольствия основано на навыке.
Цель моего топика в том, чтобы сместить внимание с девиации на навык.
Конечно, говоря навык, я имею в виду не конкретные практики, а ту последовательность психологических состояний, которые проходит человек прежде чем получит удовольствие от боли, страха, дисциплины и т.п. Есть ли у Вас соображения на этот счёт?
Algesia
| QUOTE |
| Вот Вы тут с бритвой Оккама носитесь... |
Носиться с бритвой по СМ-форуму, это стильно 
Hiimera
Понятно же, что название "Никакой ванили нет!" лишь провокация, чтобы задуматься и "покапаться в себе". Что, как следует из постов, Chelydra, уже не первый день пытается донести, сквозь эмоциональный камнепад.
Chelydra
Следовательно, мой предыдущий пост как раз по теме.
Однако, если Вы не возражаете, я могу более подробно описать свои новые ощущения.
Chelydra
| QUOTE |
| К БДСМ как-то привычно относятся как к девиации. Буд-то это какое-то отклонение от нормы, которое либо имеет врождённые предпосылки, либо спровоцировано яркими эмоциональными переживаниями во время становления сексуальности. Мне тут подумалось… А так ли это? Может это просто поиск новых сексуальных ощущений? Исследование собственной психики и психики партнёра? Поиск тех эмоций, которые могут конвертироваться в возбуждение? Может одни люди ведут этот поиск и оказываются в нашем пёстром зверинце, а другие просто не ищут? |
Следовательно, мой предыдущий пост как раз по теме.
Однако, если Вы не возражаете, я могу более подробно описать свои новые ощущения.
Algesia
| QUOTE (Hiimera @ 19.02.2011 - время: 17:17) |
| Однако, если Вы не возражаете, я могу более подробно описать свои новые ощущения. |
Опишите, пожалуйста, это будет крайне интересно. Серьезно.
| QUOTE (Chelydra) |
| Носиться с бритвой по СМ-форуму, это стильно |
Hiimera
Я люблю доставлять себе удовольствие, и секс при этом добрая половина.
И до недавнего времени, а то был бОльший период моей активной половой жизни, имел место только обычный секс. И он приносил и приносит мне и удовлетворение и удовольствие. Причем, знание что другие получают его другими путями меня не смущали не раздражали, но и желания не вызывали. Очень терпима в этом вопросе, но только в том случае, если люди идут на это исключительно ПОНЯВ для чего это им нужно, ОСОЗНАТЬ свою девиацию. А других попросту жаль.
Что меня навело на мысль попробовать элементы БДСМ? То, что порой получать бОльшее удовольствие нам мешают боль и страх. Следовательно, задача постараться взять их под контроль, и более того, сродниться с ними (ПОНЯТЬ) и обратить их в помощь, и удовольствие.
Как же они могут помочь?!
Использовать боль и страх в качестве наказания за недостаточный самоконтроль.
Наказания годятся, когда человек с помощью своей воли не хочет или не может к себе прислушаться и рационально управлять собой (балансом эмоций и разума).
Для меня - использую боль наказания НЕ с целью унижения (это еще больше отдаляет контроль), что генерирует негативную эмоцию, А как стимул прийти к самоконтролю коротким путем. Как бы ускорить процесс мыслей и восприятия
Пока не понимаешь до конца свой СТРАХ, тогда можно путем имеющегося самоконтроля и силы страха (а сила у него большая), поменять знак у боли. Игнорировать ее не удастся, а вот поменять восприятие ее в наших силах.
Самый удобный способ: усилием воли преодолевать себя, узнавать себя.
Это сообщение отредактировал Hiimera - 19-02-2011 - 19:15
И до недавнего времени, а то был бОльший период моей активной половой жизни, имел место только обычный секс. И он приносил и приносит мне и удовлетворение и удовольствие. Причем, знание что другие получают его другими путями меня не смущали не раздражали, но и желания не вызывали. Очень терпима в этом вопросе, но только в том случае, если люди идут на это исключительно ПОНЯВ для чего это им нужно, ОСОЗНАТЬ свою девиацию. А других попросту жаль.
Что меня навело на мысль попробовать элементы БДСМ? То, что порой получать бОльшее удовольствие нам мешают боль и страх. Следовательно, задача постараться взять их под контроль, и более того, сродниться с ними (ПОНЯТЬ) и обратить их в помощь, и удовольствие.
Как же они могут помочь?!
Использовать боль и страх в качестве наказания за недостаточный самоконтроль.
Наказания годятся, когда человек с помощью своей воли не хочет или не может к себе прислушаться и рационально управлять собой (балансом эмоций и разума).
