Новая хронология.

Поясняю:
1. каким образом полученное с помощью современных методик (начисто отрицаемых господином Фоменко) датирования артефактов свидетельство того, что Туринская плащаница является средневековым подлогом, может быть аргументом против современной модели истории?
2. каким образом радиоуглеродное исследование Туринской плащаницы хоть как-то говорит в пользу НХ, если в соответствии с утверждениями академика Фоменко датировки, полученные радиоуглеродным анализом, вообще не могут рассматриваться как хоть сколько-то достоверные?

Вы сами-то заметили, как своим же собственным примером загнали себя в логический тупик? Если вы верите результатам радиоуглеродного исследования Туринской плащаницы, то вы не можете разделять критику данного метода, являющуюся одним из краеугольных камней НХ. Если же вы разделяете позицию Фоменко, то вы не должны верить в датировку плащаницы XIII-XIV вв.

Не вполне серьезен, вообще-то, сам ваш вопрос. Более того, он алогичен, т.е. противоречит логике. Логике доказывания.
Бремя доказательства лежит не на историках, а на «новохронологах». Они выдвигают гипотезу. Они и должны ее доказывать. И вот с этим у них серьезные проблемы.

а разве вы не загоняете себя в тупик говоря что плащ. подделка. значит если Ф удтверждает что ряд древних рукописей подделка тем самым ставя под сомнение историю то он лжец. а вот ученых утверждающих что плащ. подделка вы не считаете лжецами. а то что я упомянул рад. анализ ну вы то в него верите!

Нет, не загоняю. Никоим образом. Плащаница – реликвия церкви. Утверждение о ее двухтысячелетнем возрасте всегда базировалось лишь на авторитете церкви и никогда не было подтверждено наукой. Таким образом, доказательство наукой обратного, т.е. того, что плащаница не является подлинной, никоим образом не может служить аргументом против исторической науки. А как раз наоборот.

проблема новохрон. лишь втом что им приходиться оспаривать утвердившуюся версию истории которая считается на данный момент догмой

Проблема НХ в том, что она основывается на изначально лживых предпосылках.

значит вовсем виновата церковь мол ошиблись люди.наверное не надо вам напоминать большую часть ранней истории писала именно церковь. может они и в других местах немно ошиблись?

А Вы знаете в чем собственно "стержень" Новой Хронологии, доказательстыво так сказать "ошибочности истории"?

оперировать словами говоря что Ф лжец или не лжец можно до бесконечности давайте лучше размышлять логически от этого будет намного больше пользы.

давайте я выслушаю ваше мнение.

Так вот Фоменко обратил внимание на то, что пасхальные таблицы, составленные по легенде и принятые на соборе 325 г., созданны на самом деле на 400 лет позже. Установить это было возможно по отклонениям от истинного астрономического положения светил, которые накапливались в определенной пропорции.

Из открытия, которое сделал для себя Фоменко могло следовать два вывода:

1. Церковная традиция ошибочно или намеренно ложно (с целью придания большего авторитета) указывает время составления таблиц (на 400 лет древнее настояшего).

2. 400 лет человеческой истории не было. Их выдумали монахи.

Вы в данном случае, что считаете более разумным (пока не говорю что выбрал НФ :)) ?

Это сообщение отредактировал Nicko - 21-08-2007 - 18:00

Кстати, да. "бритва Оккама" - это самый распространённый нарушаемый принцип у всевозможных ревизионистов :-).

Историю пишут ученые, а не церковь.
Если они где-то ошиблись – докажите это. Пока у Фоменко ничего не выходит.

Именно это я вам и предлагаю, когда указываю на ваши алогичные построения, которыми вы пытаетесь сами для себя обосновать истинность построений НХ. В том-то и дело, что аргументы господина Фоменко не выдерживают проверки логикой.

у меня сложилось такое ощющение что вы решили устроить мне экзамен. я хочу вам пояснить я не являюсь слепым последователем его трудов. К работам Ф. и уменя тоже возникают много неясностей и вопросов. и причем тут Ф. он просто пришлся к слову. помимо него существовали исуществуют другие ученые сомневающиеся в правильности хронологии НЬЮТОН, МОРОЗОВ,ТАБОВ и др. лично я склонер верить что хронология не верна.

Так верить можно даже в Бога...

Основанием веры в данном случае является абсурд. И далее по Тертулиану...

а по поводу того кто пишет историю. Иосиф Скалигер писал свои труды опираясь и пользуясь церковными хрониками.ну это так к слову.

хорошо давайте на время забудем о Н.Х. иперейдем к офиц. истории. вы ведь не будете спорить о том что в ней тоже полно нелепостей и непонятностей.так чем же она лучше и правдивей.

Невозможно подделать хроники, написанные в разное время, независимыми авторами в разных частях суши. 1000-и авторов и 1000-и книг.

Теория "заговора в истории" - это абсурд. И это резюме.

Не знаю, кто такой Табов, но относительно первых двух вы забыли поставить глагол в прошедшем времени.
Что до Ньютона, то ценность его работы в этом направлении невелика. Если не сказать равна нулю. Даже для уровня исторической науки его времени.
Морозов же – Фоменко столетней давности. Собственно, практически вся астрономическая составляющая» содрана Фоменко именно у Морозова. И критика этой составляющей – это также и критика «исследований» Морозова. Ознакомьтесь с ней, прежде чем слепо во что-то верить.

Во-первых, вы ошибаетесь. Точнее введены в заблуждение Фоменко.
А во-вторых, современная историческая наука никоим образом не является ни порождением ни продолжением работы ни Скалигера ни Петавиуса, которых Фоменко так демонизирует.

Как и в любой науке, тем более гуманитарной, в ней масса спорных вопросов и трудноразрешимых моментов.

