Полная версия Вход Регистрация
Олаф
QUOTE (Феофилакт @ 15.09.2008 - время: 08:19)
Тухачевский не мог построить не только Т-34,но,вероятно, и велосипеда,т.к. не знал как это делается. Заводы ,говорите,скрипя собирали и не могли собрать в нужном количестве БТ? Так какого хрена стратег предлагал собрать 50 000 танков? От большого ума? :-)))

Ну так ведь построили 100 000, при этом США, с которой и была скопирована советская военная промышленность - 135 000. Немцы в 5 раз меньше, правда переделали все свои легкие PzII в САУ, причем и в истребителей танков и в штурмовые орудия. Да средняя жизнь советского танка - 3 атаки, немецкого - 11 атак, да одна Пантера обходилась в 5-ть Шерманов, но закидали все же сверхнадежный железный кулак Вермахта железом. И в Берлин зашли, при всей их неуклюжести от Кристи образца 32-го года, Шерманы и 34-ки. (см М. Барятинский)
Олаф
QUOTE (Феофилакт @ 15.09.2008 - время: 08:19)

Опять неуважение? :-(

И, что? Для меня и Джугашви́ли и Шикльгрубер - выблевки истории, столкнувшие, чужие для них, народы в жестокую мясорубку. Конечно не одни, с ними были их любимые
QUOTE
вертикальные козлы (М. Горький)
Геббельсы-Ворошиловы. Оправдывать или уважать их подлость и ненависть к человечеству?
Вы тут обронили, про силлогизм, что тогда сталин - учитель "всех их". Скажу больше и сталин и гитлер - учителя и всех нас, и видимо очень плохие учителя, как правильно сказал Gawrilla. И сейчас это очень актульно, когда нас пытаются оболгать и унизить, предать и сталкнуть лбами "маленькие" сталины Грузии, вместе с "маленькими" гитлерами Эстонии. Заметьте - опять вместе.
QUOTE (Олаф @ 16.09.2008 - время: 03:55)
...
Исаеву я сам вопрос задавал, где его хваленые "тайные исследования", в какой секции ГАРФа? Оказалось, что и в ГАРФ он не ходок..... А все это в Архиве Министерства Обороны и поэтому "страшная государственная тайна".
Вообще по поводу исаева приведу высказывание Михаила Ходаренка:
QUOTE
Если автор (Алексей Исаев) не разбирается даже в мелочах, то как вообще можно делать всерьез выводы на основе его текста.    Иными словами, если не знаешь нотной грамоты, то как можно анализировать симфонии?    Забавно все это, право.     И все-таки – позволю себе повториться еще один раз – для кого все это написано?    Для профессионалов?    Прости меня, Господи, да им просто смешно.    Для любителей и детей старшего школьного возраста?    В таком случае, зачем прививать детям и любителям дурной вкус? Еще ведь в этот бред и поверят!

А ссылочку на этот Ваш вопрос - дадите? Есть подозрения, что Вы врёте.

...ну а Ходарёнок - это диагноз.

"Стремительный домкрат Алексея Исаева":

И почему я не удивляюсь? Тому, что "антиисаевская" статья начинается с истерики? Пространная цитата из Ильфа и Петрова, приведёная совершенно не к месту и выходящая по объёму за любые разумные пределы - что это, как не истерика? Ну и дальше в том же духе. Человек, близкий по духу всяким бешановым-солониным. Истерики, вопли, оскорбления, много воды, а критики, как таковой, нет... Кому интересно, - ссылку я дал. Нажористо. Вот, например, навскидку (просто перелистнул пару страниц текста):

«Фланги ударного клина немцев в первый день были узкими» - вот так может выразиться только Алексей Исаев. Как он себе представляет, интересно, широкие и узкие фланги? - если вспомнить, что фланги - это "правая и левая оконечности строя, расположения войск, боевого или походного порядка, оперативного построения", то становится понятно, что именно сам "критик" не разбирается в сути вопроса.

...

Олаф, Вам ещё не надоело тут цитировать чужой бред... и генерировать свой?
Феофилакт
QUOTE (Олаф @ 16.09.2008 - время: 02:18)
QUOTE (Феофилакт @ 15.09.2008 - время: 08:19)
QUOTE (Олаф @ 11.09.2008 - время: 11:41)
Нет, этот сайт взял это заявление оттуда, откуда и я. Материалы вашего сайта - урезанная версия ХКБМ http://www.morozov.com.ua/rus/body/tanks/a-32.php.
Я это не утверждал, а процитировал, а утверждает это конструкторское бюро.
Я конечно понимаю, что сам затянулся в ваш Софизм измельчения факта, но поправлюсь, весь этот наш бюрократически-технический спор сути дела не меняет.

Так все ж-таки какой танк был принят на вооружение?
Или по-прежнему придерживаетесь своей версии,что А-32 на вооружение не принимался? :-))


А вы бы на ссылочку зашли.

Мне и ходить туда не надо.Эти "ссылочки" -вторичны.Что в постановлении мною цитированном записано? Какой танк? Или по сию пору разобрать не можете?
Феофилакт
QUOTE (Олаф @ 16.09.2008 - время: 02:34)
QUOTE (Феофилакт @ 15.09.2008 - время: 08:25)
QUOTE (Олаф @ 11.09.2008 - время: 12:55)
Вы как раз очень точно поняли и Бешанова и меня о великой роли Сталина в провальном 1942 году.

Час от часу не легче... Провальный 42-ой год.... Вы в курсе хоть какие события происходили в этот год? А слушали,что война закончилась в Берлине? А кто победил в войне?