Для меня - использую боль наказания НЕ с целью унижения (это еще больше отдаляет контроль), что генерирует негативную эмоцию, А как стимул прийти к самоконтролю коротким путем. Как бы ускорить процесс мыслей и восприятия
Пока не понимаешь до конца свой СТРАХ, тогда можно путем имеющегося самоконтроля и силы страха (а сила у него большая), поменять знак у боли. Игнорировать ее не удастся, а вот поменять восприятие ее в наших силах.
Самый удобный способ: усилием воли преодолевать себя, узнавать себя.
Это сообщение отредактировал Hiimera - 19-02-2011 - 19:15
Sarita
| QUOTE (Chelydra @ 19.02.2011 - время: 17:09) | ||
| В связи с этим у меня и возник вопрос о роли девиации. Если есть возможность получать удовольствие не имея девиации, то само это удовольствие может быть достаточной мотивацией для существования культуры БДСМ. Получение подобного удовольствия основано на навыке. Цель моего топика в том, чтобы сместить внимание с девиации на навык. Конечно, говоря навык, я имею в виду не конкретные практики, а ту последовательность психологических состояний, которые проходит человек прежде чем получит удовольствие от боли, страха, дисциплины и т.п. Есть ли у Вас соображения на этот счёт? Algesia
Носиться с бритвой по СМ-форуму, это стильно |
Вы там немного не заметили. Я писала о ситуативности. То есть - явлении проходящем. Прошла потебность в компенсации - человек ушел из темы. Сняли с поста начальника-пропала потребность в сексуальном подчинении. Очень грубо, но зато понятно.
Вторая категория не-девиантов ищут острых ощущений. Но человеческая психика такова, что привыкает к раздражителям. В 13 лет голая грудь сороколетней соседки вызывает внезапный оргазм. В 33 дело не доходит даже до эрекции. Так и тут. Попоролись, ушли свинговаться. Посвинговались, ушли в сексвайф... И такой круиз может быть долгим.
Среди данного контнгента, кстати, крайне редко встречаются любители СМ. Редко - это дань вероятности, что есть, но мне не попадались. Нет...Оно, конечно, СМ декларируется в практиках... Но это - "бархатный" СМ. Немного порки, немного воска. Немного жесткого секса.
Но... Это - не-ваниль. Это люди со своими тараканами. Другие люди, прекрасно зная про тему (а кто в наше время не знает), ищут снятие напряжение от ответственности в спорте, промискуитете, бутылке...
Кто-то сразу идет в свинг, или эксгби, или...
Так вот... удовольстие от боли - это не навык. Это попутанные реакции в голове или в теле. Та самая девиация. Потому как сабмиссивные девочки, при всем своем желании доставить удовольствие Хозяину еще и таким способом, так и не могут научиться получать от боли кайф. Годами. И поверьте, если уж они не стараются - то тогда в этом мире никто вообще стараться не умеет. У них на определенном этапе смысл существования становится - делать хорошо своему Доминанту. Которые очень часть идут в комлектации +садизм.
Очень часто - это опять дань вероятности, что может и есть, но мне не попадались.
Габонская_Гадюка
| QUOTE (Chelydra @ 19.02.2011 - время: 17:09) |
| Для меня важен факт, что некоторые люди занимаются БДСМ не потому, что их к этому принуждает девиация, а потому, что это приятно. |
Кошмар какой-то))))) Ну да ладно, вмешаюсь: скажите, плизз, Вам будет приятно заняться копрофилией, зоофилией, некрофилией? Вас предварительно этому обучат, качественно и "не за страх , а за совесть"(с) - во всех тонкостях постигнете, будет Вам приятно этим заниматься? Если вдруг нет, то хочу заметить: есть люди, которых этому и обучать спецом не надо - они итак получают огромное довольствие от копро, зоо и некро, и либидо у этих людей под эти извращения заточено. Отсюда вопрос: ОТЧЕГО им приятно этим заниматься, а многим другим - нет?
Это сообщение отредактировал Габонская_Гадюка - 19-02-2011 - 22:17
Chelydra
| QUOTE (Sarita @ 19.02.2011 - время: 20:11) |
| Вы там немного не заметили. Я писала о ситуативности. ... |
Можно ли вывести из этого Вашего поста заключение, что любой мазохист, это непременно девиант?
Габонская_Гадюка
| QUOTE |
| Вам будет приятно заняться копрофилией, зоофилией, некрофилией? Вас предварительно этому обучат, качественно и "не за страх , а за совесть"(с) - во всех тонкостях постигнете, будет Вам приятно этим заниматься? |
| QUOTE |
| Отсюда вопрос: ОТЧЕГО им приятно этим заниматься, а многим другим - нет? |
Это будет ответ?