1. тем, что она строится на добросовестном исследовании всего имеющегося объема исторического материала, а не на выборочной подгонке и подтасовке, как НХ;
2. она допускает наличие различных дискуссионных мнений по тому или иному вопросу, а не предлагает один единственно верный ответ на все вопросы сразу, как это принято у академика;
...и многим другим, что отличает науку от шарлатанства.

Йордан Табов болгарский математик также имеет работы в которых ставит под сомнение правильность хронологии .по поводу того что я забыл поставить глагол в прошедшем времени, если вы решили предраться к слову то прочитайте ссылку там сказано СУЩЕСТВОВАЛИ ИСУЩЕСТВУЮТ. И мне не совсе понятна ваша мысль что значит в ПРОШЕДШЕМ времени. какое это имеет значение к обсуждении о хронологии. Скалигер тоже в прошедшем времени.

объясните мне СЛЕПО ВЕРУЮЩЕМУ, как вы меня называете, тем самым вешая на меня ярлык, в чем я ошибаюсь, как именно я введен в заблуждения. и что значит ...НИ ЯВЛЯЕТСЯ НИ ПОРОЖДЕНИЕМ НИ ПРОДОЛЖЕНИЕМ РАБОТЫ... у нас в школах что изучают не скалигеровскую историю? и еще если вы утверждаете что в гуманетарной науке масса спорных вопросов и трудноразрешимых моментов ,тогда как вы можете ручаться в правильности этой науки, чем вы отличаетесь от меня, вы такойже СЛЕПО ВЕРУЮЩИЙ?

По-моему, этого ещё не было. :-)))
"Сказка - ложь, да в ней намёк..." (С) ;-)
Конец хроноложца

Это сообщение отредактировал CryKitten - 22-08-2007 - 11:28

Ну так будьте так любезны, продемонстрируйте нам, на каких фактах основывается ваше знание, если уж вас так не устраивает определение верующего, хотя вы сами и признались, что не знаете, а верите?

То и значит, что не является. Скалигер не был историком. Он был филологом. Собственно, применительно к его эпохе вообще нельзя говорить о существовании исторической науки в современном смысле этого слова. Заслуга Скалигера перед исторической наукой в том, что он первым создал модель всеобщей хронологической шкалы.

Объясняю на пальцах, о чем идет речь:
В разное время в разных странах существовала, а точнее сосуществовала масса самых различных систем летоисчисления. В Риме отсчитывали время от основания Вечного Города; в Византии – от сотворения мира (причем, существовал целый набор отличных друг от друга эр); позднее в Западной Европе перешли к летоисчислению от рождества Христова – Юлианский календарь, затем замененный Григорианским; в арабском мире – от хиджры Пророка; я уж не говорю о таких более запутанных системах исчисления лет, как по циклам олимпийских игр или по годам правления тех или иных царей, фараонов и т.д.
Ну, а теперь представьте себя на месте историка Нового Времени, перед которым лежат, например, историческое сочинение греческого автора (M), описывающего какие-то события, происходившие в Восточном Средиземноморье, и римские анналы (N), рассказывающие о событиях, имевших место быть в Западном Средиземноморье. Или византийский хронограф (M) и британская хроника (N). Он знает или предполагает, что некоторые из событий, описанных в источнике M, происходили в то же время, что и события, упоминаемые в источнике N. Но как он может доказать, что дата X источника M соответствует дате Y источника N?
Именно эту проблему и решил Скалигер. Изучая источники, оперирующие различными системами летоисчисления, но описывающие не различные, как в моих примерах выше, а одни и те же события, он определил, как эти системы соотносятся друг с другом. То есть установил соответствие, скажем, 800 года от основания Рима 5554 году от сотворения мира или 46 году от рождества Христова.

Вот, собственно, и все. Скалигер выдвинул идею упорядочения существующих или некогда существовавших систем летоисчисления для облегчения установления последовательности событий, описанных в источниках, использующих различные системы. И реализовал эту идею на том уровне, на каком это позволяло развитие науки его времени.

Нет, не изучают. Поскольку в природе нет такой штуки, как «скалигеровская история». Никто и нигде такого чудного зверька не изучает. Есть современная хронологическая шкала, идея которой принадлежит Скалигеру. И которая с его времен претерпела массу уточнений.

Для невнимательных повторяю еще раз, чем наука отличается от шарлатанства, вроде НХ:
1. тем, что она строится на добросовестном исследовании всего имеющегося объема исторического материала, а не на выборочной подгонке и подтасовке, как НХ;
2. тем, что она допускает наличие различных дискуссионных мнений по тому или иному вопросу, а не предлагает один единственно верный ответ на все вопросы сразу, как это принято у академика;
...и многим другим

Для нежелающих читать предложенные ссылки, привожу пример "шарлатанства" "традиционных" историков и археологов.
И пример того, что

(igore)

"Расскажем теперь, как прочитали эту дату А.А.Зализняк и В.Л.Янин. Это - достаточно интересно и в определенном смысле поучительно. Цитируем:
...Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией" [290:1], с.203.
Мы воздержимся от развернутых комментариев по поводу такого странного способа прочтения числа, записанного обычными, используемыми и сегодня арабскими цифрами. Сообщим лишь заинтересованному читателю - как должна выглядеть дата 6537 (то есть 1029 год н.э., так как 6537 - 5508 =
1029), переданная славянскими буквами-цифрами. Она записывается так:
S Ф Л З
Здесь "S" - это славянское "зело", обозначающая (при наличии особого дополнительного значка) число 6000;
"Ф" - славянская буква "ферт", обозначающая 500;
"Л" - славянская буква "люди", обозначающая 30;
"З" - славянская буква "земля", обозначающая 7.

...НИЧЕГО ПОДОБНОГО НА БЕРЕСТЕ НЕ НАПИСАНО. НА НЕЙ НЕТ НИ ОДНОЙ ИЗ ЭТИХ БУКВ, КРОМЕ ПОСЛЕДНЕЙ - БУКВЫ "ЗЕМЛЯ".

