Основной Вопрос Веры

(srg2003 @ 25-06-2017 - 01:57)
Термин "аксиома" Вам знаком?
Знаком. Но аксиома не может быть выводом по определению.

offtop: пять лет сюда не заходил, зашел, а тот mjo :) - приветствую :) ! Опять спор о религии с точки зрения науки ? вроде бы они со-существуют параллельно ?

(rach123 @ 25-06-2017 - 12:15)
offtop: пять лет сюда не заходил, зашел, а тот mjo :) - приветствую :) !
Приветствую! Я здесь тоже не слишком часто. Просто Вам повезло.

Опять спор о религии с точки зрения науки ? вроде бы они со-существуют параллельно ?
Должны. Но не на этой площадке. Местные верующие, чью веру я уважаю, почему-то очень хотят найти ей подтверждение в научных источниках. Приходится вмешиваться.

(srg2003 @ 25-06-2017 - 01:57)
Совершенно необязательно, чтобы все выводы непременно соответствовали задачам, поставленным в начале исследования, исследователь может сделать дополнительные выводы, если сочтет нужным.
Правда?
А вот я напишу работу, ну, пусть по сопромату. И в заключении напишу, что раз в этой науке все так стройно и логично, то спасибо Творцу за это. Прокатит как дополнительный вывод?

(Still Warm @ 25-06-2017 - 19:53)
(srg2003 @ 25-06-2017 - 01:57)
Совершенно необязательно, чтобы все выводы непременно соответствовали задачам, поставленным в начале исследования, исследователь может сделать дополнительные выводы, если сочтет нужным. Правда?
А вот я напишу работу, ну, пусть по сопромату. И в заключении напишу, что раз в этой науке все так стройно и логично, то спасибо Творцу за это. Прокатит как дополнительный вывод?

В своем труде, в таком случае, вы укажите, что по вашему мнению, мир сотворен Творцом и вы признаете. что законы природы даны свыше.
все норм))

(Просто Ежик @ 25-06-2017 - 20:50)
(Still Warm @ 25-06-2017 - 19:53)
(srg2003 @ 25-06-2017 - 01:57)
Совершенно необязательно, чтобы все выводы непременно соответствовали задачам, поставленным в начале исследования, исследователь может сделать дополнительные выводы, если сочтет нужным. Правда?
А вот я напишу работу, ну, пусть по сопромату. И в заключении напишу, что раз в этой науке все так стройно и логично, то спасибо Творцу за это. Прокатит как дополнительный вывод? В своем труде, в таком случае, вы укажите, что по вашему мнению, мир сотворен Творцом и вы признаете. что законы природы даны свыше.
все норм))
О да. Но это будет мое личное мнение, никак не проистекающее из целей и логики написанной работы.
И, надеюсь, не попаду в ад только из-за того, что благодарные потомки будут ожесточенно срацца в поисках выводов и доказательств, которых я не делал. ))

(mjo @ 25-06-2017 - 02:20)
(srg2003 @ 25-06-2017 - 01:57)
Термин "аксиома" Вам знаком? Знаком. Но аксиома не может быть выводом по определению.
В Выводе не может содержаться аксиома??? Откуда Вы это взяли?

(Still Warm @ 25-06-2017 - 19:53)
(srg2003 @ 25-06-2017 - 01:57)
Совершенно необязательно, чтобы все выводы непременно соответствовали задачам, поставленным в начале исследования, исследователь может сделать дополнительные выводы, если сочтет нужным. Правда?
А вот я напишу работу, ну, пусть по сопромату. И в заключении напишу, что раз в этой науке все так стройно и логично, то спасибо Творцу за это. Прокатит как дополнительный вывод?
Сравнение некорректно. Данный вывод не связан с тематикой работы, а у Дарвина напрямую связан.

(srg2003 @ 26-06-2017 - 15:11)
(Still Warm @ 25-06-2017 - 19:53)
А вот я напишу работу, ну, пусть по сопромату. И в заключении напишу, что раз в этой науке все так стройно и логично, то спасибо Творцу за это. Прокатит как дополнительный вывод? Сравнение некорректно. Данный вывод не связан с тематикой работы, а у Дарвина напрямую связан.
Хорошо, добавим главу "Происхождение материалов" и рассмотрим в ней превращения одних материалов в другие. Теперь связан?
И да, умышленно гиперболизировал.

Что до аксиомы в выводе - какой смысл писать работу, если выводом будет то, что уже открыто и признано сообществом? Если же еще не признано и обсуждаемо, то какая это аксиома?