Победил народ, и зачастую вопреки. Но это не умиляет 42-й. В 43-м хотя бы командармам дышать стало легче.
А слушать - слушал Сосика, его выступление в мае 45-го, где он Германию обещал не расчленять. ;-). Хотите послушать?

Да вы просто двоечник. Не он ее расчленял,наоборот,СССР боролся против этого.
То есть ничего существенного в доказательство своих суждений по 42 г. у вас нет? Представьте,так и предполагал.... :-)))
Победить вопреки ,как и осчастливить против желания (как говорил юный историк в "Покровских воротах") нельзя. Еще одно заблуждение мировоззренческого порядка.
Дышать легче...Да откуда вы все это берете-то? :-)
Феофилакт
QUOTE (Олаф @ 16.09.2008 - время: 02:55)
Исаеву я сам вопрос задавал, где его хваленые "тайные исследования", в какой секции ГАРФа? Оказалось, что и в ГАРФ он не ходок..... А все это в Архиве Министерства Обороны и поэтому "страшная государственная тайна".








Похоже,учитывая ваш "профессионализм" он не стал с вами говорить....:-))
Да и я зря это делаю.
Феофилакт
QUOTE (Олаф @ 16.09.2008 - время: 03:39)
Ну так ведь построили 100 000, при этом США, с которой и была скопирована советская военная промышленность - 135 000.








А еще в Великой Отечественной принимали участие подразделения венерианских десантников,отличившиеся в битве при Плутоне.....

QUOTE
Немцы в 5 раз меньше, правда переделали все свои легкие PzII в САУ, причем и в истребителей танков и в штурмовые орудия. Да средняя жизнь советского танка - 3 атаки, немецкого - 11 атак, да одна Пантера обходилась в 5-ть Шерманов, но закидали все же сверхнадежный железный кулак Вермахта железом. И в Берлин зашли, при всей их неуклюжести от Кристи образца 32-го года, Шерманы и 34-ки. (см М. Барятинский)

Была реализована теория (не Тух-ского) о нормальном превосходстве.
Побеждает в войне не тот,кто делает единицы уникального,а много хорошего.
Феофилакт
QUOTE (Олаф @ 16.09.2008 - время: 04:27)
И, что? Для меня и Джугашви́ли и Шикльгрубер - выблевки истории, столкнувшие, чужие для них, народы в жестокую мясорубку. Конечно не одни, с ними были их любимые
QUOTE
вертикальные козлы (М. Горький)
Геббельсы-Ворошиловы. Оправдывать или уважать их подлость и ненависть к человечеству?









Понятно. Опять каша в голове.... Впрочем,совершенно в духе нынешнего либерализма. Победитель-герой и побежденный негодяй-суть равные величины. Торжествует серая необразованная масса.
QUOTE
Вы тут обронили, про силлогизм, что тогда сталин - учитель "всех их". Скажу больше и сталин и гитлер - учителя и всех нас, и видимо очень плохие учителя, как правильно сказал Gawrilla.

Про таких как вы он говорил:"Спаси меня,Боже,от таких ученичков...."
QUOTE
И сейчас это очень актульно, когда нас пытаются оболгать и унизить,

Оболгать и унизить пытаетесь вы. Хочется думать,что от простой неграмотности.
++Roman++
Вроде как эмоциональность хороша для Мясорубки)))
Голосование показало - Сталин нужен, а либерализм - нет. Причем голосовали не пенсионеры и пионеры, а люди, умеющие пользоваться Интернетом и фильтрующие базар с телека)))

Хоть обругайтесь - а реальность - вот она...

Кстати - в Корее мы малым числом самолетов славно отметелили Штаты. Которых доблестный Люфтваффе не знал как остановить в небе Германии. Опять Виссарионович виноват?
Потери обсуждались в другой теме...
Олаф
QUOTE (CryKitten @ 16.09.2008 - время: 06:02)
А ссылочку на этот Ваш вопрос - дадите? Есть подозрения, что Вы врёте.

...ну а Ходарёнок - это диагноз.

"Стремительный домкрат Алексея Исаева":

И почему я не удивляюсь? Тому, что "антиисаевская" статья начинается с истерики? Пространная цитата из Ильфа и Петрова, приведёная совершенно не к месту и выходящая по объёму за любые разумные пределы - что это, как не истерика? Ну и дальше в том же духе. Человек, близкий по духу всяким бешановым-солониным. Истерики, вопли, оскорбления, много воды, а критики, как таковой, нет... Кому интересно, - ссылку я дал. Нажористо. Вот, например, навскидку (просто перелистнул пару страниц текста):

«Фланги ударного клина немцев в первый день были узкими» - вот так может выразиться только Алексей Исаев. Как он себе представляет, интересно, широкие и узкие фланги? - если вспомнить, что фланги - это "правая и левая оконечности строя, расположения войск, боевого или походного порядка, оперативного построения", то становится понятно, что именно сам "критик" не разбирается в сути вопроса.

...

Олаф, Вам ещё не надоело тут цитировать чужой бред... и генерировать свой?

