Полная версия Вход Регистрация
По опыту общения с "резуноидами" и "антилунно-американскими" конспирологами могу посоветовать "бить в одну точку". Рано или поздно у них иссякают увёртки и возражения, и дускуссия затухает. :-)
mike1984
igore, спасибо за развернутый ответ. И особенно за ссылки. Хотя статья Петрова мне знакома. Там очень любопытно замечание относительно большого количества русских поселений в регионе. Правда насчет их существования в 14 в. у меня большие сомнения. В других местах (правда, поюжнее, в Воронежской обл.), как показываеют раскопки, все обрывается серединой 13 в. Скорее всего, именно это население было насильственно перемещено монголами в Нижнее Поволжье и степное Подонье. А так все логично.
petroff67
QUOTE
Ps: зря вы не последовали моему совету не тратить время на людей, начисто отрицающих законы логики. Если человек не хочет признать что дважды два – четыре, то вы ничего не сможете с этим поделать. Он так и будет верить, что дважды два – пять или три, а может и десять с четвертью. Нельзя одолеть веру с помощью доводов разума

Дело в том, что целью дискуссии с моей стороны является вовсе не убеждение оппонента.
Это и невозможно и не нужно. Фоменковщина, это странная форма вероисповедания, и как любое вероисповедание, строится не на фактах естественного бытия, а на трансцендентном убеждении. Даже не совсем так. Это не просто вероисповедание, а сектантство, со всеми отрицательными чертами сектантству присущими.
Целью дискуссии потому являются люди, которые еще не потеряли здравость ума, но ввиду массированной PR-обработки со стороны вышеописанной фоменковской секты находятся в опасности.
Кстати, вот любопытная статья по новгородской археологии http://www.rusarch.ru/artsihovsky2.htm
Да и вся библиотека крайне интересна. Советую.
QUOTE (petroff67 @ 21.07.2007 - время: 20:11)
Если бы мощение являлось необходимой гатью на болотах, то в отсутствии этой гати люди там жить бы не смогли. А если жили, то гать должна была быть постоянно.
(правда, непонятно как мостили, и не понятно, как асфальт клали).
А если это не гать, а ради удобства от толстомясого города, то отсутствие мощения после 16-го века становится понятным. Город беднеет, из мегаполиса своего времени превращается в жалкий уездный городок. И настилы перестают класть, хлюпая лаптями по грязи да лужам.
Кстати, друг мой.
Вы забавны тем, что просто игнорирует аргумены, для вас не удобные.
Например, Игорь заметил, что когда Фоменко требует довести деревянные настилы до асфальта, он нагло врет. Между деревом и асфальтом в России была еще эпоха каменного мощения.
И что? Вы что-нибудь ответили? Нет. Вы, типа, не заметили и продолжаете горланить, кто, де, вам приведет пример, где Фоменко лжет.
Или я вам написал пост. Повторю его.
«Из летописей мы знаем, что был посадник Онцыфор Лукич, и позже его сын Юрий Онцыфорович (Ванцыфоров).
Это известные исторические деятели 14-го века.

А! вон Вы куда клоните.

Вы упорно не хотите читать сборник "Новгорд и Новгородская земля. История и археология" ссылку на который я давал несколько раз.
Никакими Носовскими и Фоменками там и не пахнет. Вполне научный сайт.

Читаем:
"Предпринимавшиеся в первые годы раскопок в Новгороде попытки расчленить верхние напластования на узкие хронологические горизонты XVI, XVII, XVIII, XIX вв. не привели к успехам, и в дальнейшем эти слои получили обобщенную датировку - XVI-XIX вв. "

То есть культурных слоёв столь продолжительного промежутка времени просто не существует.

Дальше читаем:
"Первая половина XVI в. была временем, благоприятным для развития хозяйства страны. Об активной жизни в Новгороде и росте его территории в это время свидетельствуют, например, активное церковное строительство и бурное развитие заполни - территорий, расположенных за линией вала Окольного города."

Дальше даётся предположительная причина отсутствия культурных слоёв позже 15 века :
"Экономический подъем первой половины XVI в. сменился в 60-70-е годы жесточайшим экономическим кризисом и запустением. "

Предположим, что всё это так.
Но во первых где полуметровый слой и несколько ярусов мостовых первой половины 16 века?
Во вторых рисуется фантастическая картина бесперебойного расцвета Новгорода на протяжении примерно 550 лет, а потом просто как будто выключили тумблер и с концами.

