Полная версия Вход Регистрация
М.Вульф
QUOTE (Suleyman @ 19.07.2007 - время: 09:00)
QUOTE (М.Вульф @ 19.07.2007 - время: 02:30)
5. Низведение военных действий против Турции во времена Петра первого до обычного бунта. Оказывается не Россия боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств, а великая Турция пыталась наказать "неверных" за распад единого государства. А Россию "попользовали" западные государства (да потом еще и ее историю переписали), которые таким образом отстаивали свою независимость.

Да я и в реальной истории (не фоменковской) не припоминаю, чтобы со времен Петра I Россия боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств.

Бороться против порабощения своих людей, которое происходило в результате набегов крымских ханов, московские правительства начали ранее времен Петра. Первое столкновение, если вы помните, было в 1380 году- Куликовская битва. Было несколько безуспешных компаний и даже во времена Петра первого. Вот информация, послужившая поводом для начала первой войны с Турцией
http://www.vivl.ru/petr/petr.php#met3
QUOTE
  Между тем продолжались постоянные нападения татар на Русь и обязательства, принятые в отношении союзников, вызвали в Московском правительстве мысль о необходимости возобновить военные действия против турок и татар.

Вторая война началась с манифеста 25 февраля 1711 года
QUOTE
  в 1711 году (25 февраля по ст. ст.) начало войны с турками. В Московском Успенском соборе в присутствии царя ПЕТРА I было объявлено народу о войне против врагов имени христова   . Перед собором стояли оба гвардейских полка, готовые к выступлению в поход, а на их красных знаменах виднелся крест с подписью: "Сим знамением победиши".

Как выдумаете, чем при набегах занимались крымские татары? Вот любопытный документ о попытке договориться с крымским ханом казаков:
http://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk3/316.html
QUOTE
  Договор этот состоялся на следующих условиях:
Хан будет только союзником запорожцев и отнюдь не властителем козаков и не обладателем их земель.
Хан будет стараться об освобождении Малороссии от Москвы и отнюдь не будет разорять православных церквей и брать на Украине христиан в плен .
Хан будет способствовать отделению Слободской Украины от Москвы и присоединению ее к Гетманщине.
QUOTE (petroff67 @ 19.07.2007 - время: 01:20)
Это, дружище, насмешка над теми невежественными болванами

"насмешка над болванами" ничего общего с научной парадигмой не имеет. А скорее наоборот.

Открою и Вам страшную тайну.
Подавляющее большиство древних русских городов располагается не на болотах, а на твёрдой почве, которую можно укатать и утоптать, в отличии от болотной топи.

И в этих городах каждые 50 лет брусчатка и "культурный слой" вглубь земли на пол метра не уходят.

Но мы однако уклонились от темы.
Приведённая цитата из Янина - это ложь или нет?
Данные дендродатировки нижнего слоя из раскопа приведённого на фото существуют или нет?
Это - и есть научная парадигма, а не ревнивая истерика.

Igore:
QUOTE
им будет мерещиться выдуманное Фоменко болото там, где оного болота отродясь не бывало


Хорошо, предположим Н.Ф. болото "высосали из своего грязного пальца".

Теперь попробуем совершить робкую попытку "помыслить", несмотря на то, что на это способны только проффесиональные историки:
Для этого берём 550 лет и делим на 28 слоёв бревенчатых настилов. (цифры взяты из доклада Янина) Получаем менее 20 лет.
То есть, если раз в 20 лет гать из брёвен уходит вглубь земли (причём на протяжении 550 лет)- это не болото. Так?
Так, дендродатировка нижнего слоя есть или нет? Или всё основано на авторитете "серьёзных историков"?

Кстати очень интересно, так на каком основании возникновение 28 бревёнчатых настилов определено серьёзными историками в 550 лет? Продавлено силой авторитета? "Тянули"
датировку к летописной дате? smile.gif
И хотелось бы увидеть оценку моих робких попыток помыслить от интеллектуальных монстров типа Igore, в виде заключения:
"в Новгороде отродясь никаких болот не было" - это ложь?
" Бревенчатый настил был вызван необходимостью гатить болото" - или это ?
И кто является лжецом Н.Ф. или igore ?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 19-07-2007 - 14:29
Ли Си Цын
QUOTE (Варан Тугу @ 19.07.2007 - время: 13:06)
Открою и Вам страшную тайну.
Подавляющее большиство древних русских городов располагается не на болотах, а на твёрдой почве, которую можно укатать и утоптать, в отличии от болотной топи.

И в этих городах каждые 50 лет брусчатка и "культурный слой" вглубь земли на пол метра не уходят.


Дорогой друг, у меня вот под Санкт-Петербургом дача. Начали этот дачный поселок осваивать лет 40-50 назад. Раньше там был нормальный лес с болотом. Ближайшее болото (настоящее) находится в 2-3 км от поселка. Гати в поселке нет. И деревянных мостовых тоже. По основным улицам идет асфальт, по второстепенным - просто земляная дорога, утоптанная и посыпанная. И представте себе, никто в болото не проваливается. Да, время от времени дороги подсыпают. Да, по осени бывают большие лужи кое-где. Но пока еще живут люди, и как то обходятся без деревянных мостовых.
Теперь о русских городах. Когда вы идете по многим из них (да и Санкт-Петербург, например, не сильно тут отличается) не обращали внимание, что она некоторых домов находятся подозрительно низко к земле. А окна подвальных и полуподвальных помещений иногда вообще находятся ниже уровня земли. Не задумывались почему так?!
А потому что слои мостовой (деревянной или асфальтовой, не суть важно) накладывались друг на друга. Вот и получалось, что не мостовая уходила в глубь, а сами дома, как бы опускались ниже в землю.

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 19-07-2007 - 13:55
QUOTE (Варан Тугу @ 18.07.2007 - время: 21:56)
Вся проблема в том, что никто не готов разбирать каждый факт по отдельности. Почему то надо опровергать "всем пакетом".
Несомненно есть факты, притянутые за уши. Но из этого не следует, что ВСЁ, что вышло из-под руки НФ - полный бред.

*хихикая* Если разбирать каждый факт по отдельности, то фоменковцы будет, как резунисты, кричать: "Но ведь в главном-то он прав!"(С)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-07-2007 - 14:00
QUOTE (CryKitten @ 19.07.2007 - время: 13:57)
*хихикая* Если разбирать каждый факт по отдельности, то фоменковцы будет, как резунисты, кричать: "Но ведь в главном-то он прав!"(С)

давайте не будем предсказывать будущее (что, кто заявит и тд), а будем разбирать и проверять каждый интересный факт. Таково моё предложение. (не хихикая).

