Полная версия Вход Регистрация
Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Феофилакт
QUOTE (Олаф @ 11.09.2008 - время: 04:47)
Ведь там есть как раз указание, что Гитлер пришел к тому, отчего ушел в конце концов Сталин, к полному контролю над армией и личным руководством операциями.
Как хорошо заметил Бешанов;" может это русский воздух такой заразный".

Вот именно...С этого я и начинал. Что чистка 37 г. привела к тому,что никто Сталина в тяжелые годы войды не взрывал и заговоров не строил,а отличие от Адольфа Алоизыча....
А Тухачевский и Ко-помимо опасного интриганства еще и завиральными беспочвенными идеями отличались и бесталанностью. Вот и весь фокус-покус.
Олаф
QUOTE (Феофилакт @ 11.09.2008 - время: 08:46)

Л и с о в И. И.. Десантники, М., 1968; Л у к а ш е н к о А. И., Дорогами воздушного десанта. 2 изд., М., 1977; Фёдоров А. Г., Авиация в битве под Москвой, 2 изд., М., 1975.
Это так в мягкой форме сообщается,что опыт не был удачным.
"Увы, затянувшись почти на два месяца (с 4 января по 28 февраля4), она не привела к достижению желаемых результатов," -считает В.Гончаров "Советские воздушно-десантные войска в годы войны".
Он же сообщает:
"Последней крупной операцией советских воздушно-десантных войск в Великой Отечественной войне стал Каневский десант, проведенный осенью 1943 года при форсировании Днепра.....
...Организация операции, несмотря на прямое руководство из штаба воздушно-десантных войск (а, возможно, именно благодаря ему), оказалась из рук вон плохой....В итоге части 3-й и 5-й воздушно-десантных бригад оказались разбросаны мелкими группами на огромной территории, в основном южнее предполагаемой зоны высадки. Значительная часть из них погибла, некоторые группы, пользуясь радиостанциями, сумели установить контакт и объединиться, однако связь со штабом фронта командиры этих отрядов наладить не смогли из-за отсутствия кодов. Командиры же бригад оказались без раций и полностью утратили руководство своими подразделениями....
....В целом можно констатировать, что Каневская воздушно-десантная операция провалилась — в основном по вине командования ВДВ из-за вопиющих организационных ошибок и отсутствия у штабных офицеров реального опыта руководства боевыми частями. Больше воздушно-десантных операций советское командование в этой войне не проводило, ограничивавшись высадками диверсантов и полетами к партизанам...."
То есть ни о какой успешности говорить не приходилось. Ни у нас,ни у немцев,ни у союзников.
Итак,гладко было на бумаге у Тух-ского.Вот и ценность его прожектов такова.Увлекся модной тенденцией,а своих мыслей и организаторских способностей- пшик. Слава Богу,что уже не он и его "ученички" организовывали высадки,жертв могло бы быть больше...

А вот я как раз не спрашивал, я посмотрю источники, но то, что Войска Дяди Васи, били созданы под потронажем Тухачевского и поэтому воевать не умели, оставим на вашей совести.
По поводу того, что у Тухачевского своих мыслей было мало, а он в основном стал проводником глобальной военной мысли ХХ века, с этим я и не спорил.
Заявить, что у него не было организаторских способностей, по приведенным вами выше данным, является подменой факта, так как во временно-историческом контексте его тогда уже не было, и никто эти передовые проекты не развивал - что я и пытаюсь доказать.
По поводу вашей стойкой неприязни к ВДВ, я предлагаю, что бы вы сделали выборку, что нигде, ни у кого, эти войска не имели сколько-нибудь стоящего значения, и я подпишу вместе с вами обращение в ГосДуму о ликвидации этого рода войск, как паразитирующего на военном бюджете страны.
Олаф
QUOTE (Феофилакт @ 11.09.2008 - время: 08:59)
Итак,читаем поставновление ВНИМАТЕЛЬНО:
... Принять на вооружение РККА:
...Танк Т-32 - гусеничный, с дизель-мотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсреднемаша, со следующими изменениями:
а) увеличить толщину основных бронелистов до 45 мм;
б) улучшить обзорность из танка;
в) установить на танк Т-32 следующее вооружение:
1) пушку Ф-32 калибра 76-мм, спаренную с пулеметом калибра 7,62 мм;
2) отдельный пулемет у радиста - калибра 7,62 мм;
3) отдельный пулемет калибра 7,62 мм;
4) зенитный пулемет калибра 7,62 мм.
Присвоить название указанному танку Т-34...".
Что мы видим из документа: На вооружение принимался А-32.Это первое.
Проводились доработки и присваивалось наименование после этого Т-34.
Так что постановление не про Т-34,а про А-32.
Значит вы также утверждаете,что А-32 в металле не изготавливался?
Вы взяли мнение сайта :
http://www.battlefield.ru/content/view/79/43/lang,ru/
Оно не соответствует правительственному документу.
Как будем объяснять? :-)