Читаем дальше о перепланировке:

"Столь же преувеличенным представляется утверждение о разрушительном воздействии на культурный слой строительства каменных построек с заглублением фундаментов, начавшегося в конце XVIII в. в связи с введением в Новгороде плана регулярной планировки. При этом исследователи отмечают, что план 1778 г. «оставил значительные внутриквартальные пространства органоносного слоя, что определило возможность будущих исследований»". Однако, и на внутриквар-тальных территориях слои второй половины XV-XVII вв., содержащие органику, также отсутствуют"

Обратите внимание - не просто мостовые отсутствуют, а "СЛОИ, СОДЕРЖАЩИЕ ОРГАНИКУ - ОТСУТСТВУЮТ".

Теперь о вашем потрясающем случае с берёстами об Онцыфоре Лукиче и его сыне, которые упоминаются в летописях как раз таки, да - в то самое время в ,которых и как раз..."

Я честно говоря подумал, что Вы прочитав, доводы Неохронологов об ошибочности абсолютной датировки дендрошкалы Новгородских мостовых и сами ответите на этот вопрос.
Сама Новгородская "поленница" с ярусами мостовых датируется - точнее не бывает при помощи сопоставления годичных колец на брёвнах.
Но вся эта поленница задвинута вглубь веков вслед за летописными указаниями.
Одна из основных идей неохронологов заключается в доказательстве (статистическими и прочими методами) фальсификации всех русских летописей.
Фальсификация заключалась в переписывании дат настоящих русских летописей с целью подгонки под хронологическую шкалу Скалигера и заодно добавлении во все летописи идентичных текстов о "Начале земли русской.."
Теперь ответьте на вопрос сами. Если ярусы мостовых датированы по летописным указаниям, то где ещё должны были найти берёсты с фигурами Онцыфоровых? Было бы странно ,если бы их нашли не в соответствующем слое.
Я давал Вам ссылку на работу Тюрина, где звучит та же самая мысль - датировка внутри системы - несомненно правильная, но абсолютная датировка (привязка к нашему времени)- навязана летописными указаниями.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 22-07-2007 - 01:02
Kirsten
QUOTE (CryKitten @ 21.07.2007 - время: 20:12)
По опыту общения с "резуноидами" и "антилунно-американскими" конспирологами могу посоветовать "бить в одну точку". Рано или поздно у них иссякают увёртки и возражения, и дускуссия затухает. :-)

Не, а незаангажированному читателю вы можете объяснить, почему эта теория несостоятельна? Я поняла, что они клоуны, что некомпетентны, что ... забыла.. уже ... а почему? Почему они неправы?
petroff67
QUOTE
Читаем:
"Предпринимавшиеся в первые годы раскопок в Новгороде попытки расчленить верхние напластования на узкие хронологические горизонты XVI, XVII, XVIII, XIX вв. не привели к успехам, и в дальнейшем эти слои получили обобщенную датировку - XVI-XIX вв. "

То есть культурных слоёв столь продолжительного промежутка времени просто не существует

Аплодирую. Ваше безумие просто… поразительно.
В цитате говорится о том, что не получается РАСЧЛЕНИТЬ верхние напластования. Очевидно, они перемешаны, а вы делаете странный вывод, что их не существует. Что тут сказать.
QUOTE
Но во первых где полуметровый слой и несколько ярусов мостовых первой половины 16 века?

Как это где? Вы, верно, плохо читали. «1-й ярус относится к середине XVI в.».
QUOTE
Во вторых рисуется фантастическая картина бесперебойного расцвета Новгорода на протяжении примерно 550 лет, а потом просто как будто выключили тумблер и с концами


Вам бы стоило почитать что-либо по истории, не имеющее отношения к фоменковским бредням.
Причины упадка Новгорода разнообразны и разные авторы выделяют различные причины как основные. Это и разгром Новгорода Грозным, и социальный проблемы. Я лично полагаю, что основной причиной упадка торгового города было Плюсское перемирие со шведами 1583 г. Россия потеряла выход к морю, и торговая роль Новгорода заглохла.
QUOTE
Обратите внимание - не просто мостовые отсутствуют, а "СЛОИ, СОДЕРЖАЩИЕ ОРГАНИКУ - ОТСУТСТВУЮТ"