QUOTE
А потому что слои мостовой (деревянной или асфальтовой, не суть важно) накладывались друг на друга. Вот и получалось, что не мостовая уходила в глубь, а сами дома, как бы опускались ниже в землю.


Это не такая страшная тайна, как Вам представляется.
Настоящая страшная тайна в том, что все эти приключения с "окнами подвалов" ( а самый наглядный пример на Вашем месте я бы привёл в виде башен кремля г. Нижний Новгород) случаются лет за 200 на пол метра (как в Одессе, Херсоне, Николаеве, Краснодаре - городах, расположенных на твёрдой почве), а не за 50 лет ( и это при условии, что правильно датирован возраст всей этой "мостовой поленницы").

И ещё учтите, что булыжник уйдёт в землю с годами гораздо быстрее, чем плашмя лежащее бревно.
Так Вы считаете, что утверждение "Новгород находится на болотистой почве" - ложь? Я правильно понял?

Ли Си Цын
QUOTE (Варан Тугу @ 19.07.2007 - время: 14:27)
Это не такая страшная тайна, как Вам представляется.
Настоящая страшная тайна в том, что все эти приключения с "окнами подвалов" ( а самый наглядный пример на Вашем месте я бы привёл в виде башен кремля г. Нижний Новгород) случаются лет за 200 на пол метра (как в Одессе, Херсоне, Николаеве, Краснодаре - городах, расположенных на твёрдой почве), а не за 50 лет ( и это при условии, что правильно датирован возраст всей этой "мостовой поленницы").

Да какая уж тут тайна. Общеизвестный факт.
А вот про 200 лет, это уже не совсем правда. Последний раз подобное видел часа два назад. Когда от пл. Ал. Невского по Невскому пр. шел. А в том районе дома, которые сейчас стоят, лет 100 назад застроили. Максимум 120-130. И ничего на полметра, если не больше, "ушли" вглубь...

QUOTE
И ещё учтите, что булыжник уйдёт в землю с годами гораздо быстрее, чем плашмя лежащее бревно.

Ой, не факт. Конечно, если кинуть одновременно булыжник и бревно в болото, то первый утонет раньше, чем второе. А вот если под булыжники положить основу (гравий, песок) да еще и ирригацию провести минимальную, то тут только эксперты могут сказать, что раньше уйдет, а что позже. И что в итоге получится...

QUOTE
Так Вы считаете, что утверждение "Новгород находится на болотистой почве" - ложь? Я правильно понял?

Я хочу сказать, что не весь Новгород стоит на болоте (поэтому надо смотреть по конкретному раскопу) и нельзя только наличие болота объяснять все проблемы. Факторов много...
Suleyman
QUOTE (М.Вульф @ 19.07.2007 - время: 10:52)

Бороться против порабощения своих людей, которое происходило в результате набегов крымских ханов, московские правительства начали ранее времен Петра. Первое столкновение, если вы помните, было в 1380 году- Куликовская битва. Было несколько безуспешных компаний и даже во времена Петра первого. Вот информация, послужившая поводом для начала первой войны с Турцией
http://www.vivl.ru/petr/petr.php#met3
QUOTE
  Между тем продолжались постоянные нападения татар на Русь и обязательства, принятые в отношении союзников, вызвали в Московском правительстве мысль о необходимости возобновить военные действия против турок и татар.

Вторая война началась с манифеста 25 февраля 1711 года
QUOTE
  в 1711 году (25 февраля по ст. ст.) начало войны с турками. В Московском Успенском соборе в присутствии царя ПЕТРА I было объявлено народу о войне против врагов имени христова   . Перед собором стояли оба гвардейских полка, готовые к выступлению в поход, а на их красных знаменах виднелся крест с подписью: "Сим знамением победиши".

Как выдумаете, чем при набегах занимались крымские татары? Вот любопытный документ о попытке договориться с крымским ханом казаков:
http://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk3/316.html
QUOTE
  Договор этот состоялся на следующих условиях:
Хан будет только союзником запорожцев и отнюдь не властителем козаков и не обладателем их земель.
Хан будет стараться об освобождении Малороссии от Москвы и отнюдь не будет разорять православных церквей и брать на Украине христиан в плен .
Хан будет способствовать отделению Слободской Украины от Москвы и присоединению ее к Гетманщине.

С крымскими татарами все и так понятно. Просто слова "боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств" подразумевают, что этих самых исламских государств как минимум два. Если сказать "боролась против крымских набегов" то это будет более корректно, но увы... не так пафосно и многозначительно. Да и приписать Носовскому и Фоменко пропаганду ислама будет не так легко. wink.gif Действительно, борьба с разбойничьими действиями татарских кочевников и борьба с "порабощением со стороны исламских государств" какие-то малосопоставимые понятия. wink.gif
QUOTE (Варан Тугу @ 19.07.2007 - время: 15:27)
QUOTE (CryKitten @ 19.07.2007 - время: 13:57)
*хихикая* Если разбирать каждый факт по отдельности, то фоменковцы будет, как резунисты, кричать: "Но ведь в главном-то он прав!"(С)

давайте не будем предсказывать будущее (что, кто заявит и тд), а будем разбирать и проверять каждый интересный факт. Таково моё предложение. (не хихикая).

Что касается меня - это не моя тема. Вот новейшая история - начиная с WWI, - это да всегда. :-). Ну и история "инженерной мысли".
Разве что, если приведёшь небольшую цитату из Фоменко, которая что-то "доказывает", - могу попробовать "разобрать её".

Лично мне достаточно того, что профессиональные историки, с которыми я иногда общаюсь на форумах, а так же друзья, интересующиеся историей, при упоминании Фоменко морщатся... Он проходит по категории "сказочников", нравится тебе это или нет. Или ты считаешь, что знания об истории можно черпать, скажем, из романов Дюма?
Ну и до кучи: строить доказательства на основе неких математических методик - хорошо подходит для математики, но не для истории. Так как даже небольшой упущенный из виду факт может кардинально изменить расчёты...