Нет, этот сайт взял это заявление оттуда, откуда и я. Материалы вашего сайта - урезанная версия ХКБМ http://www.morozov.com.ua/rus/body/tanks/a-32.php.
Я это не утверждал, а процитировал, а утверждает это конструкторское бюро.
Я конечно понимаю, что сам затянулся в ваш Софизм измельчения факта, но поправлюсь, весь этот наш бюрократически-технический спор сути дела не меняет. Страна лидировала по количеству легких танков, основная задача которых - сопровождение пехоты, они были защищены лишь от пуль и осколочных снарядов - по сути БТРы. Тухачевский не ставил их в первые ряды обороны-нападения, как это "получилось" у Сталина. А разработка средних и тяжелых танков при нем и с его подачи только началась. Тем более, что вы сами утверждаете, что Сосик начал брыкаться уже в 1934г. А правильность постулатов Тухачевского, о создании более мощных и защищенных танков Сталин поймет после войны в Испании в 1938-39 году, оттуда и такая гонка в "принятии на вооружение", поздновато, но хотя бы так.
Мог ли Тухачевский построить Т-34 в 1932-34гг, судя по тому, что в 1932 заводы не смогли собрать в планируемом количестве лицензионные танки - врятли. Но начало то было положено, механизм, скрепя, медленно, но уверенно начал вращаться.

Это сообщение отредактировал Олаф - 11-09-2008 - 12:25
Олаф
QUOTE (Феофилакт @ 11.09.2008 - время: 08:47)
Ответа не наблюдаю.Красивую фразу -вижу.Доказательствами никто не озаботился.

Я не собираюсь выкладывать главы и расчетные таблицы этой книги. Это вашь источник, и если вы ему не верите, то можно дезавуировать любые ваши высказывания, согласно этого источника.
Это не Лопуховский, и не Исаев, а сложная профессиональная литература, и я вас не виню в поверхностном ее восприятии.
Олаф
QUOTE (Феофилакт @ 11.09.2008 - время: 09:34)
О роли Сталина в войне....Таким образом Бешанов,которого вы цитируете,опровергает ваши же измышления.Роль Сталина получается огромной,невероятно значительной. Лично человек знал,отслеживал действия частей ,вплоть до дивизии (а их в лучшие годы было до 500),цуть ли не лично разрешал что кому делать,а стало быть владел ситуацией.Так како же космического масштаба была личность?
Продолжайте,вы,чего доброго,такими цитатами сами себя и высечете.... :-)

Вы как раз очень точно поняли и Бешанова и меня о великой роли Сталина в провальном 1942 году.
OmarSS
Олаф рулит!!!))) на телевидение))) куда там Радзинским)))
++Roman++
Вообще-то в библиотеке Сталина еще было 5000 томов. С его личными пометками))) Так что 500 дивизий - легко... Кстати - в 44 их было еще больше.
Ну а что он не додумался до тактики танковых засад - на то у него был Катуков. Которого он всячески продвигал. И даже слушал - в случае отмены контрудара 10 июля 43 года...
К сожалению - ОДИН Катуков. Остальные были куда слабее - типа Ротмистрова и Лелюшенко. Других не было...
жЭсть. Особенно меня про танки порадовало. Т-34 в 1934-м году - это шедеврально. Человек вообще не понимает, как проходила эволюция конструкций танков в 1930-е годы, и откуда куда растут ноги у прототипов того, что ездило и стреляло в ВОВ...
Олаф
QUOTE (CryKitten @ 11.09.2008 - время: 15:37)
жЭсть. Особенно меня про танки порадовало. Т-34 в 1934-м году - это шедеврально. Человек вообще не понимает, как проходила эволюция конструкций танков в 1930-е годы, и откуда куда растут ноги у прототипов того, что ездило и стреляло в ВОВ...

Хотя я и сказал обратное, чем то, что вы передернули в своем сообщении, но с удовольствием вас послушаю про эволюцию танков.
++Roman++
Чем слушать - разоритесь на Барятинского-Свирина. Читается легко...
И общаться будете на равных... 4 кн по 150 руб. Заодно поддержите неплохих спецов.
Концепт Т-34 никуда не делся до сих пор. Абрамс и Т-80 - его правнуки на анаболиках. Попытки танков плавать и летать - пока так себе успешны. Зато даже в Чечне и не новейшие модели - после того памятного новогоднего штурма - подбивали их очень мало...
Кстати - в Грузии - Осетии какие были модели? Абрамсы - или Сэм пожалел их поставить?
Олаф
QUOTE (++Roman++ @ 11.09.2008 - время: 20:18)
Чем слушать - разоритесь на Барятинского-Свирина. Читается легко...
И общаться будете на равных... 4 кн по 150 руб. Заодно поддержите неплохих спецов.
Концепт Т-34 никуда не делся до сих пор. Абрамс и Т-80 - его правнуки на анаболиках. Попытки танков плавать и летать - пока так себе успешны. Зато даже в Чечне и не новейшие модели - после того памятного новогоднего штурма - подбивали их очень мало...
Кстати - в Грузии - Осетии какие были модели? Абрамсы - или Сэм пожалел их поставить?