Да хотелось бы услышать ваш "бред", а то кроме популистских лозунгов да "перехода на личности" - ничего.
Не нравятся вам офицеры Российской Армии Ходаренок и Бешанов, послушайте историка о леше исаеве:
QUOTE
Ни в одном из приказов Жукова Г.К. таких строк нет! Документы ЦАМО РФ тому подтверждение. А вот 21 января 1942 года в ходе переговоров по прямому проводу с генералом Ефремовым Жуков сказал буквально следующее: "Нажимайте. Можете отличиться на этом, как никогда" [26]. Взяв эту фразу у Митягина С.Д. или Сафира В.М., "известный историк" в очередной раз решил показать свои "глубочайшие знания данной проблемы" и вновь не угадал. Вроде бы отличие не существенное, но зачем лгать, и где опять ссылка на документ, откуда взяты эти сведения.   И так по всей книге. Нет факта, который не был бы извращен и перекручен с точностью до наоборот. Зато на обложке помпезная реклама: "Алексей Исаев вводит в оборот большой объем фактического и статистического материала... На суд читателей представляется новая концепция... Книга построена в форме полемики" и т. д.   Не соответствуют действительности представленные схемы. Так, на схеме "Наступление на левом крыле Западного фронта" автор стрелкой показывает наступление 33-й армии, которое проходит мимо городов Боровск и Верея, хотя достоверно известно, что именно 33-я армия освободила эти населенные пункты 2 и 19 января 1942 года, соответственно.   Хотелось найти в книге хотя бы один новый факт из жизни Жукова Г.К. и Ефремова М.Г., но так и не удалось. Да и где им взяться, если в книге ссылки только на Гареева М.А., Суворова В., Свердлова Ф.Д., "Терра", сборник документов по Московской битве, снова Гареев М.А., снова сборник, Белобородов П.А. А где архивные источники? Нет их.   При подобном грубом искажении нашей истории в угоду отдельным личностям, история как наука теряет всякий смысл. В.М.МЕЛЬНИКОВ, кандидат исторических наук


Это сообщение отредактировал Олаф - 16-09-2008 - 15:56
Олаф
QUOTE (++Roman++ @ 16.09.2008 - время: 15:12)
Вроде как эмоциональность хороша для Мясорубки)))
Голосование показало - Сталин нужен, а либерализм - нет. Причем голосовали не пенсионеры и пионеры, а люди, умеющие пользоваться Интернетом и фильтрующие базар с телека)))

Хоть обругайтесь - а реальность - вот она...

Кстати - в Корее мы малым числом самолетов славно отметелили Штаты. Которых доблестный Люфтваффе не знал как остановить в небе Германии. Опять Виссарионович виноват?
Потери обсуждались в другой теме...

Голосование, это на Имени России чтоли?
Совершенно с вами согласен, МиГи с роллс-ройсовским движком - потрясающая машина. Сделали так сделали! Вот, что значит Русский на первоклассной британской технике. Так, что не великий летчик кореи Ли Си Цын это был, а Иван Лисицын.
++Roman++
И на Имени, и здесь)))
А что - нельзя концепт Ройса улучшать? Кстати - вроде он украден у немцев - больше реактивно никто не летал... и зачем нам передали его под угрозой холодной войны? И почему не сделали своим союзникам круче?
Боюсь - развел их Сталин. Молодец - одно слово. И кадры для продвижения концепта подобрал...
Олаф
QUOTE (Феофилакт @ 16.09.2008 - время: 08:58)

Про таких как вы он говорил:"Спаси меня,Боже,от таких ученичков...."

Видать молился ни к черту. Бог - не спас.
++Roman++
Олаф пытается внедрить нам диктатуру серой массы? Угнетение талантливого меньшинства тупым большинством?
Ему в президенты надо!
Олаф
QUOTE (++Roman++ @ 16.09.2008 - время: 16:13)
И на Имени, и здесь)))
А что - нельзя концепт Ройса улучшать? Кстати - вроде он украден у немцев - больше реактивно никто не летал... и зачем нам передали его под угрозой холодной войны? И почему не сделали своим союзникам круче?
Боюсь - развел их Сталин. Молодец - одно слово. И кадры для продвижения концепта подобрал...

Нет "украдена" была концепция самолета, двигатель чистый британец.
Создали, не создали вопрос до сих пор спорный, данные по потерям ни с нашей, ни с американской стороны не раскрыты. Соотношение 7к1 в пользу американцев или 4к1 в пользу русских не подтверждаются ни документально, ни "мемуарно" - везде сплошная политика. Так, что стоит подождать архивов.
++Roman++
Англичане нам поставили двигатели? В 50м? Иосиф - молодец, что их к этому склонил!
Нащот американских данных - вроде столько мигов, скока они насбивали - не выезжало в Корею в принципе. Они же по фотографии их считали. Типа лечения экстрасенсом по ней же)))
Учет американских сейбров и крепостей - по числу падений на севкорейской территории. Никаких фоток и свидетельств типа упал в море)))
У Кожедуба потери были маленькие. Больше - у летчиков ПВО. По-моему - под патронажем В. Сталина. И это понятно - надо было их учить драться для защиты сердца России от Крепостей с ядреными бонбами... Крепости точно после пары неудач не летали над Кореей. Это и есть главная НАША победа - америкосы поняли - что разбомбить СССР не удастся...
Куда уж круче...
QUOTE (Олаф @ 16.09.2008 - время: 17:37)
QUOTE (+ @ Roman+++16.09.2008 - время: 16:13)
И на Имени, и здесь)))
А что - нельзя концепт Ройса улучшать? Кстати - вроде он украден у немцев - больше реактивно никто не летал... и зачем нам передали его под угрозой холодной войны? И почему не сделали своим союзникам круче? Боюсь - развел их Сталин. Молодец - одно слово. И кадры для продвижения концепта подобрал...
Нет "украдена" была концепция самолета, двигатель чистый британец. Создали, не создали вопрос до сих пор спорный, данные по потерям ни с нашей, ни с американской стороны не раскрыты. Соотношение 7к1 в пользу американцев или 4к1 в пользу русских не подтверждаются ни документально, ни "мемуарно" - везде сплошная политика. Так, что стоит подождать архивов.