Вдобавок, как я уже отмечал выше, человек очень-очень любит денеШку. Что очевидно любому, кто не поленится зайти в любой книжный магазин Москвы в раздел "история".
SРAWN
QUOTE
*хихикая* Если разбирать каждый факт по отдельности, то фоменковцы будет, как резунисты, кричать: "Но ведь в главном-то он прав!"(С)
Пусть кричат, это вызовет у каждого индивидуума различные реакции, у кого плюс, у кого в минус, в зависимости от того, как кто проецирует информацию на собственное сознание.
Как выразился zhekich :
QUOTE
Ведь история - это не такая точная наука, как математика, а кроме того, широко известна поговорка: кто владеет настоящим, тот владеет прошлым, а кто владеет прошлым, тот владеет будущим. То есть, во все времена история была наукой крайне политизированной. Так что, на мой взгляд, по отношению к истории уместно употребление термина "исторический миф", поскольку никто из людей сам не помнит всей реально свершившейся истории человечества. И соответственно, история прошлого нам известна по устным преданиям, письменным хроникам, по интерпретациям данных археологических раскопок в соответствии с уже сложившимися представлениями.
Не могу не согласиться с этим. Ибо, повторюсь, история пишется победителями
QUOTE
Б. Гребенщиков  ....Ведем войну уже семьдесят лет,  нас учили , что жизнь - это бой,  но по новым данным разведки,  мы воевали сами с собой...
И вот когда иногда начинаешь оглядываться назад, начинаешь задумываться - какой из исторических мифов совсем не миф... И естественно возникает желание тщательно разобраться в этом. Пусть в конечном итоге - выясниться, что Фоменковщики не правы, или наоборот. Главное - попробовать приблизиться к истине. Пусть даже по шагам.
Могу предложить интересную картинку - изображение иконы Сергия Радонежского, в низу которой изображено Мамаево побоище. А так же нижнюю правую и левую части иконы. Фоменко подчеркивает - оба войска и русское и татарское идут в бой под одними знаменами, на которых изображен Спас Нерукотворный, и в одинаковых одеждах. Любой желающий может увидеть эту икону в Ярославле. Кто хочет высказаться? Только давайте уважать друг друга.
Сергий Радонежский в житии со Сказанием о Мамаевом побоище. Митрополичьи палаты
Новая хронология.
это русские войска
Новая хронология.
это татары
Новая хронология.
igore
QUOTE (Gandalf @ 19.07.2007 - время: 09:52)
Ну ребяты, огромнейшее вам спасибо, опустили ниже уровня Череповецкой канализации.

lol.gif
Милейший, а зачем вас куда-то там опускать? Вы и сами прекрасно справляетесь с этой задачей. Чего стоит одна только попытка соврать про филиал в Новгороде и болота в Детинце после того как вам любезно предоставили ссылку, по которой имеются ответы практически на все ваши вопросы. В том числе и про мифические болота, на которых якобы основан Новгород.
Собственно, что и следовало доказать – ссылку вы не читали. Вы не удосужились прочесть ни одну из приведенных вам ссылок.
И после этого вы жалуетесь, что вас кто-то куда-то опускает? Да бросьте вы. Успокойтесь, никто вас не опускает. Ниже просто некуда)

Это сообщение отредактировал igore - 19-07-2007 - 16:43
SРAWN
QUOTE
Чего стоит одна только попытка соврать про филиал в Новгороде и болота в Детинце
Это кто такое сказал, что я вот тут соврал? Надо внимательно читать сообщения, дорогой ревнивый историк. Отнюдь. И вот оно - сказано, что я пил в Детинце медовуху, а не отыскал его в болоте. Наша история темы очень коротка, но и тут уже сделаны неправильные выводы. Вот так вы историю и создаете. Это и называется притягивание за уши.
А по ссылкам я сходил. Как ни странно - кроме откровенного опускания фоменковцев - практически не нашел ничего, что меня окончательно убедило в несостоятельности НХ. И противники и фоменковцы - оперируют одними и теми же понятиями, одними и теми же программами, каждый в свою сторону. И каждый говорит - что их доводы весомей, что ФиН опускают существенные детали, хотя и сами делают ТО ЖЕ САМОЕ. Как слепые мудрецы, изучающие слона. Только вот за одними идея, за другими типа ИСТОРИЯ... Я представляю, сколько было таких смелых людей в средневековья, которые выдвигали собственные взгляды и которые были сожжены на кострах, потому, что пошли против устоев.
А то что Новгород Великий стоит на болоте - даже и проверять не стоит. Ибо так и есть. Есть желание юзай GoogleEarth, Хотя - из Пскова до В.Новгорода - рукой подать. И любой эксурсовод, показывая тебе Новгородский Кремль расскажет про болотистую местность.
mike1984
А поподробнее про историю иконы и время ее написания можно? Факт действительно любопытный. НО из без ФН существует немало более научных трактовок так называемой борьбы русских земель против так называемого татарского ига. Например, что военные действия 1370-80х гг. есть лишь участие русских княжеств в гражданской войне в Орде. А про иго есть соотв. топ
SРAWN
вот ссылка
http://www.museum.ru/C8467
igore
QUOTE (Kirsten @ 19.07.2007 - время: 10:31)
Почему-то противникам НХ не приходит в голову, что читающие ее люди не дебилы, не кретины, а им просто интересно читать, как интересно читать детектив... Любопытство - это не кретинизм...

И каким образом Фоменко может удовлетворить чье-либо любопытство? Каким образом автор, который буквально в каждом абзаце позволяет себе искажать цитаты, передергивать факты, а то и вовсе откровенно врать, может удовлетворить ваше любопытство? Вам любопытно читать вранье? Это ведь даже не фантастика – безобидный вымысел, служащий для развлечения. НХ – это чистой воды вранье, выдаваемое за новый, свежий подход. Те есть попросту надувательство. А вы еще и платите деньги за то, чтобы вас развели.
QUOTE (Gandalf @ 19.07.2007 - время: 17:00)
...
Могу предложить интересную картинку - изображение иконы Сергия Радонежского, в низу которой изображено Мамаево побоище. А так же нижнюю правую и левую части иконы. Фоменко подчеркивает - оба войска и русское и татарское идут в бой под одними знаменами, на которых изображен Спас Нерукотворный, и в одинаковых одеждах. Любой желающий может увидеть эту икону в Ярославле. Кто хочет высказаться? Только давайте уважать друг друга.
Сергий Радонежский в житии со Сказанием о Мамаевом побоище. Митрополичьи палаты
Новая хронология.
это русские войска
Новая хронология.
это татары
Новая хронология.

Гм, а скажи мне, профану в этом вопросе (знания на уровне средней школы (правда, советской) и 2-кратного посещения музея на этом поле), в чём тут прикол? Я по-быстрому запустил поиск по "Радонежский Мамаево" в Яндексе и ВИФ2, и ничего такого уж "криминального" не нашёл, обычные споры историков "что-откуда" и "почему". Сам факт битвы в этом году подтверждается, насколько я понял, даже немецкими летописями.