...Начнем с того, что первая буква "зело", передающее 6000, должна иметь особую отметку тысяч, о которой уже говорилось выше. На бересте ПОДОБНОЙ ОТМЕТКИ НЕТ... (да и "зело" написано "зеркально" в другую сторону)

...Напомним, что береста была найдена в слое, датированном по методу В.Л.Янина ПЕРВОЙ ТРЕТЬЮ XI ВЕКА [290:1], с.202. Простой арифметический расчет показывает, что для того, чтобы год на бересте соответствовал указанной датировке В.Л.Янина, необходимо, чтобы цифра сотен в нем означала 500 или 400.

...все цифры на бересте СЛАВЯНСКИЕ, а только одна из них. - САМАЯ ГЛАВНАЯ, - почему-то оказалась ЛАТИНСКОЙ, то здесь надо сказать следующее. Поскольку, как уже было объяснено, все дело в этой и только в этой цифре, то предположение о том, что именно она взята из какой-то другой цифровой системы (например - латинской), полностью обесценивает "прочтение" этой даты. Ведь совершенно ясно, что какая бы буква или цифра тут ни стояла, при желании всегда можно подобрать такую иностранную систему обозначений, в которой нужное вам прочтение этой цифры будет если не очевидным, то хотя бы допустимым.

...четвертую цифру надписи - точно такую же двойку, - А.А.Зализняк и В.Л.Янин уже не прочли как латинскую D, то есть 500"

(то есть "человек, изобразивший св. Варвару", затруднения с написанием церковно-славянских цифр в четвёртом знаке испытывать уже перестал)


Полный текст ЗДЕСЬ

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 23-08-2007 - 20:38

Господи, ну почему люди такие ленивые? Ведь сколько раз уже указывали на любимые приемы Фоменко – тут умолчать, там исказить цитату, там приврать. Нет, все равно продолжают принимать на веру написанное академиком, даже не утруждаясь сравнить его забавные выводы с искомой статьей Зализняка и Янина. Я, конечно, понимаю, что сам Фоменко ссылку на оную статью не приводит – с его стороны было бы глупостью давать читателям такую возможность поймать его на вранье. Но неужели читатели сами полагают, что статьи нет в сети? Или просто лень сличить «разоблачения» академика с оригиналом? Ну откуда такая лень?

Так дайте ссылку. Укажите на оргинальный текст и на искажения.

Как я указал Вам, когда Вы исказили мои слова.

А то разговор получается пустым.

Ссылки на оригинальный текст Зализняка и Янина:
ЗДЕСЬ

ТУТА

И ЗДЕСЬ

Пожалуйста, укажите на ложь и искажения оригинального текста.

А ЗДЕСЬ - снова, в сотый раз о "радиокарбонном методе датирования".

Методе, которым датированы новгородские церы с псалтырью.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 24-08-2007 - 08:39

)))
Малыш, сколько бы раз ты не повторял «халва» - во рту от этого слаще не станет. Выкручивайся, выкручивайся)


***

Итак, рассмотрим данный перл АТФ.
Для начала определим из каких кирпичиков, собственно, собрана данная главка опуса нашего дорого академика. Выделить можно следующие три основные составляющие аргументации, не считая вступления, где сообщается о находке бересты с ликом св. Варвары и дощечек-цер:

1. отсылка к предыдущим работам АТФ, в которых якобы доказано ошибочность новгородской дендрохронологической шкалы;
2. разбор предполагаемой даты на бересте с ликом Варвары;
3. краткий ответ на статьи Мунчаева, Черных и Медунцевой.

Итак, первое. Цитирую господина Фоменко:
Поясним, что мы берем здесь слово "новгородская" в кавычки, поскольку, согласно нашим исследованиям, см. ХРОН4,гл.3:11-12, современный город Новгород на Волхове, где уже много лет ведет свои раскопки В.Л.Янин, не имеет никакого отношения к Великому Новгороду русских летописей. По-видимому, современный волховский Новгород был назван "Новгородом" лишь первыми Романовыми в XVII веке с целью искажения старой русской истории. В XVI веке он еще назывался просто "околотком", см. [731], с.9 и ХРОН4, гл.3:12.2. Как мы обнаружили, история волховского Новгорода вряд ли может уходить в прошлое далее XV-XVI веков н.э. - и то лишь как история небольшого даже по тем временам поселения, а не крупного города. Новгородская крепость, высокопарно именуемая сегодня "Кремлем" или "детинцем", была впервые построена, скорее всего, лишь в XVII веке как рядовое военное укрепление для борьбы со Швецией.

И т.д. Вполне достаточно. Кое-что из процитированного нам еще чуть ниже пригодится . А пока просто обращу внимание на то, что так называемые аргументы АТФ против новгородской археологии в данном топике уже довольно подробно рассматривались. И было продемонстрировано, что все утверждения академика строятся на умалчиваниях, передергивании и откровенном вранье. Использование же Фоменко ссылок на свои более чем спорные и пока совершенно недоказанные построения – есть ни что иное, как типичная логическая ошибка, именуемая «ложностью оснований», когда в качестве основного аргумента берутся не истинные, а ложные суждения, которые выдают или пытаются выдать за истинные. То есть АТФ пока еще не смог подтвердить истинность своей гипотезы, однако он уже отталкивается от утверждения о ее истинности, как от аргумента.
В общем, аргументация почтенного академика напоминает старую шутку – раз проводов в пещерах не нашли, значит неандертальцы пользовались радиотелефонами.