Снова сказки повторяете. Казалось бы - чего проще. Зайти на авторитетный ресурс "Уголок неба", и почитать историю создания МиГ-15... Так нет же, снова цитируете многократно опровергнутый бред.

Вот Вам, для самообразования, - "типа-прототип" МиГ-15 немецких кровей: "Ta.183 Huckebein". Любой мало-мальски сведущий в аэродинамических схемах человек сразу поймёт, что сходство чисто умозрительное... Но до "фолк-хисториков" эти простые истины не доходят.

...

Насчёт потерь - у нас данные на порядок достовернее. Кого интересует вопрос о сбитых в небе Кореи - читайте книгу о Сутягине. В книге даны аутентичные схемы большинства его воздушных боёв, а так же проведена проверка всех его заявленных на сбитие самолётов по американским данным. Не подтверждена - только 1(!) победа из 22-х. Вот так.

Ну а про закупку двигателей в Англии... Есть довольно интересная байка - про... игру в биллиард! :-))) Что наш торг.представитель сыграл партию в биллиард, на кону стоял контракт на поставку моторов. И - выиграл! :-)))
QUOTE (Олаф @ 16.09.2008 - время: 16:55)
...
Да хотелось бы услышать ваш "бред", а то кроме популистских лозунгов да "перехода на личности" - ничего.
Не нравятся вам офицеры Российской Армии Ходаренок и Бешанов, послушайте историка о леше исаеве:
QUOTE
Ни в одном из приказов Жукова Г.К. таких строк нет! Документы ЦАМО РФ тому подтверждение. А вот 21 января 1942 года в ходе переговоров по прямому проводу с генералом Ефремовым Жуков сказал буквально следующее: "Нажимайте. Можете отличиться на этом, как никогда" [26]. Взяв эту фразу у Митягина С.Д. или Сафира В.М., "известный историк" в очередной раз решил показать свои "глубочайшие знания данной проблемы" и вновь не угадал. Вроде бы отличие не существенное, но зачем лгать, и где опять ссылка на документ, откуда взяты эти сведения.   И так по всей книге. Нет факта, который не был бы извращен и перекручен с точностью до наоборот. Зато на обложке помпезная реклама: "Алексей Исаев вводит в оборот большой объем фактического и статистического материала... На суд читателей представляется новая концепция... Книга построена в форме полемики" и т. д.   Не соответствуют действительности представленные схемы. Так, на схеме "Наступление на левом крыле Западного фронта" автор стрелкой показывает наступление 33-й армии, которое проходит мимо городов Боровск и Верея, хотя достоверно известно, что именно 33-я армия освободила эти населенные пункты 2 и 19 января 1942 года, соответственно.   Хотелось найти в книге хотя бы один новый факт из жизни Жукова Г.К. и Ефремова М.Г., но так и не удалось. Да и где им взяться, если в книге ссылки только на Гареева М.А., Суворова В., Свердлова Ф.Д., "Терра", сборник документов по Московской битве, снова Гареев М.А., снова сборник, Белобородов П.А. А где архивные источники? Нет их.   При подобном грубом искажении нашей истории в угоду отдельным личностям, история как наука теряет всякий смысл. В.М.МЕЛЬНИКОВ, кандидат исторических наук

*Пожав плечами* Да не вопрос. Мне не впервой "прессовать" неучей... Где, кстати, ссылка на Ваш разговор с Исаевым? Нету, да? Так я и думал.
А у меня - есть. "Георгий Жуков" Исаевский - недавнего выпуска книга.

Так что дискуссии в "правильных местах" найти несложно. Вы, конечно, читать это не будете (это ведь не Бешанов - тут народ фактами оперирует), но я и не для Вас выкладываю. Дискуссия о книге, в рамках процитированной Вами глупой статьи, получилась интересная. И в её середине - дали полный текст статьи:
В.М.МЕЛЬНИКОВ, кандидат исторических наук, "КТО СТОИТ ЗА "ПРОЕКТОМ ЛЖИ" АЛЕКСЕЯ ИСАЕВА О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ?".

Пассажи там феерические! :-)))

Красной строкой по всей книге проходят две идеи: в истории Великой Отечественной войны есть один гениальный полководец – Маршал Советского Союза Жуков Г.К., а в ее историографии имеется один настоящий историк – Алексей Исаев. Впервые держу в руках такую книгу, где автор, возвеличивая собственную персону, не стесняясь в выражениях, дает высокомерно-поучительные, естественно, отрицательные оценки другим авторам: Сафир В.М. – плох, Резун В. – ничего не понимает в истории, Бешанов В.В. – далекий от всего, такие же – Богданович В., Васильченко К.Ф. и др.

Так что, Олаф, завязывайте Вы с этим делом. Синтетические нар... То есть чтение макулатуры - до добра не доведут ;-).
++Roman++
Я тока историю Миг17 читал. Но он не успел в Корею... и он точно родной сталинец)))
Олаф
QUOTE (CryKitten @ 16.09.2008 - время: 19:22)
b]Где, кстати, ссылка на Ваш разговор с Исаевым?[/b] Нету, да? Так я и думал.
А у меня - есть. "Георгий Жуков" Исаевский - недавнего выпуска книга.