Still Warm

Хорошо, добавим главу "Происхождение материалов" и рассмотрим в ней превращения одних материалов в другие. Теперь связан?
И да, умышленно гиперболизировал.
теперь формально да

Что до аксиомы в выводе - какой смысл писать работу, если выводом будет то, что уже открыто и признано сообществом? Если же еще не признано и обсуждаемо, то какая это аксиома?
Чтобы выстроить единую и непротиворечивую картину явления и место явления в окружающем мире, к примеру.

(srg2003 @ 26-06-2017 - 15:10)
(mjo @ 25-06-2017 - 02:20)
(srg2003 @ 25-06-2017 - 01:57)
Термин "аксиома" Вам знаком? Знаком. Но аксиома не может быть выводом по определению. В Выводе не может содержаться аксиома??? Откуда Вы это взяли? В выводе может упоминаться (это слово подходит лучше) аксиома. Но она не может быть выводом.

Это сообщение отредактировал mjo - 26-06-2017 - 19:40

(mjo @ 26-06-2017 - 19:35)
В выводе может упоминаться (это слово подходит лучше) аксиома. Но она не может быть выводом.
Нет... аксиоматизация теории допускает))
Да и сама аксиома может лежать в основе теории (любой)
Принцип индкутивного соображения знаком?
там чтоб начать отсчет теории должна в основе быть аксиома... Иначе каждое аксиоматичное утверждение придется доказывать, и это бесконечный, порочный круг))
пример https://www.sxnarod.com/blesk-i-nishcheta-a...l#entry21988057

Потому некоторые положения идут как отправные..
итог; Дарвин аксиоматично говорит: Творец создал живой мир...- отправная аксиома, от которой он и отталкивался...
Дальше идет развитие теории: ...ограниченное кол-во существ, которые развивались..

В основе Тории эволюции по Дарвину аксиоматически лежит постулат о СОЗДАНИИ ВСЕГО ЖИВОГО ТВОРЦОМ.

Dixi.

(Просто Ежик @ 27-06-2017 - 04:10)
В основе Тории эволюции по Дарвину аксиоматически лежит постулат о СОЗДАНИИ ВСЕГО ЖИВОГО ТВОРЦОМ.

Dixi.
Лежит. И что? Это же не вывод. А Вы все время пытаетесь доказать, что эти слова Дарвина в Заключении - некий научный вывод из его работы. Надеюсь, Вы согласны, что Ваше мнение было ошибочным?

(mjo @ 26-06-2017 - 19:35)
В выводе может упоминаться (это слово подходит лучше) аксиома. Но она не может быть выводом.
Почему не может быть? Обоснуйте. Вот факт который Вы отрицаете, подводя итог своей работы- последний абзац заключения Дарвин как раз и делает выводы о том, что:
1. жизнь создана Творцом
2. новые виды возникают в ходе эволюции
3. эволюция происходит по законам Творца
что в совокупности дает единую и непротиворечивую картину явления.
Без вывода о том как возникли первоначальные виды теория эволюции Дарвина безусловно была бы неполной.

(srg2003 @ 27-06-2017 - 13:12)
Почему не может быть? Обоснуйте. Вот факт который Вы отрицаете, подводя итог своей работы- последний абзац заключения Дарвин как раз и делает выводы о том, что:
1. жизнь создана Творцом
2. новые виды возникают в ходе эволюции
3. эволюция происходит по законам Творца
что в совокупности дает единую и непротиворечивую картину явления.
Без вывода о том как возникли первоначальные виды теория эволюции Дарвина безусловно была бы неполной. Обоснование до невозможности простое:
Если взять за аксиому, что Творца нет и законы природы формируются естественными физическими причинами, то значение и смысл работы Дарвина ну никак не изменится. Наоборот, он станет понятнее и логичнее. И, кстати, Дарвин в письмах именно это и утверждал.