Спасибо, ++Roman++, огромное, книги отцов истории танков - это святое.
Может и CryKitten вспомнит, что в "Т-34 в бою" Михаил Барятинский назвал Кристи прародителем Т-34. Так, что И Абрамс и Т-80 не номинальные его внуки, а единокровцы в прямом смысле.
Респект ++Roman++!
QUOTE (Олаф @ 12.09.2008 - время: 13:33)
...
Может и CryKitten вспомнит, что в "Т-34 в бою" Михаил Барятинский назвал Кристи прародителем Т-34. Так, что И Абрамс и Т-80 не номинальные его внуки, а единокровцы в прямом смысле.
Респект ++Roman++!

Ужаскакой. Учиться, учиться и ещё раз учиться!
Барятинский дело говорит, а Вы - чушь городите. Вот это - рафинированная чушь:

QUOTE
Страна лидировала по количеству легких танков, основная задача которых - сопровождение пехоты, они были защищены лишь от пуль и осколочных снарядов - по сути БТРы. Тухачевский не ставил их в первые ряды обороны-нападения, как это "получилось" у Сталина. А разработка средних и тяжелых танков при нем и с его подачи только началась. Тем более, что вы сами утверждаете, что Сосик начал брыкаться уже в 1934г. А правильность постулатов Тухачевского, о создании более мощных и защищенных танков Сталин поймет после войны в Испании в 1938-39 году, оттуда и такая гонка в "принятии на вооружение", поздновато, но хотя бы так.
Мог ли Тухачевский построить Т-34 в 1932-34гг, судя по тому, что в 1932 заводы не смогли собрать в планируемом количестве лицензионные танки - врятли. Но начало то было положено, механизм, скрепя, медленно, но уверенно начал вращаться.


Вот выделенное - Вы откуда взяли? Вы вообще в курсе, КОГДА было разработано техзадание на Т-34, и откуда взялись идеи, заложенные в него?
И с какого года идея "толстобронных" танков - с противоснарядным бронированием - стала популярной у военных РККА?
Вы вообще знаете, что танки с противоснарядным бронированием - не обязательно тяжёлые, а тяжёлые танки - не обязательно защищены от снарядов?
Для Вас невдомёк, что не всякий лёгкий танк - пехотный, и не всякий пехотный - лёгкий?

И откуда это удивительное открытие про лёгкие танки, что Тухачевский "не ставил их в первые ряды обороны-нападения, как это "получилось" у Сталина"

Впрочем, сочетание в Ваших постах пиетета к опусам Бешанова - и претензий к оппонентам вроде "Это не Лопуховский, и не Исаев, а сложная профессиональная литература, и я вас не виню в поверхностном ее восприятии." - выдаёт Вас с головой ;-).
++Roman++
Кристи был ПЛОХОЙ частью Т-34. Устаревшей УЖЕ к моменту начала разработки. Хорошей был какой-то французский концепт с большими углами бронирования, скомпилированный с концептом необходимой толщины этой брони для противоснарядности и мощной пушкой.
А Кристи - был вынужденной мерой. Предыдущее КБ не сумело найти ему замену и было посажено. Ввиду предстоящей войны решено было делать все как есть. Отчего 34 ранних выпусков мог проехать не более 150 км...
От Кристи избавились уже к концу 40-х - усилиями Морозова +
Кстати - наш единственный и последний из легких танков ПОСЛЕ войны - был плавающий. Успешно применен Израилем против Египта)))
KirKiller
QUOTE (Олаф @ 11.09.2008 - время: 11:41)
Тухачевский не ставил их в первые ряды обороны-нападения, как это "получилось" у Сталина. А разработка средних и тяжелых танков при нем и с его подачи только началась. Тем более, что вы сами утверждаете, что Сосик начал брыкаться уже в 1934г. А правильность постулатов Тухачевского, о создании более мощных и защищенных танков Сталин поймет после войны в Испании в 1938-39 году, оттуда и такая гонка в "принятии на вооружение", поздновато, но хотя бы так.
Мог ли Тухачевский построить Т-34 в 1932-34гг, судя по тому, что в 1932 заводы не смогли собрать в планируемом количестве лицензионные танки - врятли. Но начало то было положено, механизм, скрепя, медленно, но уверенно начал вращаться.

QUOTE
ознакомившись с закупленным в Англии шеститонным танком "Виккерс" (прототипом нашего Т-26), М.Тухачевский писал (стиль и орфография сохранены)

"...касаемо осмотренного мною недавно английского танка Виккерса, нашел его как нельзя лучше подходящим задаче сопровождения при атаке вражеских окоп. Расположение башен танка бок-о-бок очень выгодно позволяет танку развить сильный побортный огонь при пересечении окоп и траншей, от которого никак не укрывает бруствер.