Так что дискуссии в "правильных местах" найти несложно. Вы, конечно, читать это не будете (это ведь не Бешанов - тут народ фактами оперирует), но я и не для Вас выкладываю. Дискуссия о книге, в рамках процитированной Вами глупой статьи, получилась интересная. И в её середине - дали полный текст статьи:
В.М.МЕЛЬНИКОВ, кандидат исторических наук, "КТО СТОИТ ЗА "ПРОЕКТОМ ЛЖИ" АЛЕКСЕЯ ИСАЕВА О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ?".

Пассажи там феерические! :-)))

Красной строкой по всей книге проходят две идеи: в истории Великой Отечественной войны есть один гениальный полководец – Маршал Советского Союза Жуков Г.К., а в ее историографии имеется один настоящий историк – Алексей Исаев. Впервые держу в руках такую книгу, где автор, возвеличивая собственную персону, не стесняясь в выражениях, дает высокомерно-поучительные, естественно, отрицательные оценки другим авторам: Сафир В.М. – плох, Резун В. – ничего не понимает в истории, Бешанов В.В. – далекий от всего, такие же – Богданович В., Васильченко К.Ф. и др.

Так что, Олаф, завязывайте Вы с этим делом. Синтетические нар... То есть чтение макулатуры - до добра не доведут ;-).

Ну думаете - это хорошо, только не все происходит по "ссылке". Мне мухинско-исаевский клуб соискателей московских квартир и, в особенности, дач, особенно в местах освященных писателями с мировым именем, знаком более близко.
Так, что с вами совершенно согласен - ваше чтение макулатуры, да еще и за деньги, приносит "добро" далеко не вам.
МЕЛЬНИКОВ лишь высказал свое мнение, так порадовались бы, что он и Бешанова заодно приложил no_1.gif . В такой науке как Стилистика русского языка, в
QUOTE
Способы выражения оценки в современной художественной критике
допускается доля
QUOTE
эмоционального отношения субъекта к объекту
. В этом смысле работа Ходаренка, как образец публицистической критики - вообще "по учебнику".
Олаф
QUOTE (CryKitten @ 16.09.2008 - время: 19:09)

Снова сказки повторяете. Казалось бы - чего проще. Зайти на авторитетный ресурс "Уголок неба", и почитать историю создания МиГ-15... Так нет же, снова цитируете многократно опровергнутый бред.

Вот Вам, для самообразования, - "типа-прототип" МиГ-15 немецких кровей: "Ta.183 Huckebein". Любой мало-мальски сведущий в аэродинамических схемах человек сразу поймёт, что сходство чисто умозрительное... Но до "фолк-хисториков" эти простые истины не доходят.

...

Насчёт потерь - у нас данные на порядок достовернее. Кого интересует вопрос о сбитых в небе Кореи - читайте книгу о Сутягине. В книге даны аутентичные схемы большинства его воздушных боёв, а так же проведена проверка всех его заявленных на сбитие самолётов по американским данным. Не подтверждена - только 1(!) победа из 22-х. Вот так.

Ну а про закупку двигателей в Англии... Есть довольно интересная байка - про... игру в биллиард! :-))) Что наш торг.представитель сыграл партию в биллиард, на кону стоял контракт на поставку моторов. И - выиграл! :-)))

На этом ресурсе "Уголок неба" нет противоречий с тем, что я сказал, на самолете стоял Нин-1 рд-45. Статья начинается
QUOTE
В конце 1946 г. в Англию, бывшую тогда лидером мирового реактивного двигателестроения, из Советского Союза была направлена делегация, в состав которой входили Главные конструкторы: самолетчик А.И.Микоян, двигателист В.Я.Климов и ведущий специалист по авиационному материаловедению С.Т.Кишкин. Советской делегации удалось закупить наиболее совершенные турбореактивные двигатели фирмы Роллс-Ройс: ╚Дервент-V╩ с тягой 1590 кгс, ╚Нин-I╩ с тягой 2040 кгс и ╚Нин-II╩ с тягой 2270 кгс. Уже в феврале 1947 г. в СССР стали поступать двигатели ╚Дервент-V╩ (всего было получено 30 штук) и ╚Нин-I╩ (20 штук), а в ноябре 1947 г. - ╚Нин-II╩ (5 штук) и т.д..
Вы либо пост не прочли, либо свою же ссылку.
То, что и МиГ-15 и Сейбр являются продолжением идей Бугемана и в них реализованы испытанные Ме-163 и Ю-287 - захваченный РККА на одном из аэродромов Германии в 1945г - это факт известный. Причем здесь Ta.183 Huckebein - он в Россию не попадал, а сам Курт Танк работал в США и Великобритании? Возможно вы повелись на дезу Ми-16 времен разработки Хариера от некоего Ганса Куэнзера.
QUOTE (Олаф @ 19.09.2008 - время: 02:34)
...
То, что и МиГ-15 и Сейбр являются продолжением идей Бугемана и в них реализованы испытанные Ме-163 и Ю-287 - захваченный РККА на одном из аэродромов Германии в 1945г - это факт известный. Причем здесь Ta.183 Huckebein - он в Россию не попадал, а сам Курт Танк работал в США и Великобритании? Возможно вы повелись на дезу Ми-16 времен разработки Хариера от некоего Ганса Куэнзера.

Расскажите мне про то, чем помогли конструкторам при создании МиГ-15 испытания Ме-163 и Ю-287? Правда, очень интересно.
QUOTE (Олаф @ 19.09.2008 - время: 02:05)
...
Мне мухинско-исаевский клуб соискателей московских квартир и, в особенности, дач, особенно в местах освященных писателями с мировым именем, знаком более близко.
Так, что с вами совершенно согласен - ваше чтение макулатуры, да еще и за деньги, приносит "добро" далеко не вам.
МЕЛЬНИКОВ лишь высказал свое мнение, так порадовались бы, что он и Бешанова заодно приложил.
...