Но давайте все же на минутку предположим, что утверждения нашего дорогого академика верны. И попробуем посмотреть, какая картина предстанет перед нами, если мы объединим выше процитированные мною положения его теории относительно новгородской археологии и результаты его же «датировки» бересты с ликом св. Варвары.
Только сначала приведу еще две коротенькие цитаты из предыдущих глав, ранее уже здесь разбиравшихся:
«МАКСИМАЛЬНОЕ количество слоев мостовых, обнаруженных в городе, - двадцать восемь».
«Деревянные мостовые, скорее всего, настилались в волховском Новгороде до нашего, двадцатого века. То есть до появления АСФАЛЬТА».

Итак, мы имеем:
- согласно АТФ Новгород был основан не ранее XV в.;
- с XV по начало XX вв. было уложено 28 слоев деревянных мостовых (в действительности минимум 30-32);
- найденная в 2000 г. в Троицком раскопе береста с ликом святой Варвары несет на себе дату 1774 г.

А теперь начнем плясать.
Означенная береста была обнаружена в 24 ярусе (20-30 гг. XI в. согласно традиционной новгородской дендрохронологической шкале). Следуя логике АТФ, прочитавшего якобы имеющуюся на ней дату как 1774 г., мы должны датировать данный ярус концом XVIII в.
Но в таком случае у нас получается нечто совершенно поразительное: на отрезок времени с XV по конец XVIII вв. приходится всего лишь 5 ярусов мостовых, в то время как на последнюю четверть XVIII – XIX вв. – 23! Плюс еще 4 практически полностью разрушенных верхних яруса, о которых Фоменко своих читателей вообще не информирует. То есть уже 27 ярусов!
Таким образом, следуя логике Фоменко, мы должны придти к выводу, что в XV-XVIII вв. новгородские мостовые перестилались раз в 50-60 лет. А в XIX в. - уже каждые 3-4 года.
И это при том, что ни на одной гравюре либо литографии конца XVIII – начала XIX вв. или фотографии конца XIX в., запечатлевших Новгород того времени, вы не найдете этих мостовых. Радищев, Пушкин и Герцен ходили по улицам Новгорода, по перестилаемым каждые 3-4 года деревянным мостовым и... не замечали их . Ни один российский или зарубежный современник оных мостовых их не упоминает.

Но на этом театр абсурда, порождаемый логикой Фоменко не заканчивается. Продолжим.
Если ярусы с 23-го по 1-й относятся к последней четверти XVIII – XIX столетиям (что следует из доводов АТФ), то все вещественные находки, сделанные археологами в этих слоях (а так же в 24 ярусе, где была найдена береста со св. Варварой) относятся именно к этой эпохе. И здесь нас ждет новое потрясение!
Оказывается, в конце XVIII – XIX вв., когда вся остальная Россия уже вовсю пользовалась продукцией мануфактурного и фабричного производства; фарфоровой, фаянсовой и стеклянной посудой; ложками и вилками; изделиями из высококачественного чугуна, стали, нержавейки и т.д.; огнестрельным оружием; бумажными деньгами и металлическими монетами (в большом количестве сохранившимися до наших дней и несущих четкие даты чеканки, имена правителей и т.д.); различными предметами обихода (вроде утюгов или самоваров, до сих пор сохранившимися во многих домах в качестве антиквариата); курила табак; пила вино и водку из стеклянных бутылок; писала письма на бумаге et cetera et cetera... новгородцы (заметьте, горожане, а не крестьяне, жители центральных, самых респектабельных улиц города) тем временем носили полностью домотканную одежду; ходили в туфлях-«мокасинах» на мягкой подошве без каблуков, а то и просто в поршнях, т.е. портянках, изготовленных из куска кожи; мужчины носили шейные гривны, а женщины – височные кольца и монисто из монет; оба пола застегивали одежду не на пуговицы, а с помощью фибул, и носили обереги из когтей и клыков диких зверей; пользовались керамической, порою изготовленной даже без применения гончарного круга посудой; даже в самых богатых домах ели с деревянных тарелок деревянными же ложками; охотились исключительно при помощи лука и стрел; в качестве денег использовали слитки серебра и обрезки арабских монет; причем подсчет необходимый для уплаты за тот или иной товар суммы производили при помощи ручных чашечных весов и гирек (соответствующих мерам веса, называемым в Русской Правде, а не тем, что известны нам по источникам XIX в.); были абсолютно незнакомы ни с курением, ни с пьянством (так как в данных слоях полностью отсутствуют типичные для культурного слоя XVIII – XIX вв. многочисленные осколки винных бутылок и керамических курительных трубок). А еще Новгород конца XVIII – XIX вв. был застроен целиком из дерева, за исключением церквей. А еще он за эти сто лет с хвостиком несколько десятков раз практически полностью сгорал и заново отстраивался (о чем молчком молчат все современники). А еще здесь совершенно не было бумажно-целлюлозной промышленности, потому новгородцы аж до начала XX в. писали исключительно на бересте...
И так далее и тому подобное .

Прошу заметить, что все, описанное мною, является следствием из утверждений господина Фоменко и его датировки бересты с ликом св. Варвары, найденной в 24 ярусе. Это не мои фантазии. Это – следствие теории АТФ. Это то, во что должны верить сторонники Новой Хронологии. Это – их реальность. Реальность, которая не совместима ни с фактами (ну не видел никто в XIX в. в Новгороде ни деревянных мостовых, ни людей одетых в мокасины, расплачивающихся серебряными слитками и кушающими с деревянной посуды, не видел! и деревянных мостовых вы не найдете ни на одном изображении Новгорода того времени, так как город давно уже был выстелен брусчаткой) ни со здравым смыслом.