В этот ответственный момент танку недостает, как видится, еще одной огневой точки в виде пулемета или легкой пушки, направленной вперед по ходу для подавления целей (как то: пулемет, пушка) из второй линии обороны...

Нетрудно понять, что двухбашенная и трехбашенная схемы потому и приняты англичанами, что очень перспективны и наиболее выгодны для преодоления вражеской обороны среди своей пехоты..."


Куда-куда Тухачевский не собирался ставить легкие танки?

Кстати КВ-2 был тоже танком сопровождения пехоты. Его основной целью было подавление вражеских огневых точек (в основном долговременных)

Это сообщение отредактировал KirKiller - 12-09-2008 - 17:56
++Roman++
Их и ставили - согласно Тухачевскому. И немцы жгли их сотнями...
Разобрались уже после Днепра. И то не сразу...
Причем лично Сталин разбирался - см. наставления по применению от 42 года и позже...
Олаф
QUOTE (CryKitten @ 12.09.2008 - время: 15:04)
Ужаскакой. Учиться, учиться и ещё раз учиться!
Барятинский дело говорит, а Вы - чушь городите. Вот это - рафинированная чушь:

Вот выделенное - Вы откуда взяли? Вы вообще в курсе, КОГДА было разработано техзадание на Т-34, и откуда взялись идеи, заложенные в него?
И с какого года идея "толстобронных" танков - с противоснарядным бронированием - стала популярной у военных РККА?
Вы вообще знаете, что танки с противоснарядным бронированием - не обязательно тяжёлые, а тяжёлые танки - не обязательно защищены от снарядов?
Для Вас невдомёк, что не всякий лёгкий танк - пехотный, и не всякий пехотный - лёгкий?

И откуда это удивительное открытие про лёгкие танки, что Тухачевский "не ставил их в первые ряды обороны-нападения, как это "получилось" у Сталина"

Впрочем, сочетание в Ваших постах пиетета к опусам Бешанова - и претензий к оппонентам вроде "Это не Лопуховский, и не Исаев, а сложная профессиональная литература, и я вас не виню в поверхностном ее восприятии." - выдаёт Вас с головой ;-).

Ну так и объясняйте, а не попусту воздух сотрясайте.
Олаф
QUOTE (KirKiller @ 12.09.2008 - время: 17:52)
QUOTE
ознакомившись с закупленным в Англии шеститонным танком "Виккерс" (прототипом нашего Т-26), М.Тухачевский писал (стиль и орфография сохранены)

"...касаемо осмотренного мною недавно английского танка Виккерса, нашел его как нельзя лучше подходящим задаче сопровождения при атаке вражеских окоп. Расположение башен танка бок-о-бок очень выгодно позволяет танку развить сильный побортный огонь при пересечении окоп и траншей, от которого никак не укрывает бруствер.

В этот ответственный момент танку недостает, как видится, еще одной огневой точки в виде пулемета или легкой пушки, направленной вперед по ходу для подавления целей (как то: пулемет, пушка) из второй линии обороны...

Нетрудно понять, что двухбашенная и трехбашенная схемы потому и приняты англичанами, что очень перспективны и наиболее выгодны для преодоления вражеской обороны среди своей пехоты..."


Куда-куда Тухачевский не собирался ставить легкие танки?

Кстати КВ-2 был тоже танком сопровождения пехоты. Его основной целью было подавление вражеских огневых точек (в основном долговременных)

Но МкIII и был "спутником пехоты" и в вашем сообщении нет указания, что Тухачевский называет его танком "дальнего действия". Обычный истребитель живой силы. Я не претендую на истину в последней инстанции, поэтому вот, что пишет сам Тухачевский:
QUOTE
Танковая группа дальнего действия, т. е. группа захвата тыла, не считая естественных препятствий, встретит на своем пути ряд искусственных препятствий, главным образом рвы и противотанковые мины, противотанковые орудия и, наконец, полевую артиллерию противника. Остальные его средства борьбы мало опасны для танков. Преодоление этих препятствий, а также задача десантирования в тылу противника и определяют тактико-технические требования к конструкции танков ДД (дальнего действия).    Очевидно, в первую очередь нужен быстроходный танк, способный бороться с артиллерией противника, т. е. и сам вооруженный пушкой. Учитывая меньшую действительность огня танка с ходу по сравнению с огнем полевой и противотанковой артиллерии, следует ставить на танках пушки не ниже калибра 76 мм. Уязвимость щитовых полевых орудий осколками будет тогда противопоставлена необходимости прямого попадания в танк (осколки мало действительны).    Далее, для преодоления искусственных препятствий нужны будут быстроходные танки саперной службы, способные быстро, без выхода людей из танка устранять встречающиеся препятствия. "Новые вопросы войны"