Вам уже говорили не один раз. Органика в сухих верхних уровнях разложилась.
И это вовсе не значит, что отсутствуют неорганические предметы.
QUOTE
Сама Новгородская "поленница" с ярусами мостовых датируется - точнее не бывает при помощи сопоставления годичных колец на брёвнах.
Но вся эта поленница задвинута вглубь веков вслед за летописными указаниями.
Одна из основных идей неохронологов заключается в доказательстве (статистическими и прочими методами) фальсификации всех русских летописей.
Фальсификация заключалась в переписывании дат настоящих русских летописей с целью подгонки под хронологическую шкалу Скалигера и заодно добавлении во все летописи идентичных текстов о "Начале земли русской.."

Гы-гы-гы. Я в восхищении. Одного у вас не отнимешь. Вы последовательны в своей паранойи.
Не могли бы вы рассказать, как фоменковсий бред соотносится с фактом наличия независимой исламской хронологии, китайской, византийской исторической традиции (хроники).
QUOTE (Kirsten @ 22.07.2007 - время: 01:44)
QUOTE (CryKitten @ 21.07.2007 - время: 20:12)
По опыту общения с "резуноидами" и "антилунно-американскими" конспирологами могу посоветовать "бить в одну точку". Рано или поздно у них иссякают увёртки и возражения, и дускуссия затухает. :-)

Не, а незаангажированному читателю вы можете объяснить, почему эта теория несостоятельна? Я поняла, что они клоуны, что некомпетентны, что ... забыла.. уже ... а почему? Почему они неправы?

Если совсем уж в двух словах, то Фоменко-сотоварищи выдвинута "революционная идея", что "власти скрывают", а на самом деле история человечества гораздо короче. Этак на тысячелетие. И вся перелопачена фальсификаторами 17-19 веков, причём с благославления правительств. "Мировой заговор", в общем. Да вон, в последнем посте:

Одна из основных идей неохронологов заключается в доказательстве (статистическими и прочими методами) фальсификации всех русских летописей. Фальсификация заключалась в переписывании дат настоящих русских летописей с целью подгонки под хронологическую шкалу Скалигера и заодно добавлении во все летописи идентичных текстов о "Начале земли русской.."
(выделено мной)

:-)
igore
QUOTE (mike1984 @ 21.07.2007 - время: 23:00)
igore, спасибо за развернутый ответ. И особенно за ссылки. Хотя статья Петрова мне знакома. Там очень любопытно замечание относительно большого количества русских поселений в регионе. Правда насчет их существования в 14 в. у меня большие сомнения. В других местах (правда, поюжнее, в Воронежской обл.), как показываеют раскопки, все обрывается серединой 13 в. Скорее всего, именно это население было насильственно перемещено монголами в Нижнее Поволжье и степное Подонье. А так все логично.

Тут у меня есть интересная карта Рязанского княжества. Взята, правда, из инета. Книжный источник уже не припомню, а на самой карте он, к сожалению, не уточняется. Не самое хорошее качество – некоторые названия рек и городков почти нечитаемы. Но все же:
Новая хронология.
Обратите внимание на правобережье верхнего Дона – как раз Куликово поле. Любопытно, что населенные пункты к северу от Непрядвы, за исключением Дедославля, появляются в источниках не ранее XV в. А вот расположенные южнее, на Красивой Мече, куда бежали татары – в конце XIV в. Но особенно интересно Шипино, расположенное у впадения Непрядвы в Дон. Оно явно соответствует поселению, указанному на карте Петрова. Шипино – городок именно конца XIV в. Он назван в числе рязанских мест в «Списке русских городов» Новгородской Первой летописи младшего извода. «Список» же составлен между 1387 и 1392 гг. То есть, если локализация этого поселения верна, то в 1380 г. оно вполне могло уже существовать.
igore
QUOTE (petroff67 @ 22.07.2007 - время: 00:24)
Дело в том, что целью дискуссии с моей стороны является вовсе не убеждение оппонента.
Это и невозможно и не нужно. Фоменковщина, это странная форма вероисповедания, и как любое вероисповедание, строится не на фактах естественного бытия, а на трансцендентном убеждении. Даже не совсем так. Это не просто вероисповедание, а сектантство, со всеми отрицательными чертами сектантству присущими.
Целью дискуссии потому являются люди, которые еще не потеряли здравость ума, но ввиду массированной PR-обработки со стороны вышеописанной фоменковской секты находятся в опасности.