Второе.
Цитирую Фоменко:
Дело в том, что этот лист бересты СОДЕРЖИТ ЯВНУЮ ДАТУ.
...
Отметим, кстати, что наличие даты под изображением св. Варвары
...
А.А.Зализняком и В.Л.Яниным не оспаривается.
...
Расскажем теперь, как прочитали эту дату А.А.Зализняк и В.Л.Янин

А теперь смотрим сюда:
http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s2_2_9.pdf

Дело в том, что предположение о том, что царапины под изображением св. Варвары представляют из себя некую дату и прочтение этой даты принадлежат не Зализняку и Янину (с которыми так яростно спорит АТФ, соврешенно их не разделяя), а филологам Зализняку и Болотову. Янин здесь совершенно не при чем.
Но у читателей АТФ складывается иное мнение.

Само утверждение о наличии на бересте какой-то даты – лишь гипотеза Зализняка.
У читателей АТФ складывается иное мнение.

Прочтение оной «даты» как 6537 г. - спорно и практически не находит активной поддержки других ученых.
У читателей АТФ складывается иное мнение.

Вопрос – зачем Фоменко манипулирует своими читателями, создавая у них ложное представление об обсуждаемом вопросе?

Цитирую Фоменко:
"И еще одна любопытная (то есть как бы не столь уж важная? - Авт.) деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией" [290:1], с.203.
Мы воздержимся от развернутых комментариев по поводу такого странного способа прочтения числа, записанного обычными, используемыми и сегодня арабскими цифрами.

Обратите внимание на то, где именно АТФ обрывает цитату используемой им статьи Зализняка и Янина. А теперь взглянем на эту же цитату целиком:

Ту часть авторского текста, что была как бы случайно оставлена АТФ за бортом как незначительная, выделена мною подчеркиванием.
А чуть выше в предыдущем абзаце читаем:

То есть, в статье Зализняка и Янина содержится вполне четкое объяснение тому, как могло получиться, что автор рисунка и гипотетической даты внизу рисунка не смог передать число сотен кириллической буквой и воспользовался латинским алфавитом. Речь могла (именно могла, так как само утверждение о наличии на рисунке даты – лишь гипотеза, а не твердо установленной факт, как это пытается представить АТФ) идти о выходце с южной Балтики, человеке, для которого был привычным именно латинский алфавит, а кириллица – чем-то новым, выученным не так давно.
Фоменко полностью замалчивает эти аргументы авторов цитируемой им статьи, вместо этого создавая у своих читателей ощущение, что подобное «странное», по его словам, прочтение даты взято авторами с потолка.
АТФ вновь вводит читателей в заблуждение.

Это сообщение отредактировал igore - 24-08-2007 - 21:03

Но самое забавное в том, что Фоменко иногда способен перехитрить сам себя .
Обратите внимание на то, как он удивляется «странному» сочетанию в предполагаемой дате кириллических и латинской букв. Но в то же время не замечает, как в его собственной интерпретации сочетается несочетаемое: дата от сотворения мира (характерная для допетровского времени и введения Юлианского календаря), записанная арабскими цифрами (введенными при Петре I при создании Гражданского шрифта), и индикт (характерен для допетровского времени и введения Юлианского календаря), записанный кириллическим знаком (то же самое).
Сочетание несочитаемого в кубе .
Кстати, заметьте, что и первая арабская цифра даты и индикт в конце ее, обозначенный буквой «земля» - обе они семерки. Но только первую семерку автор пишет одним стилем, а вторую – другим.
То есть АТФ сам прибегает к тому же методу, который ставит в упрек Зализняку.

Или взгляните на то, как АТФ «опознает» цифры – семерка, по его словам, написана в точном соответствии с текстами конца XVIII в. (выполненными, кстати, в каллиграфическим почерком), даже с якобы обязательным «хвостиком». А вот восьмерка у него состоит уже просто «из двух изогнутых царапин». «Именно так и должна была получиться восьмерка, если ее царапали на бересте», заявляет АТФ. Странная, однако, логика – семерку автор исполнил прямо-таки каллиграфически, а вот на восьмерке что-то сильно подкачал. Но зато кириллическая «земля» (которая, кстати, в коне XVIII в. писалась уже несколько иначе; но АТФ счел это малозначительным моментом), обозначающая семерку, вновь исполнена просто на загляденье. У автора был явный талант к написанию именно семерок, не важно арабских или кириллических .

Другой пример, когда Фоменко обжуливает сам себя.
http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n03-044.jpg
Взгляните на приводимые АТФ примеры написания арабской цифры 2 в конце XVIII в. Фоменко очень много распространяется об этой цифре в своем опусе, особо заостряя внимание читателей на том, что: «...буква "д" (она же - двойка) писалась в XVIII веке и вообще без нижнего хвостика. То есть от двойки оставляли лишь верхнюю часть. Нижняя часть двойки - хвостик, - была, оказывается, необязательной».
Вот только АТФ забывает обратить внимание читателей на то, что для всех приведенных им примеров написания двойки характерна очень крупная верхняя дуга, загнутая внутрь и фактически образующая кружок. У знаков же на бересте, которые АТФ трактует как двойки, эта деталь вообще отсутствует – вместо нее мы видим непомерно вытянутую шейку цифры.

Третье.
Что до отношения АТФ к критике, то так как в данной части своего опуса он не приводит никаких контраргументов, да и вообще практически не цитирует аргументов противной стороны, то достаточно проиллюстрировать то, насколько вообще Фоменко способен читать и воспринимать критику оппонентов.
Всего два примера.

Цитирую АТФ:
...А.А.Медынцевой пытается опровергнуть наше прочтение даты на бересте. Однако при этом она почему-то касается только одной из четырех цифр даты – первой.

И сразу же мы сталкиваемся с ложью господина Фоменко.
Искомую статью Медынцевой можно посмотреть здесь:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/vran.htm
Читаем:

Как мы видим, Медынцева рассматривает не одну, а все три (или четыре, если угодно) цифры обсуждаемой «даты».
То есть АТФ элементарно врет. Неудивительно, что он не рискнул привести ссылку на статью Медынцевой, справедливо опасаясь быть пойманным на лжи.

