Охота

Я тоже...
Злодей Rendy вынудил меня влезть в дискуссию некоторыми репликами(((

Я так думал, здесь обсуждается охота, именно как процесс, а не всеядность человека...

И кроме того, данный факт, не объясняет зачем, современному человеку убивать зверя (естественно я не говорю, о людях живущих в экстримальных условиях, для которых охота является жизненной необходимостью). Современный человек может купить необходимое ему мясо в магазинах скажем.

Ну мне думается Rendy не злодей...
Первый начал автор темы :(

Megrez, очень много видов животных вымерло от деятельности доисторических охотников - вспомните массовое вымирание мегафауны, поразительно совпадающее с появлением на разных материках человека. Так что брали люди лишнее - полной горстью черпали. Может, пора стать сапиенсами в полном смысле этого слова.

JeyLo, что ни говорите, любит злобно подшутить. Тема и сама провокационная по сути, так что надо к этому относиться философски.

А разве одно не является следствием другого?

Как раз таки объясняет. Если для человека охота – один из естественных способов добычи пропитания, назначенный ему природой, то почему он не может воспользоваться именно этим способом, если у него есть такая возможность? У меня есть право выбора. И я его реализую. Тем паче, что я получаю мясо несравнимо более высокого качества, чем то, что можно купить в магазине.
При этом я не наношу никакого вреда природе. Напротив, мои деньги идут на охрану этой самой природы. Я плачу за то, чем пользуюсь.

Это сообщение отредактировал igore - 11-01-2008 - 19:21

Вот вот, пора наконец становится настоящими человеками, человеками разумными и мудрыми, а не человеками-как одним из видов животного мира.

Тема мало того что провокационная, так ещё и повторяющаяся... Уже была одна такая же, и там было ясно, что спор и поиск компромиссов в ней ни к чему не приведёт.

Если бы говорили, про охоту из необходимости, то является, но тут мне кажется вряд ли все охотники сейчас сидят в тайге и пишут оттуда в эту тему.




Не объясняет, так как человек имеет уже давно другие способы пропитания.

А вот фраза - "Я плачу за то, чем пользуюсь." - мне понравилась :) Пользуемся мы природой, пользуемся....

И по каким критериям будем отличать первых от вторых?
Кого назначим в Совет Мудрых, который займется определением того, кто к какой группе относится?
И как поступим с теми, кто не считает, что быть человеком разумным значит отказаться от себя как части живого, в том числе и животного мира? Как поступим с этими злобными инакомыслящими?

У меня сложилось мнение, что Вы разрешаете себе делать все, что Вам хочется. И нам хотите доказать, что не стоит себе отказывать.
Может быть я ошибаюсь.

Не вижу никакой связи между проживанием в тайге или где-либо еще и тем фактом, что человек по определению – всеяден, т.е. в том числе и хищник.

Повторяю – почему я не могу воспользоваться одним из тех способов добычи пропитания, что предназначены мне природой, если у меня есть такая возможность?

Конечно, пользуемся. Факт. И? Вы знаете способ выжить человеку, никак не взаимодействуя с природой? Не извлекая из нее то, что ему необходимо?

Не иронизируйте, как раз и надо осознавать что живём мы не отдельно, а в природе, не надо отказываться от себя как от части живого. И это естественно не только про охоту.

Так я как раз и не отказываюсь. И в отличие от вас не пытаюсь найти какую-то разницу между человеком разумным и человеком как частью природы.

"Не вижу никакой связи между проживанием в тайге или где-либо еще и тем фактом, что человек по определению – всеяден, т.е. в том числе и хищник." - Человек который живёт в экстримальных условиях, грубо говоря, не имеет альтернативы, как добыть пропитание, большинство же имеет.

"Повторяю – почему я не могу воспользоваться одним из тех способов добычи пропитания, что предназначены мне природой, если у меня есть такая возможность?" - можете, но это не необходимость, а ваше желание.

"Конечно, пользуемся. Факт. И? Вы знаете способ выжить человеку, никак не взаимодействуя с природой? Не извлекая из нее то, что ему необходимо?" - надо взаимодействовать, а не пользоваться.

Согласен, я выразился не очень, я имею в виду разницу, между человеком-разумным, мудрым, и человек-животным, который конечно же не туп как пробка, но ведёт себя как животное (я конечно же не про вас лично. и не про кого-либо здесь, я про человека в общем), пользует природу, уничтожает её, гадит и т.д.
Охота - это пережиток прошлого, она первой вместе с собирательством и появилась, как наиболее простой и доступный способ добычи пропитания.