Хэх. Обратите внимание на то, как в ответ на указание на замалчивание Фоменко факта перепланировки Новгорода во второй половине XVIII в., что уже делает абсолютно абсурдной попытку академика отсчитывать возраст новгородских мостовых от 1940 г. или любой другой даты позже середины восемнадцатого столетия, вам пытаются втиснуть аргумент о преувеличении разрушающего воздействия строительства, проводимого в ходе оной перепланировки. Факт вранья автора НХ своим читателям плавно обходится стороной. Вместо этого с вами пытаются вступить в дискуссию совершенно по другому вопросу.
И так будет повторяться раз за разом lol.gif .
igore
QUOTE (Kirsten @ 22.07.2007 - время: 00:44)
а почему? Почему они неправы?

А вы топик читали?
Kirsten
QUOTE (igore @ 22.07.2007 - время: 01:06)
QUOTE (Kirsten @ 22.07.2007 - время: 00:44)
а почему? Почему они неправы?

А вы топик читали?

читала.. И ты думаешь, что можно понять - почему? Пол-топика вы обсуждаете гати в Новгороде. (Кстати, на шведском языке Гать - это вообще улица) Но это настолько частный вопрос.

Другую половину - про то, что они... придурки и ... скажем, непрофессионалы...

А по существу? Почему они неправы?

Я читала все семь томов Морозова, так что можешь более-менее квалифицированно мне объяснять...

Но про гати больше не надо, я уже поняла... что мнений тут море заливанное...
Kirsten
QUOTE (CryKitten @ 22.07.2007 - время: 00:37)
QUOTE (Kirsten @ 22.07.2007 - время: 01:44)
QUOTE (CryKitten @ 21.07.2007 - время: 20:12)
По опыту общения с "резуноидами" и "антилунно-американскими" конспирологами могу посоветовать "бить в одну точку". Рано или поздно у них иссякают увёртки и возражения, и дускуссия затухает. :-)

Не, а незаангажированному читателю вы можете объяснить, почему эта теория несостоятельна? Я поняла, что они клоуны, что некомпетентны, что ... забыла.. уже ... а почему? Почему они неправы?

Если совсем уж в двух словах, то Фоменко-сотоварищи выдвинута "революционная идея", что "власти скрывают", а на самом деле история человечества гораздо короче. Этак на тысячелетие. И вся перелопачена фальсификаторами 17-19 веков, причём с благославления правительств. "Мировой заговор", в общем. Да вон, в последнем посте:

Одна из основных идей неохронологов заключается в доказательстве (статистическими и прочими методами) фальсификации всех русских летописей. Фальсификация заключалась в переписывании дат настоящих русских летописей с целью подгонки под хронологическую шкалу Скалигера и заодно добавлении во все летописи идентичных текстов о "Начале земли русской.."
(выделено мной)

:-)

Ну так они же по-моему не только про русскую историю пишут. А для запада - там тоже заговор?
Rusbear
QUOTE (petroff67 @ 22.07.2007 - время: 01:24)
Целью дискуссии потому являются люди, которые еще не потеряли здравость ума, но ввиду массированной PR-обработки со стороны вышеописанной фоменковской секты находятся в опасности.