Но это еще не единственный пример вранья. Читаем:
По поводу первой цифры А.А.Медынцева заявляет, что ей больше нравиться прочтение А.А.Зализняка и В.В.Янина этой цифры как церковно-славянской буквы "зело". В подтверждение своей мысли она приводит табличку некоторых церковно-славянских букв в различном написании (см. рис.1 в ее статье). Поразительно, что как раз буква "зело" - то есть та единственная буква, о которой идет речь в ее статье, - в этой табличке почему-то отсутствует! И понятно почему. Дело в том, что церковно-славянская буква "зело" совершенно не похожа на арабскую семерку, которая написана на бересте. Видимо, для того, чтобы не привлекать внимание читателя к этому "неудобному" для нее факту, А.А.Медынцева и исключила букву "зело" из приводимого ею рисунка.

И вновь обращаемся к статье Медынцевой и смотрим, что представляет из себя рис. 1. Подпись под рисунком гласит: "Образцы начертаний некоторых букв из старославянских рукописей XI в. (А. И. Соболевский. Славяно-русская палеография. СПб., 1908. С. 47)". То есть речь идет не о самостоятельно выполненном Медынцевой рисунке, в который она могла включить только то, что ей нужно, опустив все остальное, а о скане с рисунка книги 1908 г. издания.
Обвинение АТФ – ложно.

Более того, наш академик оказывается еще и очень невнимательным читателем (ну прям как некоторые посетители данного форума). Обвиняя Медынцеву в намеренном искажении скана с образцами написания кириллических букв (заметьте, речь идет о написании на пергаменте или бумаге!), он почему-то начисто игнорирует рис. 3 ("Надпись царя Самуила, датированная 993 г./В.Н. Щепкин. Русская палеография. М., 1967. С. 108") в нижней строчке которого вторая слева красуется та самая славянская буква «зело», которая, по утверждению Фоменко, якобы никогда не исполнялась в том же стиле, что и царапины на бересте с ликом св. Варвары.
Кстати, обратите внимание, что рис. 3 – это надпись, выбитая на камне. То есть по части исполнения более близкая к царапинам на бересте чем к письму чернилами по пергаменту иль бумаге.


Собственно, ничего сложного. Единственное, что требуется для того, чтобы не попасться на удочку Фоменко – уметь читать и анализировать. Все просто.


Ps: для особо талантливых уточняю, что ни в какие дискуссии с людьми, способными заблудиться в трех соснах, и совершенно не умеющими читать посты собеседников, не говоря уж о том, чтобы отвечать за свои собственные слова, я вступать не собираюсь. Поставленный несколько месяцев назад опыт показал абсолютную бесперспективность какого-либо диалога с подобными людьми. Пост предназначен для пользователей, вроде pogoda85, кому лень прочесть тему с начала, и кто готов принять на веру вторую часть означенного опуса Фоменко при том, что первая часть в данной теме уже была разобрана.

Это сообщение отредактировал igore - 24-08-2007 - 21:11

Дружище, но херь, ведь полную понаписал. Хоть "выкручивайся", хоть закручивайся.

Видишь ли...подробный "разбор" текста неохронологов не означает его ЛОГИЧЕСКОЕ опровержение.

Столько времени потрачено на апокалиптические картины, как весь мир пользуется фарфоровой посудой, а "новгородцы" ходят с клыками на шее и в шкурах. (какой дриблинг - и всё зря, блин)

Не хватает после твоего поста какого -нибудь подпевалы с аплодисментами.

Ну кто решил, что древние "новгородцы", АККУРАТНО РАСКЛАДЫВАЛИ СВОЙ БЫТОВОЙ МУСОР "ПО СТРАТИГРАФИЧЕСКИМ СЛОЯМ", тщательно следя, чтобы не дай бог какой-нибудь артефакт не упал в яму для мусора, или в подвал сарая?... или в сортир?

Далее ты "скромно умалчиваешь", что способ написания даты "от сотворения мира" применялся на церковных текстах, после Петровских реформ, и не смотря на них. ( а текст на бересте именно церковный).
И видимо не знаешь, что на бересте иногда писали ещё в начале 20 века. И именно в северо-западной руси, ввиду дороговизны бумаги.
Поэтому сам фак обнаружения письма на бересте не свидетельствет о её жуткой древности, понимаешь, какая штука?

Значит Медынцева пример написания семёрки всё таки не приводит? И что же ей помешало показать на древних алфавитах КАК пишется "зело" ? На древнем македонском, например.
И значит Неохронологи всё таки НЕ ЛГУТ, что Медынцева не приводит пример написания этого знака? Выходит лжёшь всётаки ты, igore?
А не приводит она его потому, что он пишется В ДРУГУЮ СТОРОНУ и полярно -симметрично, а вовсе не так, как пишется обычная семерка почерком 18 века.

И вообще то, прочитав статью Медынцевой, возникает ощущение, что она подтверждает неохронологов, а не опровергает! Потому что все натяжки и подтасовки в которых она их ГОЛОСЛОВНО обвиняет соответствуют как раз методу прочтения даты Зализняком и Яниным!
И ничего конкретного. НИ ОДНОГО логического рассуждения. Только обвинения в "школьном" подходе и некомпетентности. Впрочем, как и всегда.

Так вот.

Дата нацарапанная на бересте совпадает с точностью до десятилетия с почерком, стилем написания цифр 18 века. Попробуйте оценить вероятность такого совпадения.

Далее попрорбуйте процарапать на твёрдой поверхности маленький круг (это к вопросу о пологих "головках" арабских двоек.

Загиб нижнего хвостика семёрки ( и само его наличие), загиб хвостика двоек, чётко совпадает со стилем письма 18 века.
Смотри на фото бересты с датой вот ЗДЕСЬ Неохронологи "подрисовали" восьмёрку прямо на бересте?