Вот достаточно интересная "обзорная" статья в "Вокруг света" 09'2006 "Туман над полем Куликовым" А.Петрова:

Имя куликовским загадкам — легион, и сегодня блоковская «мгла» над легендарным полем лишь сгущается. Скажем, как понимать старинную московскую поговорку, которой все сих пор часто пользуемся: «Словно Мамай прошел!» Ведь «прошел»-то Батый, Тохтамыш, Девлет-Гирей, кто угодно, только не Мамай, которого разбили на самой границе Русской земли в безлюдном поле! Но серьезнее и печальнее фразеологии вот что: сегодня, хотя о Куликовской битве все еще знает каждый гражданин России старше 11 лет, она более не служит объединяющим общество фактором, единым для всех мостиком в прошлое. Напротив, сторонники разных, противоположных версий (и смыслов) «рвут» ее друг у друга на части.

А сама икона... Вот её репродукция на нормальном сайте:
http://www.russianculture.ru/zoomimg.asp?N...101-1&Lage=True
Обрати внимание на дату её создания ;-).

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-07-2007 - 17:26
igore
QUOTE (Gandalf @ 19.07.2007 - время: 17:04)
QUOTE
Чего стоит одна только попытка соврать про филиал в Новгороде и болота в Детинце
Это кто такое сказал, что я вот тут соврал? Надо внимательно читать сообщения, дорогой ревнивый историк. Отнюдь. И вот оно - сказано, что я пил в Детинце медовуху, а не отыскал его в болоте. Наша история темы очень коротка, но и тут уже сделаны неправильные выводы. Вот так вы историю и создаете. Это и называется притягивание за уши.

)) Ну за что вы так себя не любите? Зачем снова ныкаться ниже плинтуса?
Уцепились за «болота в Детинце»? Ой, какая страшная ошибка)) А «болота, на которых якобы основан Новгород» благополучно прошли мимо вашего внимания wink.gif ? Очень похоже на Фоменко и его сторонников.
А кто вам сказал, что я историк? Я? Шалишь, я такого не говорил. Так кто тут у нас торопится с выводами? Да еще и приписывает сей грех другим, в частности, автором статей, направленных против НХ, возразить которым вам попросту нечего. Тут уж, как говорится, чья бы корова мычала, а ваша... Ну ясно.
И опять лукавство про то, что якобы прошли по ссылкам. Иначе ну никак не было бы повторения сказок про болота, теперь еще и со ссылками на бедных экскурсоводов. Экскурсоводы сгорят от стыда. Всю жизнь Новгород стоял на глине. Никогда в Новгороде не строили дома на сваях. Никогда Новгород не «тонул» в болоте, а наоборот век за веком «рос», приподнимаясь над своим первоначальным уровнем... Но это все несущественно – Фоменко сказал болото – значит болото. Доктор сказал в морг – значит в морг) .
SРAWN
Вот что написано про икону на сайте Музеи России:
Уникальное произведение, в котором объединено житие Сергия двух разновременных редакций (XIV и XVII вв.), а также изображение Куликовской битвы – единственное в древнерусском искусстве.

Фоменко упорно твердит, что никаких татаров небыло, что Орда - по сути регулярная русская армия, что каждого десятого юношу забирали в нее, отсюда и пошло понятие десятина, и что знаменитая куликовская битва - это типичный образец гражданской войны. (если точнее - нужно читать новую хронологию руси). А это произведение искуства - явное этому доказательство. Мы же решили попробовать разобраться по кусочкам?

Это сообщение отредактировал Gandalf - 19-07-2007 - 17:44
SРAWN
QUOTE
Вот достаточно интересная "обзорная" статья в "Вокруг света" 09'2006 "Туман над полем Куликовым" А.Петрова:

Ну тут уже вообще все перемудрили, и Фоменко и все его "друзья" имхо:
http://www.religare.ru/print21607.htm


igore
QUOTE (Gandalf @ 19.07.2007 - время: 17:42)
А это произведение искуства - явное этому доказательство.

..правда, написано было это "доказательство" спустя не менее чем пол века после прихода к власти Романовых, якобы сфальсифицировавших всю придыдущию историю... и никакого Нерукотворного Спаса в правой части изображения нет - единственное знамя с неким человеческим ликом лишено нимба и резко отличается от стягов с левой части иконы... но эт все несущественно - в морг, значит в морг...
petroff67
QUOTE
"насмешка над болванами" ничего общего с научной парадигмой не имеет.

А при чем тут наука, если я просто смеюсь над клоунами.
QUOTE
Подавляющее большинство древних русских городов располагается не на болотах, а на твёрдой почве, которую можно укатать и утоптать, в отличии от болотной топи

Верно, дружище. И Новгород тут не исключение.
«Новгород расположился на холмистой местности по обеим сторонам реки, что было уникальным случаем для своего времени (практически все города средневековья стояли на высоком холме на одном из берегов реки )».
Какие болота, чудо вы наше? Какой дурень в болота жить залезет, кроме татя безбожного. Только что Фоменко с Носовским, когда их в розыск подадут за мошенничество.
Конечно, в низинах влажность была высока, были разливы реки, но болото то тут причем?
QUOTE
И в этих городах каждые 50 лет брусчатка и "культурный слой" вглубь земли на пол метра не уходят.

Не уходят? А вон в Москве сруб с середины 18-го века «утонул» на 17 венцов. Фото посмотрите. http://nkj.ru/archive/articles/753/
Или тоже болото? Вообще глубина культурного слоя в Москве более 5 метров. А Москва молоденький город сравнительно с Новгородом.
В общем, надоело.
Только приведу одну цитату из работы Ортега–и-Гассет «Восстание масс».
По-моему, философ точно подметил тот источник, что породил феномен НФ и его последователей.
«'Специалист' служит нам как яркий, конкретный пример 'нового человека' и позволяет нам разглядеть весь радикализм его новизны... Его нельзя назвать образованным, так как он полный невежда во всем, что не входит в его специальность; он и не невежда, так как он все таки 'человек науки' и знает в совершенстве свой крохотный уголок вселенной. Мы должны были бы назвать его 'ученым невеждой', и это очень серьезно, это значит, что во всех вопросах, ему неизвестных, он поведет себя не как человек, незнакомый с делом, но с авторитетом и амбицией, присущими знатоку и специалисту... Достаточно взглянуть, как неумно ведут себя сегодня во всех жизненных вопросах - в политике, в искусстве, в религии - наши 'люди науки', а за ними врачи, инженеры, экономисты, учителя... Как убого и нелепо они мыслят, судят, действуют! Непризнание авторитетов, отказ подчиняться кому бы то ни было - типичные черты человека массы - достигают апогея именно у этих довольно квалифицированных людей. Как раз эти люди символизируют и в значительной степени осуществляют современное господство масс, а их варварство - непосредственная причина деморализации Европы».
mike1984
QUOTE
Вот достаточно интересная "обзорная" статья в "Вокруг света" 09'2006 "Туман над полем Куликовым" А.Петрова:

В обзорной статье была сделана серьезная ошибка. Бесспорного законного хана после смерти Бердибека (убил своего отца Джанибека в 1359 г.) не осталось, т.к. линия прямых потомков Бату пресеклась.
Более того, в ходе замятни Москва и большинство княжеств поддержала именно Тохтамыша, и только поэтому произошли столкновения на Воже, Пьяне, Куликовом поле и др., в т.ч. и между различными княжествами. Другое дело, что Тохтамыш предал. Почему - вопрос дискуссионный. Интерпретация Л.Н. Гумилева имеет ряд слабых мест, но сама идея о том, что он поддержал "не ту" сторону с конфликте Московского и Суздальско-нижегородского княжеств, мне кажется убедительной.