И это правильно.
В опасности не нахожусь, но читаю с интересом, много нового узнал.
Kirsten
QUOTE (petroff67 @ 21.07.2007 - время: 22:24)
QUOTE
Ps: зря вы не последовали моему совету не тратить время на людей, начисто отрицающих законы логики. Если человек не хочет признать что дважды два – четыре, то вы ничего не сможете с этим поделать. Он так и будет верить, что дважды два – пять или три, а может и десять с четвертью. Нельзя одолеть веру с помощью доводов разума

Дело в том, что целью дискуссии с моей стороны является вовсе не убеждение оппонента.
Это и невозможно и не нужно. Фоменковщина, это странная форма вероисповедания, и как любое вероисповедание, строится не на фактах естественного бытия, а на трансцендентном убеждении. Даже не совсем так. Это не просто вероисповедание, а сектантство, со всеми отрицательными чертами сектантству присущими.
Целью дискуссии потому являются люди, которые еще не потеряли здравость ума, но ввиду массированной PR-обработки со стороны вышеописанной фоменковской секты находятся в опасности.
Кстати, вот любопытная статья по новгородской археологии http://www.rusarch.ru/artsihovsky2.htm
Да и вся библиотека крайне интересна. Советую.

У них секта есть? blink.gif
QUOTE (igore @ 22.07.2007 - время: 03:05)
Хэх. Обратите внимание на то, как в ответ на указание на замалчивание Фоменко факта перепланировки Новгорода во второй половине XVIII в., что уже делает абсолютно абсурдной попытку академика отсчитывать возраст новгородских мостовых от 1940 г. или любой другой даты позже середины восемнадцатого столетия, вам пытаются втиснуть аргумент о преувеличении разрушающего воздействия строительства, проводимого в ходе оной перепланировки. Факт вранья автора НХ своим читателям плавно обходится стороной. Вместо этого с вами пытаются вступить в дискуссию совершенно по другому вопросу.
И так будет повторяться раз за разом lol.gif .


Я привёл цитату о перепланировке с целью обратить внимание на дату перепланировки (которую и подчеркнул).
У меня были опасения, что за эту цитату обязательно Вы уцепитесь.
Поленился объяснять в том посте. Поэтому разъясняю сечас.
Н.Ф. заявили о том, что способ деревянного мощения улиц в Новгороде сохранялся вплоть до появления асфальта.

Они не говорили , что до 1940 года в Новгороде НАДСТРАИВАЛИ ТЕ САМЫЕ ДРЕВНИЕ ЯРУСЫ ДАЛЬШЕ ВВЫСЬ НА УЧАСТКАХ, ОКАЗАВШИХСЯ ВНУТРИ КВАРТАЛОВ ПОСЛЕ ПЕРЕПЛАНИРОВКИ.
Что было бы действительно верхом идиотизма.

То есть, Вы сначала исказили смысл сказанного, а потом на этом посторили своё опровержение.
Кстати ,обратите всё таки внимание когда была сделана перепланировка города и когда обрывается хронология дендрошкалы.



QUOTE
Как это где? Вы, верно, плохо читали. «1-й ярус относится к середине XVI в.».



Древние ярусы Новгорода датируются примерно 550 годами.

Прибавьте к середине X века 550 и получите 1500г. Причём с точностью до года, благодаря дендрохронологии (я назвал дату 1500 без точной корректировки).

Дальнейший прирост культурных слоёв практически останавливается и за тот же самый промежуток времени (почти 500 лет до современности) он замедляется в несколько раз по неизвестным причинам. Более того Культурные слои позже 15 века невозможно проследить. Об этом прямо говориться исторических работах.


QUOTE
Вам бы стоило почитать что-либо по истории, не имеющее отношения к фоменковским бредням.

Именно на такие источники я давал Вам несколько ссылок.

К сожалению мне нужно уехать на неделю.
Очень жаль, что попытка непредвзятого анализа "фоменковских бредней" автоматически определяет меня как "клоуна".

Продолжим разбирать их "ложь" обязательно.
А если Вы считаете это уделом идиотов, то не утруждайте себя посещением этой темы. Какой смысл? Разве что повеселиться над глупостью "Фоменкоидов". .. - эт другое дело bye1.gif

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 22-07-2007 - 14:14
petroff67
QUOTE
по существу? Почему они неправы?