Кроме этого тысячи отделены "точкой" как и положено при написании даты "от сотворения мира" со знаком тысяч (опять совпадение?).

Далее в правом верхнем углу от даты проставлен знак индикта, который тоже соответствует указанной дате и соответствует принятой форме написания церковной даты...(не слишком ли большая вероятность совпадений накопилась?)

И нет никакой необходимости придумывать какие то "затруднения" с написанием второй цифры по славянски. Нет необходимости выкручивать какие то домыслы о Балтийских рыбаках, чтобы объяснить почему второй знак вдруг "латинский", а ТАКОЙ ЖЕ четвёртый знак уже славянский. Нет необходимости гадать, почему первый знак (якобы "зело") написан ошибочно "зеркально" в другую сторону.
Нет необходимости притягивать за уши пространные рассуждения о Балтийских рыбаках, почитающих Варвару и "полагать", что мол "оказывается" почитание Варвары было ..ну оооочень стойким...и тд...

Нет необходимости обходить молчанием факт отсутствия значка тысячь перед первым знаком. И тд...

И, спрашивается какого рожна ты с видом прокурора выволок на свет божий "оборванную " цитату с бессмысленными рассуждениями типа "видимо" и "надо полагать"..да ещё и с триумфальным видом "многозначительно" подчеркнул всю эту бессмыслицу, которую вполне оправданно (за бессмысленностью) не стали приводить неохронологи?

Тебе не приходило в голову, что цитата - на то и ЦИТАТА, что она всегда выделена из остального текста. То, что ты с видом обличителя дополнил её ВОДОЙ из текста Янина- абсолютно ничего не меняет.

Ты пытаешься создать впечатление, что неохронологи ЗЛОБНО УМОЛЧАЛИ о продолжении фразы, обрезав её "ВОРОВАТО ОГЛЯДЫВАЯСЬ ПО СТОРОНАМ"...и тут из шкафа выскакивают "Янкоиды" с "Арцихоидами" и хватают злоумышленников за руку с криком " АГА - ПОПАЛИСЬ"...

.. являют изумлённой апщественности "цитату целиком". Что же там? О ЧУДО!!! Вот хде собака порылась!! Там же предполагается поклонение Варваре у Балтийских Рыбакофф!!!! О БОЖЕ! Наконец то фальшивые натяжки при прочтении даты объяснились!!!

Кого ты хошь надуть igore ?
Ты СОЗДАЛ ВИДИМОСТЬ ОПРОВЕРЖЕНИЯ, НИКАК не оценив вероятность того или иного прочтения даты.

Подумай о том, что при помощи замены любого знака на якобы "латинский" можно "натянуть" любую дату.

Зато сколько труда ты потратил...вот чудак...

Всё таки настоятельно рекомендую внимательно прочитать вот ЭТУ сцылу.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 25-08-2007 - 10:02

Продолжим, igore.

В чём ты видишь проблему?
Во первых арабскими цифрами пользуются на документах Европы с 16 века.
Во вторых никакого нарушения логики написания даты здесь нет. Написана дата "от сотворения мира" ..написана просто, понятно.. арабскими цифрами.
"от сотворения мира" - потому что так отсчитывали время в церковной традиции.
Значёк индикта проставлен так же кирилицей в соответствии с церковной традицией. А сама дата написана арабскими цифрами потому что так удобней, чем буквами.
Аналогии с Янинской натяжкой (когда он запихивает в одно число разную систему письма) - нет.
Не говоря уже о том, что кирилические знаки, которые "видит" на бересте Янин с Зализняком просто отсутствуют.
И не говоря уже о том, что второй знак "натянуть" на латинскую D - крайне сложно.

Ну, здесь, ты просто напросто не хочешь воспринимать тот факт, что процарапать линию , близкую к прямой или слегка изогнутую на бересте можно легко (как например, линии, из которых состоит "семерка") а вот нацарапать окружность - практически невозможно. когда по бересте просто "пишешь" царапинами.

Изображению св. Варвары автором бересты уделено куда больше старания и времени. Однако обрати внимание как выглядят "окружности " на одежде Варвары. - Они состоят именно из двух спрямлённых волокнами бересты царапин

Ну...что же мы всё о первом, да о первом знаке..?
Давайте попробуем "натянуть" на оставшиеся знаки Ф - "ферт"

Л-"люди" и З - "земля" - по предложению Янина и Зализняка.

Ну..с "фертом" - понятно....автор затруднился..и тд...
Но вот такой же четвертый знак - это , оказывается " З", а третий знак, изображающий восьмёрку - это "Л" .... по предложению Янина и Зализняка и при поддержке Медынцевой...

Представляешь, чтобы сделали с неохронологами "янкоиды"..., если бы они позволили себе подобный казус?! ...я думаю...их бы просто раскатали катком... А янкоидам можно.... Ведь, псевдонаучный вывод продавливается "авторитетом" и учённой степенью..а не логикой и реалиями окружающего мира...

..а теперь хочется почитать статью Медынцевой...
не прощаюсь..

Как то несолидно постоянно вставлять "свои 5 копеек" изредка подхихикивая...Вы не находите?
Может для начала изучите матчасть?...чтобы разговаривать предметно...

Да зачем. :-) Это не моя область... Вот будет Фоменко писАть про "автострадные танки" - тогда поговорим предметно. А пока я вижу спор дилетанта с профессионалом, расцвеченный тем, что дилетант - ещё и ВЕРУЮЩИЙ.

Я вообще поражаюсь мужеству Igore, так как в споре ВЕРЫ и ЗНАНИЙ "ИСТИННАЯ ВЕРА" всегда побеждает. :-))) Написал он, по моему мнению, замечательную статью. И что? Статья прочитана по диагонали, ни разу не понята и тут же опровергнута ВЕРОЙ. Одно радует - те, кто вдумчиво прочитали статью (я в том числе) получили новые весомые доводы против Фоменко. Иногда, в дискуссиях с "новообращёнными в ВЕРУ" - эти доводы могут помочь. Ну а те, кто давно ВЕРИТ - там всё безнадёжно...