Algesia
| QUOTE (Chelydra @ 20.02.2011 - время: 00:22) | ||||||
Можно ли вывести из этого Вашего поста заключение, что любой мазохист, это непременно девиант? Габонская_Гадюка
Это будет ответ? |
Chelydra, такое ощущение, что Вы издеваетесь) Послушайте свой здравый смысл. А теперь еще раз перечитайте свой последний пост. А теперь еще раз послушайте свой здравый смысл, он Вам обязательно кое-что должен подсказать)) И не забудьте поделиться с нами результатами, я думаю они Вас несколько удивят :)
Chelydra
| QUOTE (Algesia @ 20.02.2011 - время: 00:43) |
| И не забудьте поделиться с нами результатами, я думаю они Вас несколько удивят :) |
Поделитесь лучше Вы. А-то хихикаете там о чём-то своём.
Габонская_Гадюка
| QUOTE (Chelydra @ 20.02.2011 - время: 00:22) | ||
| Габонская_Гадюка
|
Вы хорошо русский язык понимаете?) Я утверждаю в своем посте, что МОЖНО обучить, к чему лишние вопросы я бы стала задавать утверждая? Я четко и конкретно спросила Вас: будет Вам приятно заняться копро, зоо, некро, если Вас хорошо и качественно обучат? Если нет, то почему? А так же поинтересовалась, как Вы полагаете, отчего зоо/копро/некрофилы получают удовольствие от своих извращений безо всякого обучения сим премудростям?)
На ЭТИ вопросы ответите, или а5 ответите на что угодно,только не на заданные мной , конкретные вопросы?)
| QUOTE | ||
Это будет ответ? |
Chelydra
| QUOTE (Габонская_Гадюка @ 20.02.2011 - время: 00:49) |
| будет Вам приятно заняться копро, зоо, некро, если Вас хорошо и качественно обучат? |
Конечно.
| QUOTE |
| как Вы полагаете, отчего зоо/копро/некрофилы получают удовольствие от своих извращений безо всякого обучения сим премудростям?) |
Одарённые.
| QUOTE |
| Я всерьез полагаю, что ответ "потому, что это - парафилии/ парапатии/ парэрозии/ сексуальные парастезии/ перверситеты/ девиации" - это будет ответ и необходимый и достаточный, по крайней мере для человека профессинально имеющего дело с физиологией и психикой человека. |
Это-то меня и удручает.
Впрочем, я уверен, что Вы неправы. И человеку, тем более имеющему дело с «физиологией и психикой», не будет достаточно назвать зоофилию, копрофилию, некрофилию и пр. –« парафилии/ парапатии/ парэрозии/ сексуальные парастезии/ перверситеты/ девиации».
Algesia
| QUOTE (Chelydra @ 20.02.2011 - время: 01:14) | ||
Конечно. |
А чему там учиться? Берете ложку и кушаете какашки, например :) Ложку держать умеете? Значит и учиться - нечему) Только при чем здесь удовольствие? Манную кашу дети тоже кушать умеют, но это не значит что она всем нравится и все получают от этого удовольствие. У кого-то, может быть, моральная травма на почве манной каши случилась и он уже никогда не сможет ее есть. Вы что-то все перепутали. "Навык" и "удовольствие" - совершенно разные категории из абсолютно разных опер. Зачем Вы их постоянно норовите смешать в одну кучу, более того - подменить одну другой.
Это сообщение отредактировал Algesia - 20-02-2011 - 02:44
Chelydra
| QUOTE (Algesia @ 20.02.2011 - время: 01:39) |
| А чему там учиться? |
Я Вам уже советовал, прежде чем писать, немного читать.
Что Вам дало основание думать, что под навыком подразумевается процесс донесения ложки до рта?
Этот вопрос уже обсуждался на первой странице: тут
Навык копрофилии, это навык получать от неё удовольствие.
Вопрос Гадюки, это банальная тавтология. Причём уже раз обсуждённая с Гадюкой же: тут
Цитатка :
| QUOTE |
| Вы немного забылись : ) Как это «не заставит этого человека удовольствие от тех навыков получать»? Прочитайте ещё раз тот отрывок, который цитируете. В нём говориться о навыке получения удовольствия. Получается, что человек не получит удовольствия от навыка получения удовольствия? |
Челенджер
| QUOTE (Chelydra @ 20.02.2011 - время: 09:57) |
| Вопрос Гадюки, это банальная тавтология. Причём уже раз обсуждённая с Гадюкой же: [URL=http://www.sxnarod.com/ |
Э-э-э нет. Вопрос Гадюки это самое настоящее габонскогадюченье причем от самого сенсея. А ваниль есть или говоря более приемлемым языком... есть люди не имеющие отклонений в сексуальном плане. И их достаточно много. Только они на других сайтах тусуются ))))
|
Рекомендуем почитать также топики: Тематическая сессия - жмж и мжм неразумность нижних Соло-мазохизм Филологическое Ревность и Тема |