Северо-Восточная Русь как вассал Орды не могла остаться в стороне от Великой замятни. при этом каждое крупное княжество параллельно отстаивало в общем хаосе свои интересы. И это опять-таки не могли не учитывать различные группировки в самой Орде. А интепретация истории, которую мы знаем по школе (а точнее, по Карамзину) - это интерпретация победителей, т.е. московских князей. Если бы верх одержал Нижегородский княжеский дом, то Тохтамыш однозначно был бы "добрым царем". Это тоже самое, чем занимаются в ДАННОМ случае гг. НФ, просто последние делают это грубо и демагогично.

Это сообщение отредактировал mike1984 - 19-07-2007 - 18:08
SРAWN
QUOTE (igore @ 19.07.2007 - время: 17:48)
QUOTE (Gandalf @ 19.07.2007 - время: 17:42)
А это произведение искуства - явное этому доказательство.

..правда, написано было это "доказательство" спустя не менее чем пол века после прихода к власти Романовых, якобы сфальсифицировавших всю придыдущию историю... и никакого Нерукотворного Спаса в правой части изображения нет - единственное знамя с неким человеческим ликом лишено нимба и резко отличается от стягов с левой части иконы... но эт все несущественно - в морг, значит в морг...

Давайте жить дружно и читать сообщения полностью. Не я, а
QUOTE
Фоменко упорно твердит, что никаких татаров небыло, что Орда - по сути регулярная русская армия, что каждого десятого юношу забирали в нее, отсюда и пошло понятие десятина, и что знаменитая куликовская битва - это типичный образец гражданской войны. (если точнее - нужно читать новую хронологию руси). А это произведение искуства - явное этому доказательство.


Это сообщение отредактировал Gandalf - 19-07-2007 - 17:58
QUOTE (Gandalf @ 19.07.2007 - время: 18:42)
Вот что написано про икону на сайте Музеи России:
Уникальное произведение, в котором объединено житие Сергия двух разновременных редакций (XIV и XVII вв.), а также изображение Куликовской битвы – единственное в древнерусском искусстве.

Фоменко упорно твердит, что никаких татаров небыло, что Орда - по сути регулярная русская армия, что каждого десятого юношу забирали в нее, отсюда и пошло понятие десятина, и что знаменитая куликовская битва - это типичный образец гражданской войны. (если точнее - нужно читать новую хронологию руси). А это произведение искуства - явное этому доказательство. Мы же решили попробовать разобраться по кусочкам?

"По кусочкам"? Вот ещё кусочек:

Около 1680 – написана нижняя наделка с изображением “Сказания о Мамаевом побоище” (Куликовской битвы) для иконы “Сергий Радонежский в житии” Троицкой церкви Власьевского прихода; фон средника иконы записан сценами жития чудес Сергия Радонежского.
---------------------------
Взято из: Филатов В. В. Изображение “Сказания о Мамаевом побоище” на иконе XVII в. // ТОДРЛ.– Т. 16.– М.; Л., 1960.– С. 397–408; Болотцева И. П. “Сказание о Мамаевом побоище” на иконе “Сергий Радонежский с житием” ХVII века // Куликовская битва в литературе и искусстве.– М., 1980.– С. 120–128; Масленицын С. И. Ярославская иконопись. С. 31-32 (ил. 48); Кузнецова О. Б. Уникальная икона “Сергий Радонежский в житии и “Сказание о Мамаевом побоище” (Из собрания Ярославского художественного музея) // Дмитрий Донской и эпоха возрождения Руси: События, памятники, традиции.– Тула, 2001.– С. 274–284.


Интересно, что вообще может доказывать икона(!) написанная через 300(!) лет после события?

P.S. цитирую по довольно интересному докладу: "Историко-культурное значение ярославских сказаний о чудотворных иконах XVII века", к.и.н. Дмитрий Федорович Полознев (http://rumchten.rsl.ru/2007/ru/upload/doc/1169902552.doc).

P.P.S. Интернет, как обычно, помогает тем, кто умеет. ;-)

P.P.P.S. Но про самолётеги всё равно интереснее.. Может быть, про летательные аппараты инков поговорим? :-)))

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-07-2007 - 18:14
mike1984
QUOTE
Фоменко упорно твердит, что никаких татаров небыло, что Орда - по сути регулярная русская армия, что каждого десятого юношу забирали в нее, отсюда и пошло понятие десятина

Еще Берке отменил людскую повинность, которую несли русские княжества после походов Бату.
А вот Засадный полк в значительной массе как раз состоял из татар-противников узурпатора.
Так что, повторюсь, берем один факт достоверный, но вольно интерпретированный, еще один "подгоняем" в прокрустовом ложе под заданную концепцию и в итоге получается бред, пусть даже поначалу логично выглядящий.

Это сообщение отредактировал mike1984 - 19-07-2007 - 18:14
QUOTE (mike1984 @ 19.07.2007 - время: 19:10)
QUOTE
Фоменко упорно твердит, что никаких татаров небыло, что Орда - по сути регулярная русская армия, что каждого десятого юношу забирали в нее, отсюда и пошло понятие десятина

Еще Берке отменил людскую повинность, которую несли русские княжества после походов Бату.
А вот Засадный полк в значительной массе как раз состоял из татар-противников узурпатора.
Так что, повторюсь, берем один факт достоверный, но вольно интерпретированный, еще один "подгоняем" в прокрустовом ложе под заданную концепцию и в итоге получается бред, пусть даже поначалу логично выглядящий.

Ну я не спец в том периоде... Собственно говоря, я о том же. Одно дело - спорить о нюансах и достоверности того или иного события, и другое - заявлять. что ВСЯ история сфальсифицирована. Последнее вообще больше по части психиаторов, по-моему...
igore
QUOTE (mike1984 @ 19.07.2007 - время: 17:57)
Более того, в ходе замятни Москва и большинство княжеств поддержала именно Тохтамыша, и только поэтому произошли столкновения на Воже, Пьяне, Куликовом поле и др., в т.ч. и между различными княжествами.