Всё вовсе не так. Вы просто не в курсе. Как и по абсолютному большинству вопросов, в которых пытаетесь дискутировать.
Мельников - вступился за "своего" Сафира, который часто несёт чушь, за что и критикуем более умными людьми. Естественно, он обижается - и даёт задания писАть статьи своим подопечным. Вот процитированная статья - она именно такая, "заказная". Претензий по существу к Исаеву там почти нет, а вот ругани и глупых придирок (вроде процитированных мною "флангов") - очень много.

...

Про "мухинско-исаевский клуб" - очень интересно. расскажете подробнее? :-))).

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-09-2008 - 19:46
Олаф
QUOTE (CryKitten @ 19.09.2008 - время: 19:38)
Всё вовсе не так. Вы просто не в курсе. Как и по абсолютному большинству вопросов, в которых пытаетесь дискутировать.
Мельников - вступился за "своего" Сафира, который часто несёт чушь, за что и критикуем более умными людьми. Естественно, он обижается - и даёт задания писАть статьи своим подопечным. Вот процитированная статья - она именно такая, "заказная". Претензий по существу к Исаеву там почти нет, а вот ругани и глупых придирок (вроде процитированных мною "флангов") - очень много.

...

Про "мухинско-исаевский клуб" - очень интересно. расскажете подробнее? :-))).

Хотите услышать слезливый расказ, от какой тяжелой жизни эти телемастера в проституток от Исторической науки переквалифицировались? Это на Компромат.ру, это еще не История, поэтому историй не будет. Может у людей еще совесть проснется, или у меня ... жадность wink.gif
Насколько я знаю сам дед Сафир неплохую свечку в попу Исаеву вставил: http://vladimir-safir.narod.ru/texts/new-text1.htm
Ну а если кто за деда Сафира и вступился, то честь тому и хвала. А то действительно:
QUOTE
У нас в стране не так много людей, хорошо разбирающихся в экономике, сельском хозяйстве, промышленности, но в военном деле понимают буквально все. Поэтому и заполнили полки книжных магазинов книги о войне, написанные конюхами, доярками, сапожниками, представителями других профессий, многие из которых не только не служили в армии, но и живого солдата в глаза не видели. В.М.МЕЛЬНИКОВ
Олаф
QUOTE (CryKitten @ 19.09.2008 - время: 19:31)
QUOTE (Олаф @ 19.09.2008 - время: 02:34)
...
То, что и МиГ-15 и Сейбр являются продолжением идей Бугемана и в них реализованы испытанные  Ме-163 и  Ю-287 - захваченный РККА на одном из аэродромов Германии в 1945г - это факт известный. Причем здесь Ta.183 Huckebein - он в Россию не попадал, а сам Курт Танк работал в США и Великобритании? Возможно вы повелись на дезу Ми-16 времен разработки Хариера от  некоего Ганса Куэнзера.

Расскажите мне про то, чем помогли конструкторам при создании МиГ-15 испытания Ме-163 и Ю-287? Правда, очень интересно.

Испытания? Не знаю, они еще в 1939 прошли. А опыт боевых действий на конвейерном с 1942г Ме-262 "Короле истребителей" очень даже помогли. Конечно эти самолеты не произвели серьезного фурора на полях сражений из-за технологически несовершенного оружия для ведения боя на таких скоростях, из-за их "слепоты", по вине которой, дезориентированные летчики снижали скорость и высоту и сами становились "глухарями" - один только Кожедуб подбил 60 самолетов этого класса на своем Ла-7. Но это отсутствие технологий и композитных материалов в разрушенной союзной авиацией промышленности Германии, ни умоляло ту грозную силу, которую могли нести эти турбореактивные новинки войны, и это понимали и Англо-саксы и русские.
Поэтому "вагоны трофейных чертежей и частей самолетов" шли как на запад, так и на восток. Как вспоминал МИКУЛИН "машины прогибались до земли под весом трофейных чертежей и оборудования." Но к 1947г и Микулин и Лавочкин и Микоян пришли к одному выводу, что самым слабым местом у "трофеев" был и оставался именно двигатель. И РД-10 это полностью показал. Вот здесь то Яковлев - еще один Тухачевский, только от авиапрома, и выбил у Сталина поездку на закупку двигателей в Англии.
Конечно нельзя заявить, что Микоян (МиГ-9,15) и Лавочкин (Ла-150, 160) просто взяли и поставили на Ме-163 и Ю-287 английские движки. Конечно нет, были разработаны и новые материалы ("тонкое крыло" и т. д.) и системы наведения и скорострельное оружие и системы радиолокации и, несомненно, самое ценное непревзойденная катапульта. Конечно они спешили, так как Сейбр к тому времени был уже сделан, но разведданные лишь помогли Микояну в усовершенствовании фюзеляжа. Конечно если бы не Яковлев, то Сталин врядли бы принял, по его Сталина выражению: "Эту груду металла, в которой ни один механик не разберется, и ни один пилот не справится" МиГ-15 на вооружение.
Феофилакт
QUOTE (Олаф @ 16.09.2008 - время: 16:37)
Нет "украдена" была концепция самолета, двигатель чистый британец.






А украсть концепцию это как? Два крыла и киль? :-)

QUOTE
Создали, не создали вопрос до сих пор спорный, данные по потерям ни с нашей, ни с американской стороны не раскрыты. Соотношение 7к1 в пользу американцев или 4к1 в пользу русских не подтверждаются ни документально, ни "мемуарно" - везде сплошная политика. Так, что стоит подождать архивов.