Из чего не следует вывод о том, что при наличии этой альтернативы все должны следовать именно вашему примеру, а не следующие ему – осуждаться.

Простите, а регулярный секс с женой (или подругой) – это тоже жизненная необходимость, без которой вы умрете через месяц-другой? Или все же именно ваше желание?
А интернет? Он действительно вам жизненно необходим?

Не вижу разницы. Не путайте пользование и хищническую эксплуатацию. На подкормку копытных в зимнем лесу идут в основном именно мои деньги, а не ваши. И не вы на свои средства и своими силами ремонтируете старые или сооружаете новые сверхплановые кормушки. Не вы тратите свои выходные или отпуск, не говоря уж о деньгах, чтобы помочь лесничим в патрулировании или охоте за бешеным животным. Не вы вывозите из леса каждый каждый год по десятку багажников мусора. Не вы отстреливаете мешанцев, которых плодят горожане.
Я пользуюсь. И я плачу. Все честно.

Не вижу ничего общего между таким человеком и нормальным охотником. Вы же не равняете всех автолюбителей подряд по пьяному уроду без прав, на ста километрах в час влетающему на автобусную остановку полную народу?

Охота не пережиток, а необходимый и на данный момент ничем не заменимый способ регулирования животного мира в той его части, что соприкасается с антропогенной зоной. Даже если предположить на минутку, что вам удастся запретить любительскую охоту, все равно останется необходимость в содержании большого (на много более значительного, чем сейчас) штата профессиональных егерей для отстрела больных животных, животных, угрожающих сельскому хозяйству и т.д. Только стоить все это будет дороже.

Я не очень точно сформулировал свою мысль, сорри...
Ни в коем случае не имелось в виду, что охотники сегодня охотятся на животных, а завтра начинают охотиться на людей.
Я хотел
1. сравнить шансы животного и охотника,
2. дать понять, что определение количества "лишних" животных дело тонкое и не всегда результаты расчетов идут на пользу природе, и
3. т.к. люди - тоже животные, предлагал примерить этот подход ("очистим лес от слабых и лишних") на самих людей. Тем более, что примеров применения такого подхода к людям более чем достаточно.

Шансы животного вовсе не так плохи, как вам кажется.

Я же написал выше, что еще хрен знает что сильнее повлияло - изменения в климате или охота. Вы, кстати, это прекрасно знаете)
Скорее всего и то и то вкупе. Но это немалый форсмажор получился.

Сработал, кстати, механизм естественного отбора во всей красе - кто-то явно не смог приспособиться к новым условиям. А кто-то (не менее вкусный) - смог.

Грустно, конечно, что многие виды исчезли, но я могу понять это. Тогда человек был еще не так уж развит, да и холодно и голодно стало не только мамонтам.

Да, нужно становиться сапиенсами. Нужна этика по отношению к природе. Нужно понимать, что несколько уток за сезон на человека - это нормально (при условии регулирования численности зверя егерями и самими охотниками), а выбросы в воду и атмосферу из какого-нибудь свечного заводика - это гораздо хуже с точки зрения экологии.
А идеология скинхеда (которые любят мочить простых студентов и торговцев, а реальная угроза - группировки и пр. почему-то игнорируются) - это не есть идеология сапиенса.
Вам шашечки или ехать? То есть вам нужно чтобы ни один гад не выстрелил в зверя, или вам все же нужно сохранение экосистем? Или нужно напомнить, когда начался основной пипец (а охотники были всегда)? Где основная угроза-то? Доиграетесь ведь - охотников не станет, а природе все равно придет полный пипец. И нахрена такое счастье?
Кстати, именно охотники - ближайшие соратники борцов за сохранение природы. Они так же как и вы заинтересованы в сохранении биологического разнообразия, снижении загрязнения и увеличении диких территорий. Охотники в большинстве своем врубаются в ценность дикой природы.
Кооперируйтесь, а не кричите "птичку жалко". Кому-то жалко, кому-то вкусно, а точки соприкосновения найти все равно можно.
Уфф.