Минуту, Mike, с чего вы взяли, что Москва и другие княжества поддержали Тохтамыша против Мамая? И с какого момента?
Если считать началом конфликта Москвы и Суздальско-Нижегородского княжества с Мамаем убийство Сарайки в 1374 г., то Тохтамыш на тот момент еще безуспешно бился лбом о тумены Урус-хана и никак не мог быть ни главным претендентом на власть в Сарае, ни противником Мамая.
Тохтамыш устанавливает полный контроль над Кок-Ордой в 1377 г., а над Нижней Волгой – только в 1379-1380 гг. При этом его противником выступает Араб-шах, а вовсе не Мамай. К этому времени и Булгарский поход 1377 г., и Вожа 1378 г. уже состоялись. А ярлык Тюляк-бека от 28 февраля 1379 г., выданный Митяю, ставленнику Дмитрия Ивановича на митрополичью кафедру, и вовсе может говорить о перемирии между Москвой и Крымом в промежутке между Вожей и Куликовым полем.
То есть противостояние беклербека и русского улуса длилось уже около 5-6 лет к тому моменту, когда Тохтамыш получил возможность включиться в игру.
Единственными, кто мог попытаться установить какие-то контакты с Тохтамышем ранее 1380 г., были нежегородско-суздальские князья, с 1377 г. нуждавшиеся в союзнике против Араб-шаха, у которого были старые семейные счеты с НСК. И в 1382 г. они действительно выступают подручными Тохтамыша в погроме Москвы. Но в таком случае непонятно, почему за два года до этого нижегородско-суздальских полков не было на Куликовом поле?
Ну а уж Рязань, Тверь... Вряд ли. Они скорее должны были делать ставку на Мамая и его марионеточного хана. Новгород, Псков, Смоленск вообще в расчет не берем. ВКЛ – отдельный игрок.

Так в чем же выражается эта поддержка? Русские войска не ходили ни на Волгу сажать Тохтамыша на престол в Сарае, ни в Крым, громить Мамая в его логове. Практически все действия русских князей были сугубо оборонительными. Единственное исключение – поход на зависимую от Мамая Булгарию зимой 1376-1377 гг. Однако и он никак не мог быть на руку Тохтамышу, так как последний в тот момент еще даже не был уверен в исходе схватки за Кок-Орду, решившейся лишь 3 мая 1377 г. захватом Сугнака. Но даже после этого Тохтамыш не становился автоматически оппонентом Мамая и союзником русского улуса – между ними находился Араб-шах, контролировавший почти всю Волгу.

QUOTE
А вот Засадный полк в значительной массе как раз состоял из татар-противников узурпатора.


Простите, а из чего это следует? Тем более, что и само существование засадного полка недоказуемо. Имхо, татарам самое место было бы в Сторожевом и Передовом полках (при всей условности этих понятий применительно к XIV в.).
QUOTE (CryKitten @ 19.07.2007 - время: 18:09)
Интересно, что вообще может доказывать икона(!) написанная через 300(!) лет после события?


Значит бревёнчатые настилы ушедшие в "глину" (а не в болото, которого там отродясь не было) на десяток метров вглубь - мягко замели под ковёр...? book.gif

Икона, написанная в 17 веке ничего не доказывает. Важно то, что она не опровергает Фоменковскую версию. Логично? Зато, если не опровергает, то ставит под вопрос нашествие монголоидов н е так ли?

Значит человек, писавший икону в 17 веке не знал, что "монголы" должны быть чёрными и ускоглазыми с полумесяцами на знамёнах в характерных одеждах с кривыми саблями (ну, как любит изображать сей исторический период на своих эпохальных полотнах И. Глазунов).

Как, впрочем, не знал об этом и создатель Лицевого свода 16 века, где на иллюстрациях такой же казус (абсолютная идентичность противоборствующих войск. Причём со стороны "монгол" рыжий князь в царской короне, а со стороны "наших" orc.gif - просто в княжеской шапке).
Новая хронология.
QUOTE (Варан Тугу @ 19.07.2007 - время: 23:12)
QUOTE (CryKitten @ 19.07.2007 - время: 18:09)
Интересно, что вообще может доказывать икона(!) написанная через 300(!) лет после события?

Значит бревёнчатые настилы ушедшие в "глину" (а не в болото, которого там отродясь не было) на десяток метров вглубь - мягко замели под ковёр...? book.gif

Икона, написанная в 17 веке ничего не доказывает. Важно то, что она не опровергает Фоменковскую версию. Логично? Зато, если не опровергает, то ставит под вопрос нашествие монголоидов н е так ли?

Значит человек, писавший икону в 17 веке не знал, что "монголы" должны быть чёрными и ускоглазыми с полумесяцами на знамёнах в характерных одеждах с кривыми саблями (ну, как любит изображать сей исторический период на своих эпохальных полотнах И. Глазунов).

Как, впрочем, не знал об этом и создатель Лицевого свода 16 века, где на иллюстрациях такой же казус (абсолютная идентичность противоборствующих войск. Причём со стороны "монгол" рыжий князь в царской короне, а со стороны "наших" orc.gif - просто в княжеской шапке).
Новая хронология.

Про брёвна - это не ко мне :-). Мне вот интересно, как Фоменко "радиоуглеродный" метод определения возраста вещей опровергнет? ;-)

По остальному... Даже мои дилетантские познания в иконописи дают возможность это опровергнуть :-). Человек, писавший икону в XVII веке, руководствовался прежде всего канонами иконописи, указаниями "заказчика" и летописными текстами. Какое-либо сходство внешностей, событий и т.п. тут третьестепенно. Хехех, такими способами Фоменко всё, что угодно, может доказать. Скажем, обратит внимание на приведённой выше иконе на сходство обуви (ботинки с обмотками) изображённых людей и солдат 1-й мировой войны, и сделает вывод о том, что история человечества ещё более короткая, и на иконе изображено сражение под Верденом. :-)))
Ли Си Цын
QUOTE (Варан Тугу @ 19.07.2007 - время: 22:12)
Значит человек, писавший икону в 17 веке не знал, что "монголы" должны быть чёрными и ускоглазыми с полумесяцами на знамёнах в характерных одеждах с кривыми саблями (ну, как любит изображать сей исторический период на своих эпохальных полотнах И. Глазунов).

Дайте и я что ли свои 5 копеек брошу. Не могу причислить себя к большим знатокам иконографии и древне русской военной истории. Но даже мне как то не приходило в голову использовать картины И. Глазунова в качестве исторических доказательств чего-либо.
Автору цитируемого сообщения, кстати, советую поинтересоваться в соответствующих местах, какого цвета были глаза и волосы у Чингизхана. Думаю его ждет большое удивление.