Вот есть анализ (ИМХО достаточно профессиональный,с критикой методик подсчета) :
Американцы свои победы фиксировали только по фотокинопулемету (ФКП), т.к. обстановка в Корее не позволяла получить подтверждение с земли. Этот метод, по словам Героя Советского Союза К.В. Сухова, был эффективен примерно на 75%. Хотя дополнительно учитывались свидетельства других летчиков, все же статистика ВВС США оставалась далеко не безгрешной. Так, например, американцы заявили, что в бою 3 апреля они уничтожили 4 МиГ-15. На самом деле в этот день был сбит один и повреждены 3 истребителя 176-го ГИАП. И это не единичный факт. Случаев, когда потери МиГов были больше, чем заявляли в Пентагоне, известно гораздо меньше.
Свои, сбитые в воздушных боях самолеты, американцы могли частично ╚списать на зенитчиков╩, частично - как пропавшие без вести либо как потерянные по невыясненным обстоятельствам. Например: 12 января 1953 г. летчик 535 ИАП старший лейтенант Я.3. Хабиев сбил разведчик RB-29. ВВС США заявили, что это работа наземных средств ПВО. Не исключено, что часть своих потерь в Пентагоне могли и скрыть - ведь официальные данные предназначались к публикации в прессе и нельзя исключить присутствие в них идеологического подтекста. (Советские данные десятилетия были строго секретными, и лишь в последние годы просочились в печать.) Возможны и другие варианты. Автор не собирается уличать в чем-то американцев и вполне допускает, что на войне возможна всякая путаница, и не всегда удается выяснить причину потери той или иной боевой единицы.
В советских авиачастях существовал весьма строгий порядок регистрации побед. В первую очередь - кадры ФКП. Затем - свидетельства напарников. Но главным являлось подтверждение наземных частей, без чего сбитый самолет, как правило, не засчитывался. Помимо этого, представители полка выезжали на место падения машины противника, фотографировали ее и должны были привезти какую-либо деталь, лучше всего - заводскую бирку. Показания самих пилотов почти не учитывались. Так, например, летчик 16-го ИАП Л.П. Морщихин в лобовой атаке уничтожил ╚Сейбр╩. F-86 взорвался, от вспышки пленку ФКП засветило, а оставшиеся от американского истребителя мелкие обломки рассыпались по большой территории. Лишившись материального и документального подтверждения, Морщихин не смог доказать свою победу.
Если сбитый самолет падал в море, то его чаще всего тоже не засчитывали. Важно учитывать и то, что через определенное время боевые счета эскадрилий, полков и дивизий проверялись высокими инстанциями, которые корректировали число побед в сторону уменьшения.
Зная все эти нюансы, мы можем с достаточным доверием относиться к данным советской стороны, которая к такому порядку постепенно приучила китайцев и корейцев.
Полностью:
http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya...s15/migs15.html




++Roman++
Ничего не понял - это Сталин виноват, что СССР купил у союзника америкосов реативные движки? Денег не дал? Вообще-то Сталин чОтко реагировал на нужды. Ящик стоял у Спасских ворот... Бюрократы заели, а ты чувствуешь свою правоту - пиши вождю.))) Помогало...
Догнали же америкосов к Корее...
Кожедуб вроде 262 сбил всего один? Зато два Мустанга)))
Феофилакт
QUOTE (Олаф @ 19.09.2008 - время: 01:34)
То, что и МиГ-15 и Сейбр являются продолжением идей Бугемана и в них реализованы испытанные Ме-163 и Ю-287 - захваченный РККА на одном из аэродромов Германии в 1945г - это факт известный.








ТакКому известный? :-))
Вот что пишет биограф Микояна:

QUOTE
«Прежде чем приступить к рассказу об этом самолете, — писал журнал «Эвиэйшен магазин», — нужно опровергнуть некоторые легенды. Вот уже несколько лет о МиГ-15 ходят ложные слухи. На эту удочку попались даже самые серьезные издания».

Именно с этих анекдотично нелепых слухов и хочется начать главу о машине, про которую Туполев, беспощадно строгий в суждениях, сказал:

— МиГ-15 был лучший самолет, бесспорно, лучший самолет в мире!

Создание выдающегося советского истребителя всполошило конструкторов, верой и правдой служивших Гитлеру.

— МиГ-15 — моя идея! — изрек переселившийся в Аргентину Курт Танк, в прошлом главный конструктор фирмы «Фокке-Вульф».

— Когда смотришь на эту машину, мой почерк не вызывает сомнений! — возразил другой ярый нацист — Вилли Мессершмитт.

— Модель этого самолета стояла на моем письменном столе! — утверждал Эрнст Хейнкель.

Такого рода измышления кочевали по страницам западных авиационных журналов. Референты готовили Микояну переводы разных статей. Артем Иванович просматривал их с улыбкой — забавный анекдот и не более. Но это было не только забавным анекдотом.

В 1962 году солидный швейцарский журнал «Интеравиа» опубликовал противоречивую и путаную статью некоего Ганса Куэнзера из Времена (ФРГ): «Семейное сходство реактивных истребителей. Был ли МиГ-15 скопирован с Та-183?» Намеки, факты, вымысел и вынужденные признания перетасованы в этой статье как карты крапленой колоды.

Статья была написана хитро. Вопреки большинству гитлеровских авторов, торжественно именовавших Ме-262 «королем истребителей», Куэнзер признал его слабости. Более того, он написал, что именно слабости Ме-262, выявившиеся при испытаниях, побудили Курта Танка и конструкторов фирмы Гота к конкурирующим разработкам. Одна из этих разработок — таинственный Та-183.