"Из чего не следует вывод о том, что при наличии этой альтернативы все должны следовать именно вашему примеру, а не следующие ему – осуждаться." - я не призываю следовать моему примеру, при том что и примера то нет, но и следовать Вашему примеру, не думаю что правильно.

"Простите, а регулярный секс с женой (или подругой) – это тоже жизненная необходимость, без которой вы умрете через месяц-другой? Или все же именно ваше желание?
А интернет? Он действительно вам жизненно необходим?" - простите, а в результате секса подруга погибает?или в результате пользования интернетом, кто-то умирает?


"Не вижу разницы. Не путайте пользование и хищническую эксплуатацию. На подкормку копытных в зимнем лесу идут в основном именно мои деньги, а не ваши. И не вы на свои средства и своими силами ремонтируете старые или сооружаете новые сверхплановые кормушки. Не вы тратите свои выходные или отпуск, не говоря уж о деньгах, чтобы помочь лесничим в патрулировании или охоте за бешеным животным. Не вы вывозите из леса каждый каждый год по десятку багажников мусора. Не вы отстреливаете мешанцев, которых плодят горожане.
Я пользуюсь. И я плачу. Все честно." - честное слово - респект Вам за это (кроме острела собак)! А для чего для своего удовольствия убивать то? Или вы не для удовольствия убиваете на охоте? И если не сложно скажите а каким образом, куда и к кому идти, чтоб помочь скормушками, с патрулированием, где почитать про это может быть, мне интересно очень.


"Охота не пережиток, а необходимый и на данный момент ничем не заменимый способ регулирования животного мира в той его части, что соприкасается с антропогенной зоной. Даже если предположить на минутку, что вам удастся запретить любительскую охоту, все равно останется необходимость в содержании большого (на много более значительного, чем сейчас) штата профессиональных егерей для отстрела больных животных, животных, угрожающих сельскому хозяйству и т.д. Только стоить все это будет дороже." - конечно это дороже и сложнее, но это ведь лучше! Регулировать численность, после многовекового влияния человека необходимо.



P.S. с некоторыми функциями форума у меня проблемы на работе, поэтому извиняюсь, что неудобно читать.

Ну не смог проехать мимо :)))
Понятие "нормальности" настолько относительно, что по-моему совершенно неприменимо в данной дискуссии (как и понятие "морали", я уже писал это)...
В арабских странах и сейчас "нормально" и "морально" забивать осужденных женщин камнями насмерть (кому охота видео посмотреть - я найду ссылку на инет ресурс и скину в ПМ), и многим мужчинам-арабам нравится делать это лично, иначе они не принимали бы в этом участие.

А в чем по-твоему заключается и проявляется "мужская сущность"? и "мужская сила"? В сломанных конкурентам ногах? А кто сильнее и мужественнее - тот, кто сломал конкуренту ногу, или тот, у кого конкуренты почему-то не появляются?

А я свой пример и не пропагандирую. Я просто не понимаю, что дает вам право полагать, что вы можете за меня принимать решение, какой выбор делать мне?

А разве гибель животного не неизбежна? Не убей я косулю, она жила бы вечно? Или волки обходили ее стороной?
Вымирание вообще мимо кассы – современные охотники напротив поддерживают баланс видов, а не истребляют их.

То есть дикие псы, бродящие вокруг деревень и дачных поселков – это нормально? И трогать их нельзя? И не важно, что в отличие от волков, у которых на уровне инстинкта заложено стремление держаться на безопасном расстоянии от человека и его жилья, эти твари напротив жмутся поближе к человеку, представляя для него более серьезную угрозу, чем какой-либо другой хищник?

Ответов на этот вопросу будет столько же, сколько и охотников.
Для меня удовольствие заключается в самом процессе, а не конкретно в убийстве. И охочусь я преимущественно на волков, т.е. хищников. Ради мяса – очень редко.

Обратитесь в свое местное... хм... непальское общество охотников и рыболовов. Областное или лучше районное – они ближе к «земле».

Чем?

Если не работает ява-машина, то тэги цитирования можно вставлять вручную копипастом.

Это сообщение отредактировал igore - 11-01-2008 - 21:00

Не думаю, что это аргумент. Наша смерть тоже неизбежна, но это не значит, что все, кому не лень, вправе на этом основании прекращать нашу жизнь в любой момент

Не вижу никакой связи с охотой.

О. Я тоже мимо не проеду. :) Поехали вместе? Может птичку какую расстреляем... Или зайчика.