То igore - спасибо за статью, очень познавательно!

..понятно..

Малыш, да ты ведь даже не читал мой пост .
Более того, ты и собственную ссылку на АТФ давненько не перечитывал, иначе не нес бы такую пургу про подвалы)))

Ладно, гуляй.

Ну...что...? Рассмотрим повнимательней статью Медынцевой?

Начало статьи...

Обыкновенное высокомерное оскорбление людей, воспринимающих логику.
Никаких "поклонников " не существует.

Далее Медынцева просто лжёт о том, что проффессиональные исследователи признающие правоту ревизий неохронологов ЕЙ НЕИЗВЕСТНЫ.
Доктор наук живет и работает не в изолированном от внешнего мира бункере.

Достаточно заглянуть в интернет и почитать научные статьи разных авторов по теме. И по проблемам новгородской дендрохронологии в том числе.

Вот тебе раз! математическая статистика и теория вероятности - уже "не считается" НАУЧНЫМ МЕТОДОМ. Видимо доктор наук не знает, что эти метододы придуманы вовсе не Фоменко.

А между тем механизм такого "заблуждения" достаточно прост. Вся эта масса людей проффессионально и талантливо изучала фальшивые документы.
Кроме того в науке существует "приемственность" и "учителя".
В каком нибудь начале 19 века учённый ошибочно считает попавшие к нему рукописи подлинными и строит свои умозаключения, предположения, рисует свою картину истории.
После его смерти всё его творчество автоматически превращается в "бесценное наследие". И тот, кто не следует этим постулатам , легко поплатится научной карьерой и местом в аспирантуре. Только и всего.

"абсолютные датировки" - это вопрос ВЕРЫ , базирующийся на ЛЕТОПИСНЫХ УКАЗАНИЯХ, прошедших редакцию 16-17 веков.
Научно обоснованы только ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ДАТИРОВКИ. (через сколько лет после церкви"А" посторена колокольня "Б").

ЛОЖЬ! Самый длинный временной диапазон обнаружен в Неревском раскопе . От 884 года шкала доходит до 1462 года.
Далее, после обнаружения в церкви Благовещения бревна возрастом 420 лет. Дендрохронологическая шкала была доведена до 1553 года.

Про "день нынешний" доктор наук Медынцева загнула в надежде на доверчивость читателей.

Причём дендрохронологическая шкала привязана к нашему времени при помощи ЛЕТОПИСЕЙ.
В результате, возраст мостовых из ВСЕХ раскопов обрывается в СЕРЕДИНЕ 15 века.
Позднейшие слои НЕ ОБНАРУЖЕНЫ. Об этом говорят вовсе не НЕОХРОНОЛОГИ.
А учённые никак с ними не связанные. ССЫЛКА ЗДЕСЬ

До нашего времени от середины 15 века - 550 ЛЕТ.
А возраст таких городов, как Одесса, Николаев, Херсон, Новороссийск, Севастополь, Краснодар, Днепропетровск - чуть превышает 200 ЛЕТ. (иформация к размышлению )

Опять доктор наук держит читателей за идиотов. Задачи по опровержению относительной дендрохронологической шкалы перед неохронологами вовсе не стоит! Просто надёжной научно обоснованной привязки к концу 9 века новгородской дендрошкалы - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Она датирована ПО ЛЕТОПИСЯМ.

Далее Доктор наук Медынцева пускается в ликбез по палеографии с приведением "для солидности" фотографий древних текстов.
Видимо, чтобы произвести впечатление на необразованного читателя.
Причём при разборе идентификации первого знака в дате не бересте доктор наук приводит фотографии алфавитов, где буква "ЗЕЛО" отсутствует.

То есть голословно утверждается, что первый знак в дате - это "S".

При этом доктор наук ЛЖЁТ, ибо этот знак пишется "именно" вовсе НЕ ТАК, а зеркально в другую сторону и полярно симметрично.

Далее Медынцева ПРОСТО УМАЛЧИВАЕТ о том, КАК ЗАЛИЗНЯК И ЯНИН УМУДРИЛИСЬ НАЙТИ В ПОСЛЕДУЮЩИХ ЗНАКАХ "ф" ( вспомним, что авторы решили считать его латинским "D" ) "Л" и "З".

Здесь неохронологи о том что

- не лгут (как утверждает igore). Медынцева этот вопрос действительно в статье НЕ РАССМАТРИВАЕТ.

Здесь Медынцева "забывает", что арабские цифры, названные "современными" используются на европейских документах с середины 16 века. Почему же через 200 лет им "запрещено" появляться на новгородской бересте?

И вообще палеографическая, как и археологическая датировка основаны на эффектах "ТОЧНО ТАК ЖЕ ВЫГЛЯДИТ" и "РЯДОМ ЛЕЖАЛО".

Если следовать этому принципу честно и непредвзято, то знамя Богдана Хмельницкого ПАЛЕОГРАФИЧЕСКИ нужно датировать временем изготовления саркофага Ярослава Мудрого, ибо и там и там присутствуют одни и те же символы одинаковые по стилю исполнения.

Теперь уподобимся igore и сделаем "из мухи - слона"
Вот , igore, твои слова:

Ох уж эти злобные неохронологи! хлебом не корми, а дай им повводить в заблуждение читателя!
Медынцева занимается тем же самым:

То есть она ТОЖЕ , смеясь сатанинским хохотом ВВОДИТ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ несчастных читателей! Ведь Янин здесь ни при чём?...его имя видимо случайно попало в заголовок статьи Зализняка?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 26-08-2007 - 13:01