А так же про еще не изобретенные тогда САУ:
QUOTE
Посмотрим теперь, какие типы танков потребуются механизированному соединению в его бою против такого же механизированного соединения. Совершенно очевидно, что бой против десантов пехоты из транспортеров, если не считать возможных придач мехсоединению стрелковых частей на автомобилях, будет носить случайный, или, вернее, вспомогательный, характер. Решающий успех в бою должно иметь то механизированное соединение, которое будет больше иметь артиллерийских танков, способных уничтожать танки противника.    Таким образом, при борьбе против армии, в которой имеются мехсоединения, наши мехсоединения помимо транспортеров пехоты, саперных и прочих специальных танков должны иметь на вооружении артиллерийские танки, хотя в боях против стрелковых войск это окажется излишней роскошью{192}. "Новые вопросы войны"

Согласитесь, ни МкIII, ни Т-26 под эти определения не подходят. http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/tm4_80/
То, что КВ становились "спутниками" пехоты согласен - у них коробка отменно-поганейшая была. А вот из ИСов уже формировали специальные бригады прорыва. Посмотрите "Танки второй мировой" Барятинский, Дмитриев.
То есть Тухачевский совершенно не собирался выпускать легкие танки, вооруженные лишь пулеметами и мелкокалиберными пушками против артиллерии, и тем более танков противника.
Ну и, может быть для вас тоже не объективный, взгляд Жукова:
QUOTE
Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны М.Н.Тухачевского, мы всегда отдаем должное его умственной прозорливости и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа, вследствие чего, наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска, а создало их уже в процессе войны. Г. Жуков «Воспоминания и размышления»
Олаф
QUOTE (+ @ Roman+++12.09.2008 - время: 19:16)
Их и ставили - согласно Тухачевскому. И немцы жгли их сотнями...
Разобрались уже после Днепра. И то не сразу...
Причем лично Сталин разбирался - см. наставления по применению от 42 года и позже...

Не встречал у Тухачевского такой постановки вопроса, но вот отчет о испытаниях КВ в Карелии:
QUOTE
И.Колотушкин о действии танков KB на Карельском перешейке: «Танки KB в основном предназначались для борьбы с ДОТами, но ввиду того, что финский укрепрайон был прорван до прибытия танков и на последующем направлении ДОТы не встречались, проверить мощь огня по ним не представлялось возможным.        В результате боевых действий выявлено, что при появлении тяжёлых танков в секторах обстрела противотанковых орудий финнов они пытались вывести танк из строя. Убедившись, что танки неуязвимы, противник прекращал ведение огня по ним... За время боёв тяжелыми танками уничтожено (по докладам экипажей) 14 противотанковых пушек и 11 огневых точек (ДЗОТ).        Для разрушения надолб два раза применялись 152-мм гаубицы. Надолбы, установленные на шоссе без зарывания в грунт, 152-мм снарядами не разрушались, так как при попадании снаряда надолба переворачивалась или разлеталась на несколько кусков, что не давало разрушения камня. 18 снарядов, выпущенных по надолбам, прохода для танков сделать не смогли, что привело к необходимости подрыва четырёх камней сапёрами.        Надолбы, расположенные вне дорог и врытые в землю, легко разрушались 152-мм снарядами до основания. 15 снарядов, выпущенных по надолбам, расположенным в четыре ряда, сделали проход около 6 метров шириной.        Сопровождение танков и пехоты при движении вперёд (прокладка боевого курса) встречало затруднения, так как KB первыми попадали на минные поля. При наезде на мины имелись 3 случая отрыва передних катков и неполное разрушение гусениц (требовалась замена траков), один случай полного разрыва гусеницы и разрушение гусеницы при наезде на фугас.        В ходе боевых действий танки прошли:        KB № У-0 – 205 км (168 часов работы двигателя);        KB № У-1 – 132 км (93 часов работы двигателя);        KB № У-2 – 336 км (176 часов работы двигателя);        KB № У-3 - 139 км (115 часов работы двигателя).        За это время у машин имелись следующие повреждения:        KB № У-0 снарядные попадания в угольник (стык передних листов) – 1, передний наклонный лист – 3, нижний наклонный лист передний – 2, корма –1, правый борт корпуса – 3, левый борт корпуса – 1, ступица правого ленивца – 1, верхний каток правого борта – 1, нижний каток правого борта – 1, разрушение одного опорного катка левого, одного катка правого бортов и 8-ми траков минами.        У танка № У-1 снарядных повреждений нет. Имеются царапины от разорвавшихся крупнокалиберных снарядов около танка, а также разрушены минами 11 траков.        Танк № У-2 снарядные попадания в угольник – 1, разрушение одного левого опорного катка и 3-х траков минами.        Танк № У-3 снарядные попадания в верхний наклонный лист – 1, нижний наклонный лист – 1, правый борт – 1, корма корпуса – 1, башня – 1, буфер (ограничитель хода катка) – 1, нижние катки – 1, гусеница – 1, разрушение 4-го правого опорного катка миной, снарядом заклинило башню.        Все попадания снарядов в броню сделали углубления от 10 до 40-мм, удары снарядов не отразились на нормальной работе экипажа».