QUOTE
Как, впрочем, не знал об этом и создатель  Лицевого  свода 16 века, где на иллюстрациях такой же казус (абсолютная идентичность противоборствующих войск. Причём со стороны "монгол" рыжий князь в царской короне, а со стороны "наших"  orc.gif -  просто в княжеской шапке).


А почему бы и не совпадать?! Кроме причин, уже указанных выше, напомню, что вооружение и тяжелой монгольской кавалерии и русских конников вообщем то не сильно отличалось. Тоже примерно копье, таже сабля, лук. Таже кольчуга или чешуйчатая броня. Шлемы высокие опять же.
Наличие короны царской тоже удивления не вызывает. Пока великий князь Иван IV царем не стал, царями (как высшими сюзеренами) на Руси называли именно золотоордынских ханов.



Кстати, CryKitten, ты явно ошибаешься. Там ИМХО не сражение под Верденом изображено, уж больно кавалерии много. Это Брусиловский прорыв, точно вам говорю. К Фоменко не ходи. Вон и Карпатские горы на заднем плане видны... bleh.gif biggrin.gif
QUOTE (CryKitten @ 19.07.2007 - время: 22:36)

По остальному... Даже мои дилетантские познания в иконописи дают возможность это опровергнуть :-). Человек, писавший икону в XVII веке, руководствовался прежде всего канонами иконописи, указаниями "заказчика" и летописными текстами. Какое-либо сходство внешностей, событий и т.п. тут третьестепенно.

Ну, чтож... резонный довод. Человек писавший миниатюры и иконы действительно мог упростить себе задачу и не париться по таким пустякам. Но дело в том, что вообще нет ни одного изображения косоглазых, кривоногих, черноволосых воинов со знамёнами ислама (ну..если не считать современных). Хотя для православной церкви , как заказчика иконы ИМХО изобразить отличия было бы важно. Да фиг с ними...мир так удивителен и полон загадок..

Но мы говорили о том, что в книгах Н.Ф. сплошная ложь, на которую ведуться только лохи с шовинистической пеленой на глазах.

Давайте докажем, что каждый факт в их изложении - лжив, выдуман, сфальсифицирован. И хрен с ними, с трактовками...

С необходимостью гатить болота в Новгороде как то замяли. Хотя я так и не понял ложь это или нет. НЕ! конечно, то что я лох, опущенный из-за своей беспросветной глупости куда то под ноги высокоинтеллектуальных историков - я понял... А вот про болота...не..не понял...уж простите , Убогого, если что... not_i.gif
QUOTE (Ли Си Цын @ 19.07.2007 - время: 23:21)
Автору цитируемого сообщения, кстати, советую поинтересоваться в соответствующих местах, какого цвета были глаза и волосы у Чингизхана. Думаю его ждет большое удивление.


К сожалению о цвете глаз Чингизхана м ы можем судить только по дошедшим до нас описаниям. То что он был рыжим европейцем - понятно. Ну бывают мутанты у монголов!
Но и Тамерлан , оказывается тоже был европейцем с каштановыми волосами (если конечно на реконструкцию Герасимову попал череп именно Тамерлана).

Давайте лучше изумимся этому совпадению! Надо же - редчайшая аномалия среди монголоидов и оба - великие полководцы.

Это всё объясняет. Иконописцы и создатели Лицевого свода знали, что все монгольские полководцы - рыжие европейцы. Ну а Мамаю - уж сам бог велел (ну раз сам Чингизхан - рыжий). Так и изобразили.
QUOTE (Варан Тугу @ 20.07.2007 - время: 00:28)
...
Давайте докажем, что каждый факт в их изложении - лжив, выдуман, сфальсифицирован. И хрен с ними, с трактовками...

С необходимостью гатить болота в Новгороде как то замяли. Хотя я так и не понял ложь это или нет.  НЕ! конечно, то что я лох, опущенный из-за своей беспросветной глупости куда то под ноги высокоинтеллектуальных историков - я понял... А вот про болота...не..не понял...уж простите , Убогого, если что...  not_i.gif
...

...с необходимостью гатить болота в Новгороде... Понимаешь, я много за свою жизнь прочитал книже разных. В том числе и достаточно серьёзных. Так вот, когда в какой-либо книге встречаю фразы, начинающиеся со слова "предположим", - сразу настораживаюсь. Предположим то? А я предполагаю противоположное! И надо же - тем же набором фактов доказываю утверждение, обратное авторскому. Попробуй, - интересная игра.

Про мостовые мне думать неинтересно, а сама метода ("предположим...") - широко известна, и называется "некорректная интерпретация фактов". Вот, из последнего, - новая книга Солонина. Нашёл факт, что летом 1941-го года потери грузовиков в РККА были в процентном отношении раза в 3 ниже, чем потери танков и пушек.
И сразу - знакомое: предположим, что это не просто так, и что грузовики, побросав оружие, политруки и командиры использовали для того, чтобы удрать с семьями в тыл...
Ну а я предположу, что грузовики не участвуют в сражениях, поэтому их и теряется меньше. И всё, "карточный домик" рухнул. А апломба у аффтара - едва ли меньше, чем у Фоменко. :-)))

Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-07-2007 - 00:46
М.Вульф
QUOTE (Suleyman @ 19.07.2007 - время: 14:50)
С крымскими татарами все и так понятно. Просто слова "боролась за свободу своих граждан от порабощения исламских государств" подразумевают, что этих самых исламских государств как минимум два. Если сказать "боролась против крымских набегов" то это будет более корректно, но увы... не так пафосно и многозначительно. Да и приписать Носовскому и Фоменко пропаганду ислама будет не так легко. wink.gif Действительно, борьба с разбойничьими действиями татарских кочевников и борьба с "порабощением со стороны исламских государств" какие-то малосопоставимые понятия. wink.gif

Давайте посчитаем. Крымское ханство- первое государство (насколько я знаю оно находилось под протекторатом Турции, но было самостоятельным), Османская империя- второе государство, Персия (Иран)- третье исламское государство, с которым Петру первому пришлось воевать во время своего правления. Отсюда и исламские государства.wink.gif
А Фоменко можно было бы приписать и исправление русской истории инопланетянами, но он об этом не указывает. А вот пять моих пунктов мы легко можете обнаружить.
igore
QUOTE (CryKitten @ 20.07.2007 - время: 00:41)
Про мостовые мне думать неинтересно, а сама метода ("предположим...") - широко известна, и называется "некорректная интерпретация фактов".