У красивой и уверенной в себе женщины с большими, черными и выразительными глазами всегда масса поклонников, которых дрыном приходится уверять в истинности принципов моногамности. Ну и рассказывать про любовь под скрежет зубовный. Так что если вокруг Вашей подруги вьюном не ходят, то это не означает, что их нет. :)

Сущность... Мужская.... Х-м. Убил - съел. Увидел - затащил в кусты. Вот и вся сущность. А компьютеры и прочий метросексуализм - суть поземка на Эросе и Танатосе. Даешь массовый расстрел дельфинов и лебедей! Да здравствует секс во всем мире! Тьфу ты... Окошком ошибся.


Nikion, ... Эээ... Почти не ошибаетесь. Красной нитью моего потока сознания является: "Не лицемерьте! Охота - в природе человека.". Убил и съел. Чего тут такого? А хотите расскажу, как свежуют зайчика с большими, черными и выразительными глазами? Сначала ему разрезают носовую перегородку - кровь слить, а потом ласковыми нажатиями по животику выдавливают мочу. Потом его подвешивают за задние лапки и ножом.... Хе-хе...

P.S.
А знаете, почему у гуманистов не бывает максималистов? Им микробов в воздухе жалко, они и задыхаются. В мучениях.

Попробую эту связь найти...

Людьми придуманы законы и люди живут по этим законам.
Охотник по закону имеет право убить определенное количество определенных видов животных в опреденное время.
Некоторым людям нравится охота, и они пользуются своим правом охотиться.

В разных местах разные законы.
- Группа террористов, направившая (например) самолеты на нью-йоркские башни-близнецы и погубившая несколько тысяч человек действовала (с их точки зрения) на совершенно законных основаниях
- Сбросившие на Хиросиму и Нагасаки атомные бомбы американские летчики действовали на совершенно законных основаниях
и т.д.

Связь: не факт, что законно принятое решение отстрелить (например) тысячу кроликов не приведет к экологической катастрофе

Не вижу никакой связи между приведенными примерами и охотой.

Повторю тот же вопрос, что задавал Колибри – вы специалист в данном вопросе? Вы – биолог? Зоолог? Сотрудник заповедника? Научно-исследовательского института?
Или вы просто пытаетесь выдать желаемое за действительное?

Я сейчас раскаюсь и умру в страшных мучениях. Вам, господа гуманисты, присуще замечательное право решать, с какого уровня пищевой цепочки начинать "жалеть" природу. Я вот верю, что грибы - думают (кажется опять ошибся темой). И на полном серьезе здороваюсь с деревом, совершенно беззастенчиво отправляя оное в свой камин. Вы любите своих жен/мужей и не задумываясь их используете. Вы с аппетитом уминаете гри... в смысле укроп, а кто сказал, что он не умеет думать?

А поехали! Попробуй меня услышать:
одному для того, чтобы почувствовать себя мужчиной, нужно на Эверест залезть; другому - трахнуть все, что шевелится в радиусе ста миль, третьему - заработать миллион баксов; четвертому, кхе, "зайчика с большими черными глазами" убить в честном поединке; пятому - храм Артемиды спалить и каждый, совершив вышеописанное деяние говорит миру: я, мать вашу, мужчина!
Кто-то давит пауков ногами, потому что они ему отвратительны, а кто-то их изучает всю жизнь, т.к. считает их красивыми
Я вот, например, не люблю рыбу чистить - мне вид склизких кишок не нравится и руки потом воняют неделю...
Если надо будет жратвы добыть, я любое животное (даже из Красной книги) грохну (если здоровья хватит), потому что животное жалко, но себя и семью свою - жальче. Но т.к. НУ НЕ НРАВИТСЯ мне (хз почему) животных убивать, я пойду в магазин и куплю дохлое!
Вот.

Хорошо, что я успела покушать до прочтения сего. А то бы вырвало (извините).

Вас уже 200 раз спросили: согласны ли Вы, что и людей можно убить, если мешают (это ведь в природе человека). Но этот вопрос Вы игнорируете....

Вы живете с позиции силы. Я сильный - мне можно.
А сильный - тот, кто может себя обуздать.....