А горели они потому, что немецкая зенитка Flak 36 прошивала их насквозь, пока на них не стали устанавливать разнесённое бронирование. см. М.Коломиец «Истории танка КВ».
Ну и конечно коробочка, о которой я говорил выше.

Это сообщение отредактировал Олаф - 13-09-2008 - 02:56
OmarSS
а смысл спора в чем?))
++Roman++
36 их точно не прошивала - иниче Колобанов+ на них не навоевал бы. 75 противотанковая - да, с весны 42...
Спор о том, что Сталин был прав. Да и вообще - концептуален. Вот он умер - и кроме дико затратного концепта выхода наших танков к Ла=Маншу новых так и не предложили)))
Феофилакт
QUOTE (Олаф @ 11.09.2008 - время: 10:58)
А вот я как раз не спрашивал, я посмотрю источники, но то, что Войска Дяди Васи, били созданы под потронажем Тухачевского и поэтому воевать не умели, оставим на вашей совести.





Не надо мне приписывать то,чего я не писАл.... Да созданы под "патронажем Тух-ского",но называются войсками дяди Васи в честь В.Ф.Маргелова,который разваботал теорию боевого применения и пр.,а не войсками Тухачевского. :-))
Это вам о чем-то говорит? И уж,колнечно,не тот, ни другой факт никак не касаются личного мужества,проявленного солдатами и офмцерами.

QUOTE
По поводу того, что у Тухачевского своих мыслей было мало, а он в основном стал проводником глобальной военной мысли ХХ века, с этим я и не спорил.

Ну и правильно не спорили.Зачем отрицать очевидное? Другой вопрос,что у него даже ума не хватало,будучи присвоителем и проводником военной мысли,отделить зерна от плевелов.То же и про остальных его соратников.

QUOTE
Заявить, что у него не было организаторских способностей, по приведенным вами выше данным, является подменой факта, так как во временно-историческом контексте его тогда уже не было, и никто эти передовые проекты не развивал - что я и пытаюсь доказать.

Путанная фраза,по-моему малопонятная даже вам....
QUOTE
По поводу вашей стойкой неприязни к ВДВ, я предлагаю, что бы вы сделали выборку, что нигде, ни у кого, эти войска не имели сколько-нибудь стоящего значения, и я подпишу вместе с вами обращение в ГосДуму о ликвидации этого рода войск, как паразитирующего на военном бюджете страны.

Научитесь действовать от своего имени и делать самостоятельные выводы.А оппонентам не приписывайте своих интеллектуальных упражнений.
Феофилакт
QUOTE (Олаф @ 11.09.2008 - время: 11:41)
Нет, этот сайт взял это заявление оттуда, откуда и я. Материалы вашего сайта - урезанная версия ХКБМ http://www.morozov.com.ua/rus/body/tanks/a-32.php.
Я это не утверждал, а процитировал, а утверждает это конструкторское бюро.
Я конечно понимаю, что сам затянулся в ваш Софизм измельчения факта, но поправлюсь, весь этот наш бюрократически-технический спор сути дела не меняет.






Так все ж-таки какой танк был принят на вооружение?
Или по-прежнему придерживаетесь своей версии,что А-32 на вооружение не принимался? :-))

QUOTE
Страна лидировала по количеству легких танков, основная задача которых - сопровождение пехоты, они были защищены лишь от пуль и осколочных снарядов - по сути БТРы.

Что вы имеете в виду? Когда? Пока только словеса....
QUOTE
Тухачевский не ставил их в первые ряды обороны-нападения, как это "получилось" у Сталина.

О чем вы? Не ставил когда? А зачем они тогда были нужны?
Хорошо хоть имя Сталина научились писАть с большой буквы... Надо все-таки уважать крупнейших исторических деятелей....
QUOTE
  А разработка средних и тяжелых танков при нем и с его подачи только началась.

Конкретные примеры?
QUOTE
Тем более, что вы сами утверждаете, что Сосик начал брыкаться уже в 1934г.

Опять неуважение? :-(
QUOTE
А правильность постулатов Тухачевского, о создании более мощных и защищенных танков Сталин поймет после войны в Испании в 1938-39 году, оттуда и такая гонка в "принятии на вооружение", поздновато, но хотя бы так.

Гражданская война в Испании в 1938-39 г.г.?? Мне кажется все ваши беды и легковесность рассуждений от небольших знаний....
Поздновато? А можете доказать свою мысль?
QUOTE
Мог ли Тухачевский построить Т-34 в 1932-34гг, судя по тому, что в 1932 заводы не смогли собрать в планируемом количестве лицензионные танки - врятли. Но начало то было положено, механизм, скрепя, медленно, но уверенно начал вращаться.