Это сообщение отредактировал mjo - 27-06-2017 - 13:40

(mjo @ 27-06-2017 - 13:38)
(srg2003 @ 27-06-2017 - 13:12)
Почему не может быть? Обоснуйте. Вот факт который Вы отрицаете, подводя итог своей работы- последний абзац заключения Дарвин как раз и делает выводы о том, что:
1. жизнь создана Творцом
2. новые виды возникают в ходе эволюции
3. эволюция происходит по законам Творца
что в совокупности дает единую и непротиворечивую картину явления.
Без вывода о том как возникли первоначальные виды теория эволюции Дарвина безусловно была бы неполной. Обоснование до невозможности простое:
Если взять за аксиому, что Творца нет и законы природы формируются естественными физическими причинами, то значение и смысл работы Дарвина ну никак не изменится. Наоборот, он станет понятнее и логичнее. И, кстати, Дарвин в письмах именно это и утверждал.
Я на кухне могу ругать Путина и своего начальника)) но.. официально я их уважаю))
и кому интересны кухонные разговоры? Может там вы себя (или я) считаете гением?))
Есть заключительная фраза научного труда.. Это официально. Это научно. Это зафиксировано научным сообществом. Это зафиксировано читателями, которые читают и которым это написано..
А дальше рассуждения на тему: а что если у бабушки был бы член... Эх, какой бы дедушка получился))
Здесь неприемлемо сослагательное наклонение))
Лежит. И что? Это же не вывод. А Вы все время пытаетесь доказать, что эти слова Дарвина в Заключении - некий научный вывод из его работы. Надеюсь, Вы согласны, что Ваше мнение было ошибочным? Не понимаю.. Дислексия?
Я не высказываю свое мнение, я читаю Дарвина.
Живое создано Творцом и развивалось по неким законам..
Вот итог его труда. Это научный вывод его теории... Не больше. Не меньше.
Остальное области домыслов...
Осталось ВАМ признать. что или это подлог и он не писал такого, а если писал. то вы Чарльз Дарвин и потому поясняете мне, неразумному, что вы там понаписали и счас мне все объясните))
так как?

(Просто Ежик @ 27-06-2017 - 15:48)
Я на кухне могу ругать Путина и своего начальника)) но.. официально я их уважаю))
и кому интересны кухонные разговоры? Может там вы себя (или я) считаете гением?))
Есть заключительная фраза научного труда.. Это официально. Это научно. Это зафиксировано научным сообществом. Это зафиксировано читателями, которые читают и которым это написано..
А дальше рассуждения на тему: а что если у бабушки был бы член... Эх, какой бы дедушка получился))
Не понял о чем Вы. Я о том, что суть труда "Происхождение видов" от "аксиомы" признания или не признания творца не изменится, если Вы вообще читали эту книгу. Смысл ее в происхождении ВИДОВ, (она так и называется), а не в происхождении жизни. Если бы был Бог, возможно он Вас бы надоумил не смешивать эти понятия.

Здесь неприемлемо сослагательное наклонение)) Не понимаю.. Дислексия?
Я не высказываю свое мнение, я читаю Дарвина.
Живое создано Творцом и развивалось по неким законам..
Вот итог его труда. Это научный вывод его теории... Не больше. Не меньше.
Остальное области домыслов...
Осталось ВАМ признать. что или это подлог и он не писал такого, а если писал. то вы Чарльз Дарвин и потому поясняете мне, неразумному, что вы там понаписали и счас мне все объясните))
так как?
Вам я ничего объяснить не в силах. Это я уже давно понял и невыполнимых задач перед собой не ставлю. А умному, полагаю, достаточно того, что я написал.

Я там выше ссылался на свою работу по сопромату. Если я ее опубликую, будет ли это дополнительным доказательством существования Бога?

mjo

Если взять за аксиому, что Творца нет и законы природы формируются естественными физическими причинами, то значение и смысл работы Дарвина ну никак не изменится.
"если б, да кабы" не аргумент, есть факт- в работе Дарвина приведены выводы о сотворении жизни Творцом и протекании эволюции по законам Творца.

И, кстати, Дарвин в письмах именно это и утверждал.
В третий раз повторяю личные письма Дарвина не являются научным трудом, в отличие от работы "Происхождение видов".

Я о том, что суть труда "Происхождение видов" от "аксиомы" признания или не признания творца не изменится, если Вы вообще читали эту книгу. Смысл ее в происхождении ВИДОВ, (она так и называется), а не в происхождении жизни.
Есть факт, что Дарвин считал по-другому чем Вы, что и выразил в заключении своей книги.

(Still Warm @ 27-06-2017 - 16:11)
Я там выше ссылался на свою работу по сопромату. Если я ее опубликую, будет ли это дополнительным доказательством существования Бога?
Если Вы станете признанным в научном мире ученым и в опубликуете такую работу, то мы сможем зафиксировать факт, что ученый "Still Warm" в своем фундаментальном труде написал, что....
Но Вы сначала напишите...