В случае с Фоменко речь идет даже не о просто некорректной интерпретации фактов, а об откровенной их подтасовке и сознательном обмане читателя.
Возьмем для примера все те же многострадальные мостовые, якобы «тонувшие» (хотя на самом деле они наоборот поднимались) в болоте. Свою попытку датировать основание Новгорода поздним Средневековьем Фоменко основывает на двух постулатах:

1. 28 вскрытых археологами слоев новгородских мостовых наслаивались друг на друга в общей сложности около пяти с половиной веков;
2. деревянные мостовые стелились в Новгороде едва ли не вплоть до появления асфальта.

Заметьте – из двух положений, принимаемых Фоменко за аксиомы, лишь первое – правда, да и то полуправда; вторая – вранье. Но к этому мы еще вернемся.

На этом основании делается вывод: для того, чтобы определить время создания самой первой мостовой необходимо отсчитать 550 лет от того момента, когда ориентировочно деревянные мостовые были заменены асфальтом. За точку отсчета почему-то берется 1940 г., хотя в действительности первые деревянные мостовые были обнаружены археологами еще в 30-х гг. В результате Новгород оказывается основанным около 1400 г.
И вот тут начинается самое интересное. Полученная дата все равно не очень устраивает господина Фоменко, т.к. Новгород, согласно НХ, должен быть основан не в конце XIV или начале XV вв., а в веке XVII, причем уже после воцарения Романовых. Уважаемому академику нужно срочно куда-то сплавить два лишних столетия. Впрочем, подгонка фактов под теорию для него не проблема: ссылаясь на якобы неточность, субъективизм, надуманность и прочие грехи дендрохронологических и иных датировок (что, впрочем, им еще отнюдь не доказано), он урезает временной промежуток, отпущенный археологами на образование 28 слоев новгородских мостовых, на два требующихся столетия, получая желаемый XVII в.
При этом академик грубейшим образом нарушает логику доказывания: использует для подтверждения своего предположения тезис, который сам нуждается в доказывании; подвергая сомнению достоверность хронологических датировок, не объясняет, почему уменьшает, а не увеличивает возраст мостовых, и почему уменьшает именно на два века, а не, скажем, на один или три.

Ну а теперь, собственно, перейдем к вранью уважаемого академика. К тому, о чем он предпочел умолчать:

1. количество обнаруженных археологами мостовых не 28, а по меньшей мере 32; 28 слоев – это остатки мостовых, сохранившихся в хорошем и относительно хорошем состоянии, позволяющем их точно датировать; выше обнаружены следы еще 2-4 слоев мостовых, практически полностью разрушенных, датирование которых невозможно; наконец, над этими 32 слоями должен был находиться еще далеко не один слой, однако, они были уничтожены в результате воздействия внешней среды и человеческой деятельности за полтора-два века, прошедшие с момента укладки последней мостовой до открытия их остатков археологами;
2. деревянные мостовые укладывались друг на друга не до появления асфальта, а до перепланировки и новой застройки города во второй половине XVIII в., когда улицы древнего Новгорода перестали быть собственно улицами, а оказались погребены под фундаментами новых домов, городскими дворами, садами и т.д.; самые верхние слои мостовых были при этом разрушены, нижние – фактически законсервированы до начала археологических раскопок в XX в.

Все это Фоменко, безусловно, знает. Но молчит. Его читателям это знать не обязательно. Ведь тогда читателю станет ясно, что отсчитывать надо не от середины XX в., а от середины XVIII в. И не 550 лет, а значительно больший промежуток времени. Но в таком случае автору не удастся доказать, что Новгород был построен в начале XVII в. Поэтому он молчит. И делает это совершенно безбоязненно – Фоменко знает, что читатель НХ слишком ленив, чтобы самостоятельно проверить утверждения автора. Тот же, кто не настолько ленив, просто не станет тратить деньги на приобретение оных опусов. Во всяком случае больше одного раза.
Я уж не говорю про такой показатель, как то, с какой легкостью проходит наивная уловка академика, забывшего упомянуть о том, что появлению асфальта в Новгороде как и в других городах предшествовали отнюдь не деревянные мостовые, а брусчатка. Автор настолько убежден в своей безнаказанности и готовности читателя принять на веру все, что угодно, что позволяет себе обманывать его даже в таких очевидных вещах, как в данном случае или в выше приведенном примере с нарушением логики доказывания.
Впрочем, автор ли тут виноват? Ведь «пипл хавает»...
petroff67
QUOTE
Значит бревёнчатые настилы ушедшие в "глину" (а не в болото, которого там отродясь не было) на десяток метров вглубь - мягко замели под ковёр...?

Какой ковер, братец?
Вы, верно, как Фоменко. Он все рассказывает, что никаких толковых возражений ему никто не предъявил, хотя их уже выше крыши.
Еще раз повторяю, для особо непонятливых.
В Новгороде болот не было. Новгород вообще был основан на холмах. Болота, это подзолисто-болотные почвы, а в Новгороде глинистые (иначе «звонцы»). Потому и сохраняется органика. Если вы когда-либо имели дело с глиной, то должны знать, что влажная глина создает «масленую» пленку, которая и «консервирует» бревна и т.п. в Новгороде. Никаких 10 метров там нет. Вы соврали.
Деревянное мощение было обычным для богатых городов Руси, где мостили улицы без всяких болот. Многометровый культурный слой так же не удивителен. Я вам привел ссылку с фотографией, где в Москве на 17 (вроде) бревен ушел в землю сруб, который ставили в середине 18-го века. Копали на Манежной.
QUOTE
Значит человек, писавший икону в 17 веке не знал, что "монголы" должны быть чёрными и узкоглазыми с полумесяцами на знамёнах в характерных одеждах с кривыми саблями (ну, как любит изображать сей исторический период на своих эпохальных полотнах И. Глазунов)

Вполне мог и не знать. Вы вот езжайте в Казань и найдите там монголоидов в массовых количествах. Дело в том, что согласно источникам именно монгол на Волгу и Русь пришло очень мало. На весь улус Джучи выделили около 4 тыс. бойцов, монголов. Сколько то еще монголоидов, (найманы какие-нибудь) но немного. Остальные, главным образом половцы, гузы и т.п. шелупень. Не монголоиды в массе своей. Волжские булгары так же не монголоиды. Так с чего это иконописец должен был в 17-м веке, когда монголоидные примеси давно растворились, рисовать косоглазых? У меня подруга была, татарка, Альмира звали. Голубоглазая блондинка.



Рекомендуем почитать также топики:

Рыцари Ку-Клукс-Клана

История - дерьмо, которое надо вытереть...

Встреча на Эльбе

Путь России...

Плита воинам воинам Русской армии и Флота.