Тухачевский не мог построить не только Т-34,но,вероятно, и велосипеда,т.к. не знал как это делается. Заводы ,говорите,скрипя собирали и не могли собрать в нужном количестве БТ? Так какого хрена стратег предлагал собрать 50 000 танков? От большого ума? :-)))
Феофилакт
QUOTE (Олаф @ 11.09.2008 - время: 12:48)
QUOTE (Феофилакт @ 11.09.2008 - время: 08:47)
Ответа не наблюдаю.Красивую фразу -вижу.Доказательствами никто не озаботился.

Я не собираюсь выкладывать главы и расчетные таблицы этой книги. Это вашь источник, и если вы ему не верите, то можно дезавуировать любые ваши высказывания, согласно этого источника.
Это не Лопуховский, и не Исаев, а сложная профессиональная литература, и я вас не виню в поверхностном ее восприятии.

Вот и покажите себя.Проанализируйте.... тяжеловесно,покажите как угадал маршал. :-)
К сожалению я Исаева не читал-все никак руки не дойдут,хотя по тому что слышал,парень трудится в правильном направлении и неплохо пишет.
О Лопуховском не слушал даже....
Самуэльсон -профессиональная литература? :-))
Феофилакт
QUOTE (Олаф @ 11.09.2008 - время: 12:55)
Вы как раз очень точно поняли и Бешанова и меня о великой роли Сталина в провальном 1942 году.

Час от часу не легче... Провальный 42-ой год.... Вы в курсе хоть какие события происходили в этот год? А слушали,что война закончилась в Берлине? А кто победил в войне?
QUOTE (Феофилакт @ 15.09.2008 - время: 09:25)
QUOTE (Олаф @ 11.09.2008 - время: 12:55)
Вы как раз очень точно поняли и Бешанова и меня о великой роли Сталина в провальном 1942 году.

Час от часу не легче... Провальный 42-ой год.... Вы в курсе хоть какие события происходили в этот год? А слушали,что война закончилась в Берлине? А кто победил в войне?

Собсно говоря, Бешанов "обогатил" историческую науку всего несколькими бредовыми идеями. Например, идеей о том, что 1942-й год был "учебным", когда, положив тучу народу, советские военоначальники учились воевать.
Смотрим книгу Бешанова "1942-й год: Учебный".
Правда, вот закавыка. Всерьёз этот опус, так же, как и появившийся недавно его собрат "1943-й год: какой-то там" никто из знающих людей не воспринял.

Я пробовал читать "учебный" бешановский - это мрак. Там на многих страницах - истерики в стиле "прос...ли полимеры"(С). Неприятно, знаете ли, в исторической книге читать оскорбления.
Феофилакт
QUOTE (CryKitten @ 15.09.2008 - время: 10:42)
Собсно говоря, Бешанов "обогатил" историческую науку всего несколькими бредовыми идеями. Например, идеей о том, что 1942-й год был "учебным", когда, положив тучу народу, советские военоначальники учились воевать.
Смотрим книгу Бешанова "1942-й год: Учебный".
Правда, вот закавыка. Всерьёз этот опус, так же, как и появившийся недавно его собрат "1943-й год: какой-то там" никто из знающих людей не воспринял.


Спасибо.Раскрыли глаза.Теперь даже открывать не буду.
К сожалению,общим довольно-таки местом стал прорыв дилетантов в историю за великими открытиями.Бедняги даже не подозревают,что все уже открыто до них. (ИМХО,пожалуй единственных исключением стал непрофессионал Исаев-из тех отрывков,что я читал-у него какое-то техническое образование,появился по-моему на волне антирезуновской темы,но раз за разом матереет и выдает уже работы вполне на уровне).
Жалко что такие индивиды как Бешанов морочат неподготовленные головы.А может так оно и надо....
QUOTE
Я пробовал читать "учебный" бешановский - это мрак. Там на многих страницах - истерики в стиле "прос...ли полимеры"(С). Неприятно, знаете ли, в исторической книге читать оскорбления.

Ну нет фактологии-надо же чем-то украсить опус.... :-)
Вон же Олаф честит "неподготовленного" Сталина и ничего.
++Roman++
Делов том, что наличие других образований позволяет вполне незамутненно взглянуть на исторические факты, избавившись от привычных штампов. Тем более если штампы эти не служат увеличению могущества государства.
Так что - чем больше, тем лучше...
Ну а сортировать - это уже дело чтеца. Это как телек смотреть- через критицкий фильтр... Кому это выгодно?
Феофилакт
QUOTE (++Roman++ @ 15.09.2008 - время: 14:12)
Делов том, что наличие других образований позволяет вполне незамутненно взглянуть на исторические факты, избавившись от привычных штампов. Тем более если штампы эти не служат увеличению могущества государства.
Так что - чем больше, тем лучше...
Ну а сортировать - это уже дело чтеца. Это как телек смотреть- через критицкий фильтр... Кому это выгодно?