Потому что Фоменко мошенник.
Классический пример мошенничества НФ, это их операции древней астрономией и знаменитым каталогом «Альмагесте».
В самом каталоге сказано, что наблюдения произведены в начале царствования Антонина Пия, т.о. примерно 137 г. н.э.
Впрочем, это не совсем верно, поскольку многие положения Птолемей заимствовал у Гиппарха, который жил лет на 70 ранее. Но эти небольшие расхождения в данном случае не принципиальны. По процессии и долготам сроки создания «Альмагесте» вполне подтверждаются.
Фоменко же заявляет, что он датирует каталог 10-м веком.
На чем он основывается?
Во-первых, он игнорирует самый простой и очевидный метод датировки по процессии и долготам на том основании, что этот метод не был известен до 18-го века. В чем смысл этого отрицания, совершенно не понятно. Может быть, вы мне объясните?
Во-вторых, он берет крайне неудачный метод сравнения широт звезд, которые изменились из-за их собственного движения. Неудачен этот метод тем, что ошибки координат в нем велики, и отбирая немногие звезды, можно получить какое угодно значение для времени их определения.
И вот тут начинается мошенничество. Следите за руками. Из более тысячи звезд, которые есть в каталоге, без всяких разумных оснований Фоменко выбирает всего 8. (вернее основания как раз есть, но эти основания лежат вне науки, ими обычно занимаются юристы)
Более того, «быстрая» звезда, (т.е. та, которая заметно поменяла свое широтное местоположение) всего одна. Арктур. Ошибка его широты в каталоге «Альмагеста» велика и как раз такова, что интерпретируя широту этой звезды в каталоге как результат собственного движения, они и получают X век.
Казалось бы, чего трудного взять большее количество «быстрых» звезд?
А все просто. По широтам 14 самых быстрых звезд «Альмагеста» временная ошибка относительно времени создания каталога составляет всего – 110, + 280 лет. Что вполне объяснимо ошибкой наблюдений в ту эпоху, вызванной несовершенством орудий наблюдений. Ошибка еще уменьшается, если взять все звезды каталога.
Все эти подсчеты можно посмотреть http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/starwars.htm
Так что, сначала Фоменко и его подельники нашли звезды, широты которых дают поздние даты, а потом исключили остальные.
Это элементарное мошенничество. А Фоменко жулик.
Kirsten
ссылка не открывается.

Сложно, приду, почитаю еще раз...
Сокол&Incorp
Извините, можеть кто нть вкратце объснить, в чём суть спора? Что пытается доказать фоменко при помощи гати в Новгороде?
Скажите ВКРАТЦЕ пожааааалуйсто...
petroff67
QUOTE
Древние ярусы Новгорода датируются примерно 550 годами.

Прибавьте к середине X века 550 и получите 1500г. Причём с точностью до года, благодаря дендрохронологии (я назвал дату 1500 без точной корректировки).

Дальнейший прирост культурных слоёв практически останавливается и за тот же самый промежуток времени (почти 500 лет до современности) он замедляется в несколько раз по неизвестным причинам. Более того Культурные слои позже 15 века невозможно проследить. Об этом прямо говориться исторических работах

Арциховский полагает иначе http://www.rusarch.ru/artsihovsky2.htm
«Все сооружения хронологически делятся на 28 ярусов.
Основу каждого яруса составляет уличная мостовая. С Х в. Новгород был сплошь замощен…Летописные даты пожаров, позволили уточнить абсолютную хронологию.
1-й ярус относится к середине XVI в., 28-й--к середине Х в. 28 ярусов охватывают промежуток в 600 лет. Средняя длительность существования яруса -- 20 лет с небольшим…
Может быть поставлен вопрос, почему не найдены позднейшие ярусы, моложе середины XVI в. Это легко объясняется. Прекрасная сохранность новгородской древесины обусловлена обилием и составом грунтовых вод. Сырость сохранила нам дерево. По мере нарастания культурного слоя в Новгороде становилось сухо. С известного уровня это делалось препятствием для консервации растительных веществ. Бревна Х--XIV вв. сохранились настолько хорошо, что из них обычно можно и теперь построить домик и он простоит несколько недель. Бревна XV в. во многих случаях рыхлые и гнилые. От бревен XVI в. сохраняется только древесный тлен. Бревна XVII, XVIII и XIX вв. сгнили бесследно или почти бесследно, и только от бревен XX в. уцелели кое-какие следы».
М.Вульф
QUOTE (Suleyman @ 20.07.2007 - время: 09:25)

Стоп. Вы конечно можете еще добавить хоть Оман с Марокко, тоже исламские государства, но каким образом происходила защита от порабощения с их стороны? blink.gif
В случае с Османской империей и Ираном речь идет скорее об их борьбе  против порабощения Российской империей (в частности с Петром I).