Нет, я дилетант широкого профиля. Поэтому сижу дома и мочу монстров в "Сталкере".
А вот специалисты:
- хотели сделать Васильевский остров Венецией, понакопали каналов, вода в них почему-то застаивалась, почему-то началась дизентерия (другие специалисты тогда мусор в воду сбрасывали) и каналы закопали, там улицы сейчас
- в Финском заливе наши специалисты больше 30 лет не могут построить дамбу (чтобы наводнений не было) а финские специалисты орут, что у них катастрофа экологическая, а я уже несколько лет корюшку не могу купить (ну кончилась она почему-то, блин, в заливе)
- специалисты сначала говорили, что волки - зло, а потом говорили, что они санитары леса, а от Питера до ближайшего волка километров 600, наверное, а 200 лет назад зайцев с дворцовых балконов на Невском постреливали
- специалисты приехали в тундру на гусеничных тракторах, а потом выяснилось, что нельзя на тракторах по тундре ездить (колея на мнооого лет остается)
- одни специалисты борются с лесными пожарами, а другие специалисты говорят, что без лесных пожаров - лес не обновляется.

И, повторюсь, подавляющее большинство специалистов - на тройки в школах учились, ага?

Услышал и отчасти согласен. Вот только В САМОМ НАЧАЛЕ (в отместку написал большими буквами :) ) я рассказал про то, как вкусно всем есть химию. Поэтому хожу и уничтожаю китов и этих... как их там... пес их знает. Короче ем то, на что "нормальный" человек в зоопарке смотрит.

Да не. Все, что естественно - то естественно. Я рад, что Вы настоящая женщина. А вот знаете, как добивают раненого зайца? Берут за за задние лапы и ребром ладони ударяют по затылочной части за ушами. У них позвонки смещаются и они тут же мрут-с. М-да. Специально для вас сфотографирую в следующий раз голову зайца с его всей кожей и большими, черными и выразительными глазами. Ну и тело зайца отдельно. Это так мило.

А вот нифига. Запрет на убийство себе подобных - в природе человека. Если бы его не было, то я бы вас, вполне вероятно, в пещере кормил бы печенью свежеубиенного мамонта. И мы бы оба пахли смертью и всеми остальными некокошанельными запахами.

Простите, а как мне жить? С позиций слабого? Упаси меня.

Кхе... "убил бобра - спас дерево"(с) ???

Какая связь между градостроительными инициативами чиновников и инициируемыми биологами мерами по поддержке тех или иных популяций на определенной численности? Тем более, что в результате этих мер ни один из видов не уничтожается полностью.

Что за ерунду вы городите? Волк и сейчас обитает в Ленинградской области. Его мало только в центральных районах и на Карельском перешейке. Так как в первом случае речь идет о густо населенной местности, а во втором – о малолесистой. Чем дальше к югу и ближе к Пскову (который, кстати, находится менее чем в 300 километрах от Спб), тем больше волков. Никто их не истреблял. В 20-х и 50-х их напротив было чрезмерное количество, настолько, что они серьезно угрожали людям, и приходилось принимать масштабные меры по сокращению их численности до равновесной нормы.

Опять какие-то левые «специалисты».

Ага. То есть, черт с ними с пожарами. Пусть горят. А вместе с ними и деревни, села, совхозные поля, пастбища... пускай гибнут животные... в том числе занесенные в Красную книгу...

Вы готовы за уши притянуть сюда любую глупость.

[QUOTE=JeyLo,11.01.2008 - время: 20:44]...Короче ем то, на что "нормальный" человек в зоопарке смотрит...[/QUOTE] Еще более мстительно В зоопарках, в основном, редких, краснокнижных животных содержат, ты на них охотишься??? браконьер или "оговорка по Фрейду"?
[QUOTE=JeyLo,11.01.2008 - время: 20:44...Запрет на убийство себе подобных - в природе человека...[/QUOTE] Это с каких, пардон, времен??? Шестьдесят лет назад людей миллионами изводили и не морочился никто!
Поправьте меня, если я не прав: животное никогда не убивает "забавы для", нападает лишь по необходимости (жрать охота, на него напали, на его территорию вторглись, угрожают его потомству), человек - нападает в любой момент, по любой причине и на кого попало (правда, в основном на более слабого норовят напасть)

Еще более мстительно: а выше перечислено, кого я ем. А еще более мстительно - купите букварь. :)

В смысле и сейчас можно? А вы мне индульгенцию дадите?

Полностью правы. Вот только я тоже есть хочу. Я тоже хищник.