Что касается фильтров.... При нынешних роевых атаках их использование представляется проблематичным.ИМХО,конечно.
Что касается незамутненного взгляда с помощью неспециального образования.... Что тут сказать.... Я вон давно уже незамутненным своим разными профессиональными штампами взглядом смотрю на творчество коллеги- физика и даю ему глубокие (на мой взгляд) рекомендации по его проблематике. Но он чей-то только смеется. А зря. Мне есть что сказать об устройстве Вселенной.И в слабых взаимодействиях я тоже ущучил в чем закавыка.
++Roman++
Современные историки-профи, особенно российские, довольно слабо разбираются в этологии. Не очень - в социопсихологии и философии. Зато набили руку в интерпретации документов - происхождение которых оставляет желать... Но ведь чтобы понять ЦЕЛОЕ - без толку изучать только часть и при этом однобоко...
Так что щас смеются уже скорее над ними)))
Историк историку - рознь... А чушь (фолк-хистори и пропаганду) пишут в России гораздо чаще именно дилетанты. И слава Богу, так как на Украине вон, - ситуация обратная. Именно "профессиональные" историки - основные лжецы.
++Roman++
Это чтобы с голоду не умереть))) Нашим это грозит меньше - вот и нехотя движутся в смежные области. А зря...
К примеру - Лебона и Лоренца мне посоветовали одолеть профессиональные маркетологи-брендмастера. Которые за смену меньше 500 евр не берут. Ибо в 21 веке Котлером и пирамидой Маслоу денег не заработать - устарело...
Историкам - легче... Так и будут во всяких Искоростенях древлян обсуждать. Почти эльфов)))
Олаф
QUOTE (Феофилакт @ 15.09.2008 - время: 08:19)
QUOTE (Олаф @ 11.09.2008 - время: 11:41)
Нет, этот сайт взял это заявление оттуда, откуда и я. Материалы вашего сайта - урезанная версия ХКБМ http://www.morozov.com.ua/rus/body/tanks/a-32.php.
Я это не утверждал, а процитировал, а утверждает это конструкторское бюро.
Я конечно понимаю, что сам затянулся в ваш Софизм измельчения факта, но поправлюсь, весь этот наш бюрократически-технический спор сути дела не меняет.






Так все ж-таки какой танк был принят на вооружение?
Или по-прежнему придерживаетесь своей версии,что А-32 на вооружение не принимался? :-))


А вы бы на ссылочку зашли.
Олаф
QUOTE (Феофилакт @ 15.09.2008 - время: 08:06)
Не надо мне приписывать то,чего я не писАл.... Да созданы под "патронажем Тух-ского",но называются войсками дяди Васи в честь В.Ф.Маргелова,который разваботал теорию боевого применения и пр.,а не войсками Тухачевского. :-))
Это вам о чем-то говорит? И уж,колнечно,не тот, ни другой факт никак не касаются личного мужества,проявленного солдатами и офмцерами.

Научитесь действовать от своего имени и делать самостоятельные выводы.А оппонентам не приписывайте своих интеллектуальных упражнений.

Уже лучше.
Олаф
QUOTE (Феофилакт @ 15.09.2008 - время: 08:25)
QUOTE (Олаф @ 11.09.2008 - время: 12:55)
Вы как раз очень точно поняли и Бешанова и меня о великой роли Сталина в провальном 1942 году.

Час от часу не легче... Провальный 42-ой год.... Вы в курсе хоть какие события происходили в этот год? А слушали,что война закончилась в Берлине? А кто победил в войне?

Победил народ, и зачастую вопреки. Но это не умиляет 42-й. В 43-м хотя бы командармам дышать стало легче.
А слушать - слушал Сосика, его выступление в мае 45-го, где он Германию обещал не расчленять. ;-). Хотите послушать?
Олаф
QUOTE (Феофилакт @ 15.09.2008 - время: 08:22)
К сожалению я Исаева не читал-все никак руки не дойдут,хотя по тому что слышал,парень трудится в правильном направлении и неплохо пишет.
О Лопуховском не слушал даже....
Самуэльсон -профессиональная литература? :-))

Исаеву я сам вопрос задавал, где его хваленые "тайные исследования", в какой секции ГАРФа? Оказалось, что и в ГАРФ он не ходок..... А все это в Архиве Министерства Обороны и поэтому "страшная государственная тайна".
Вообще по поводу исаева приведу высказывание Михаила Ходаренка:

QUOTE
Если автор (Алексей Исаев) не разбирается даже в мелочах, то как вообще можно делать всерьез выводы на основе его текста.    Иными словами, если не знаешь нотной грамоты, то как можно анализировать симфонии?    Забавно все это, право.    И все-таки – позволю себе повториться еще один раз – для кого все это написано?    Для профессионалов?    Прости меня, Господи, да им просто смешно.    Для любителей и детей старшего школьного возраста?    В таком случае, зачем прививать детям и любителям дурной вкус? Еще ведь в этот бред и поверят!

"Красный колосс" Леннарта Самуэльсона - его докторская диссертация.

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9


Рекомендуем почитать также топики:

Хранитель секретов

Роль народа в истории

История советского кино (лучшего в мире)

Был ли на Руси феодализм?

Гибель Курска