Стоп- это в смысле вы отрицаете войну с Османской империей и Персией? Или вы просто не учитываете способы борьбы с кочевниками? Так еще полководец Митридата VI Евпатора Диофант, взявший столицу скифов Неаполь Скифский, доказал, что бороться с кочевниками и их наскоками можно только одним способом- это разрушать их инфраструктуру. Для крымских татар данной инфракструктурой была Турция (или рынком сбыта невольников). Война с Персией (во времена Петра первого) произошла из- за формального предлога- ограбление русских купцов. Но причиной (как указывают некоторые источники) была возможность захвата части территории, разваливавшегося царства, Османской империей. Такой превентивный шаг.
Так же во времена Петра было две войны с Турцией- 1695 года и 1711 года. Вторая компания была неудачной, как причиной ее возникновения- провокация Карла двенадцатого.

QUOTE
Однако, если не ошибаюсь , новая хронология расходится и с исламским взглядом на историю. Мусульмане вроде бы не комплексуют по поводу "недостаточной древности" своей религии, поэтому намекать на то, что "кто платит, тот и заказывает музыку"  я бы не стал. wink.gif 

Так в речи о писанине Фоменко и не может быть речи об истории. Я всего лишь (естественно ИМХО) указываю на некую конву, которая в ней заложена, идею, так сказать. А о комплексе мусульман здесь даже и речи не было. wink.gif
Suleyman
QUOTE (М.Вульф @ 22.07.2007 - время: 16:24)
Стоп- это в смысле вы отрицаете войну с Османской империей и Персией?

Нет. я отрицаю порабощение. Впрочем это уже оффтоп.
Kirsten
QUOTE (Сокол&Incorp @ 22.07.2007 - время: 12:52)
Извините, можеть кто нть вкратце объснить, в чём суть спора? Что пытается доказать фоменко при помощи гати в Новгороде?
Скажите ВКРАТЦЕ пожааааалуйсто...

Так я об этом уже несколько раз прошу... чтоб объяснили мне... то же самое...
igore
QUOTE (Kirsten @ 22.07.2007 - время: 13:04)
А по существу? Почему они неправы?

Вы все-таки не читали топик.
Потому, что они – мошенники. Ловкие, хитрые мошенники, зарабатывающие деньги. Фоменко и Ко сначала создают у своих читателей ложное представление о тех или иных фактах либо результатах научных исследований (в данном контексте – археологических), и затем на этой основе возводят все свои построения.
Каким образом может быть верна теория, с самого начала базирующаяся на обмане?

QUOTE
Но про гати больше не надо, я уже поняла... что мнений тут море заливанное...


Да нет. В том-то и дело, что мнение здесь всего одно – мнение археологов. Интерпретация же Фоменко строится на откровенном искажении и замалчивании фактов. То есть на лжи.
igore
QUOTE (Сокол&Incorp @ 22.07.2007 - время: 14:52)
Извините, можеть кто нть вкратце объснить, в чём суть спора? Что пытается доказать фоменко при помощи гати в Новгороде?

Что Новгород был построен не раньше начала XVII в.
petroff67
QUOTE (Kirsten @ 22.07.2007 - время: 14:41)
ссылка не открывается.

Сложно, приду, почитаю еще раз...

Если не открылась та ссылка, откройте http://fatus.chat.ru/foma.htm
А затем найдите ссылку на статью «Проверка Городецким Михаилом датировки Альмагеста методом Фоменко».
Сокол&Incorp
QUOTE (igore @ 22.07.2007 - время: 18:46)
QUOTE (Сокол&Incorp @ 22.07.2007 - время: 14:52)
Извините, можеть кто нть вкратце объснить, в чём суть спора? Что пытается доказать фоменко при помощи гати в Новгороде?

Что Новгород был построен не раньше начала XVII в.

Аааа... пасибо.

А там вродь ба за основу взяли то предположение, что каждые сколько то лет там по новой настилали мостовую, а старая мостовя уходила в трясину. И вот получился такой бутерброд. И там вродь ба если раскопать этот бутерброд, то можно сосчитать количество слоёв. А если его умножить на количество лет (сколько было о временном промежутке между двумя настилами), то вот оно и полуится наверное время существования Новгорода с мостовыми. Но сколько он существовал без мостовых...?
А можно узнать, официальная наука какой возраст присваивает Новгороду на основе археологич. данных?