Куэнзер писал также, что, не успев доделать Та-183, Курт Танк приказал в связи с поражением гитлеровской Германии уничтожить рабочие чертежи. Вынужден Куэнзер отметить и другое — ни чертежи Та-183, ни построенный, но нелетавший экземпляр не были доступны России и западным странам. Однако это не помешало ему утверждать: «Русский МиГ-15 но что иное, как наиболее современный проект, разработанный профессором Куртом Танком, бывшим техническим директором и главным конструктором фирмы «Фокке-Вульф», осуществленный позднее в России с помощью германских инженеров».

http://militera.lib.ru/bio/arlazorov_ms2/07.html
Не многовато ли "отцов" получается? Прям как в фильме "Папаши".... :-)
Так кого же вы считаете прототипом МиГ-15: Ме-163 или Ю-287 ?
++Roman++
Лично товарища Сталина)))
Олаф
QUOTE (++Roman++ @ 22.09.2008 - время: 14:22)
Лично товарища Сталина)))

Вы как всегда в точку! Вся эта история сталинизма - история крыс в бочке. Все это во славу скудоумного, бесталанного, но хитрого, подлого и бесчестного бюрократа Сосика Джугашвили. Мечта серой бюрократии - не служить народу, а терроризировать этот без властный народец, "не пущать и к ногтю".
Да и Тухачевский, и Жуков - мало чем отличались от своих духовных учителей. По сути нашей сегодняшней морали были такими же малообразованными преступниками. Но выделялись попытками, хоть что то сделать для отечества, от того и ненавистны они бюрократической слизи - сталинистской или неосталинисткой - без разницы. Попытка приписать все заслуги Сосику, а все ошибки его окружению не первая и не последняя, Сусловская реинкарнация сталинизма уже привела к интеллектуальной пассивности и водочной депрессивности в народе. Так, что прав мой не далекий предок Колька-книжник: "Жалею.... мало я этих врагов народа к стенке поставил...."
О, а вот и истерика :-) "эсторега" слог выдаёт ;-)

Олаф! Вы вообще не в курсе того о чём пишете. Поймите, системные знания по тому или иному вопросу невозможно получить, полазив полчаса по сайтам, выданным "яндексом". "Чтобы правильно задать вопрос - надо знать больше половины ответа"(С) - а Вы и 10% не знаете. Знания Вам заменяет ненависть к России.

Сделали бы паузу на полгода, почитали умные книги, и постарались бы излечиться от "демшизы" - глядишь, был бы толк. А пока - чушь и истерики.
60 сбитых Кожедубом Ме-262 (...один только Кожедуб подбил 60 самолетов этого класса на своем Ла-7.) - это сильно.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 24-09-2008 - 11:13
Феофилакт
QUOTE (CryKitten @ 24.09.2008 - время: 11:06)
Поймите, системные знания по тому или иному вопросу невозможно получить, полазив полчаса по сайтам, выданным "яндексом".

Категорически не согласен. Они могут. Они получают от яндекса все необходимые знания. Например,чтобы получить знания по истории спецслужб или их структуре им достаточно зайти на яндекс и вписать пароль:"Закурить не найдется?".....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 24-09-2008 - 13:39
++Roman++
Крыс при Сталине хватало. Разруливал он их неплохо, хоть и с проколами. Гитлеру это удавалось хуже...
Во всяком случае - генералы кроме Власова (почти героя битвы под Москвой) в 42м не восставали)))
Для ощущения духа войны рекомендую Растренина типа "Штурмовики ВОВ"... Очень чОтко передает...
Идиот Зефиров+ даже не знает про эту номенклатурищу аналогов Ил-2)))
Олаф
QUOTE (CryKitten @ 24.09.2008 - время: 11:06)
О, а вот и истерика :-) "эсторега" слог выдаёт ;-)

Олаф! Вы вообще не в курсе того о чём пишете. Поймите, системные знания по тому или иному вопросу невозможно получить, полазив полчаса по сайтам, выданным "яндексом". "Чтобы правильно задать вопрос - надо знать больше половины ответа"(С) - а Вы и 10% не знаете. Знания Вам заменяет ненависть к России.

Сделали бы паузу на полгода, почитали умные книги, и постарались бы излечиться от "демшизы" - глядишь, был бы толк. А пока - чушь и истерики.
60 сбитых Кожедубом Ме-262 (...один только Кожедуб подбил 60 самолетов этого класса на своем Ла-7.) - это сильно.

Была бы у меня ненависть к России, Я бы радовался дебилизму сталинизма. А то, что вы называете "умными книжками" прославляющими деяния джугашвили - глобально несут именно Анти-российскую направленность, ослабляют и унижают нашу великую нацию. Я конечно понимаю, что вы отравлены пропагандой, и вам страшно от той реальности, которую я вам краешком показал. Суть сталинизма - некомпетентность - величайший позор нашей страны, который надо принять, осознать и не повторять. Иначе, так и будет литься кровь наших солдат, иначе мы так и будем придатком ни то Европы, ни то Азии.
lozdok
из сталинского режима можно было бы кое что взять в отношении к преступникам разных мастей. но только не в России. у нас если начнут "рубить лес" щепки летят.
жесткая рука нужна, но к ней еще и разум с волей нужен. пока этого еще в России небыло.



Рекомендуем почитать также топики:

Мифы социализма.

Учебники по истории.

Майрановский

Что было хорошего в СССР при Сталине?

состав и применение мех. соеденений в ВМВ.