Дело то в чём... очень подозреваю, сколько бы официальная наука не давала лет Новгороду... В летописях то вродь ба вообще говорится, что Новгород был основан аж в 3113 году от сотворения мира. То бишь где то в 2396 году ДО н.э. по традиционной хронологии. Чё офиц. история толкует по этому поводу? Археологи чё находят?
SРAWN
Уважаемые историки и знающие. Я вижу, что дискуссия по поводу возраста Новгородских мостовых зашла в тупик. Обе стороны - остановились на своих мнениях, может конечно, некоторые свои мнения и изменили.
Однако, кто может мне логично и с доказательствами ответить - были ли в истории человечества так называемые "хроносдвиги"? Если были - то какие?

Это сообщение отредактировал Gandalf - 24-07-2007 - 15:29
petroff67
QUOTE (Gandalf @ 24.07.2007 - время: 15:28)
Уважаемые историки и знающие. Я вижу, что дискуссия по поводу возраста Новгородских мостовых зашла в тупик. Обе стороны - остановились на своих мнениях, может конечно, некоторые свои мнения и изменили.
Однако, кто может мне логично и с доказательствами ответить - были ли в истории человечества так называемые "хроносдвиги"? Если были - то какие?

«Хроносдвиги». А что это такое?
kashub
А в этом слове можно смело вместо "о" подставлять "е"
Сокол&Incorp
Думаю, если и были хроносдвиги, то только в отношении истории отдельных народов. Дабы принизить историческую значимость одних и необоснованно возвысить историческую значимость других народов.
...остаётся только выяснить у Фоменко точный адрес "Министерства правды", работу которого так хорошо описАл Оруэлл.. :-)

Причём адрес в разные исторические эпохи. :-)))
SРAWN
QUOTE
".... со временем удалось разузнать, что несколько лет назад в США ограниченным тиражом вышло репринтное переиздание первого английского издания книги Ньютона, вышедшего в Лондоне в 1728 году, вскоре после смерти автора. Репринт был куплен А. Т. Фоменко — и как раз во время. Предпринятая вскоре за тем по просьбе А. В. Нерлинского вторичная попытка купить еще несколько экземпляров репринта кончилась уже ничем. К изумлению А. Т. Фоменко и А. В. Нерлинского, репринт был изъят не только из продажи в США, но даже из книжных каталогов. Как будто его никогда не существовало. Что поразило даже американцев, оказывавших содействие А. Т. Фоменко в покупке книги...

Вот как надо бороться с НХ!!! А что у нас в России делают? А ничего. Могут только на бумаге и в инете матом ругаться... А такая тишина на руку НиФ.
P.S. речь идет о книге И. Ньютона «Исправленная хронология древних царств» выдержка из книги:
QUOTE
«Для примирения таких противоречий хронологи иногда раздваивали исторические фигуры… И так они придумали двух Пандионов и двух Эрехфеев… Что же касается Хронологии латинян, то она еще более недостоверна… Однако Ктесий сделал Семирамиду на 1500 лет старше Никотриды и выдумал длинный ряд царей Ассирии, имена которых не ассирийские… Однако жрецы Египта столь преувеличили свою древность… то есть одиннадцать тысяч лет, и заполнили этот промежуток вымышленными царями… Некоторые сделали правителей Германии столь же древними, как потоп…».
Сокол&Incorp
Мировое правительство - мать его...
SРAWN
QUOTE
Мировое правительство - мать его...

Счатье - в неведении...
petroff67
QUOTE
А ничего. Могут только на бумаге и в инете матом ругаться...

Я выше уже показал, что астрономические данные полностью хоронят всю эту НХ.
И что? Сторонники Фоменко будто не замечают и продолжают утверждать, что корректных возражений им никто не предоставил.



Рекомендуем почитать также топики:

Generation Next

А.И. Деникин.

Полководцы Третьего Рейха

23 февраля

ПАМЯТНИК И. В. СТАЛИНУ В МОСКВЕ