(mjo @ 27-06-2017 - 16:01)
Не понял о чем Вы. Я о том, что суть труда "Происхождение видов" от "аксиомы" признания или не признания творца не изменится, если Вы вообще читали эту книгу. Смысл ее в происхождении ВИДОВ, (она так и называется), а не в происхождении жизни.
милейший. я вам о том. что вы домысливаете что-то... Придумываете.
Изменится или нет.. не в том же вопрос)) а в том, что Дарвин признает в научном труде наличие Творца.
Если бы был Бог, возможно он Вас бы надоумил не смешивать эти понятия таки Он есть)) Можете опровергнуть))
Вам я ничего объяснить не в силах.Ессстесственно)) вы пошли в сторону домыслов и левых трактовок. я вам текст научного труда..
Нет у вас вариантов доказать)

(Просто Ежик @ 27-06-2017 - 17:54)
таки Он есть)) Можете опровергнуть))
Зачем? Наука такой фигней не занимается. Мне эта гипотеза не мешает, а Вам нравится. Ну и живите с этим. "
Мы должны уважать религию наших ближних, но лишь в том смысле и в той мере, в какой мы уважаем их убеждение, что их жены - красавицы, а их дети – вундеркинды". (с)

... вы пошли в сторону домыслов и левых трактовок. я вам текст научного труда..
Нет у вас вариантов доказать)
На это я уже все сказал, причем мнооооого раз!

(srg2003 @ 27-06-2017 - 16:17)
(Still Warm @ 27-06-2017 - 16:11)
Я там выше ссылался на свою работу по сопромату. Если я ее опубликую, будет ли это дополнительным доказательством существования Бога? Если Вы станете признанным в научном мире ученым и в опубликуете такую работу, то мы сможем зафиксировать факт, что ученый "Still Warm" в своем фундаментальном труде написал, что....
Но Вы сначала напишите...
Это потом, сейчас некогда.
Я, собственно, пытался узнать - Вы считаете,что используя научный подход, можно доказать существование Бога?

(Still Warm @ 27-06-2017 - 21:06)
(srg2003 @ 27-06-2017 - 16:17)
(Still Warm @ 27-06-2017 - 16:11)
Я там выше ссылался на свою работу по сопромату. Если я ее опубликую, будет ли это дополнительным доказательством существования Бога? Если Вы станете признанным в научном мире ученым и в опубликуете такую работу, то мы сможем зафиксировать факт, что ученый "Still Warm" в своем фундаментальном труде написал, что....
Но Вы сначала напишите... Это потом, сейчас некогда.
Я, собственно, пытался узнать - Вы считаете,что используя научный подход, можно доказать существование Бога? Нет) нельзя научными методами доказать наличие Бога. Он, по определению непознаваем, только в своих проявлениях) Наука, естественная- это наука изучающая проявление Бога- созданную реальность.

Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 27-06-2017 - 23:27

(mjo @ 27-06-2017 - 18:55)
(Просто Ежик @ 27-06-2017 - 17:54)
таки Он есть)) Можете опровергнуть)) Зачем? Наука такой фигней не занимается. Мне эта гипотеза не мешает, а Вам нравится. Ну и живите с этим.
Теология и философия занимается.. А это науки)) снова мимо)
На это я уже все сказал, причем мнооооого раз! Значит весьма неубедительно))
вапм факт, вы мне трактовку, отличную от факта)) как там... " Ну и живите с этим. " (с) Подгоняя научные труды под свою веру в отсутствие бога)) мне-то что)

(Просто Ежик @ 27-06-2017 - 23:25)
(Still Warm @ 27-06-2017 - 21:06)
Я, собственно, пытался узнать - Вы считаете,что используя научный подход, можно доказать существование Бога? Нет) нельзя научными методами доказать наличие Бога. Он, по определению непознаваем, только в своих проявлениях) Наука, естественная- это наука изучающая проявление Бога- созданную реальность.
Ну, хорошо, а изучение Бога через его проявления в виде созданной реальности не свидетельствует об его существовании? Есть ли в этой реальности что-то такое, что однозначно на это указывает?

И еще, пожалуйста, приведите определение непознаваемости Бога.

Still Warm

Это потом, сейчас некогда.
тогда что обсуждать- сферического коня в вакууме?
Ждем тогда публикацию работы?

Я, собственно, пытался узнать - Вы считаете,что используя научный подход, можно доказать существование Бога?
Какая цель и задачи такого исследования? Многие научные теории, основанные на этой аксиоме прошли проверку практикой.

И еще, пожалуйста, приведите определение непознаваемости Бога.
читайте, работа посвящена этой теме Лосский В.Н. БОГОВИДЕНИЕ

(srg2003 @ 28-06-2017 - 13:40)
Многие научные теории, основанные на этой аксиоме прошли проверку практикой.
Примеры, желательно что-нибудь из точных наук, поскольку все остальные слишком недостоверны, есть?

(mjo @ 28-06-2017 - 14:49)
(srg2003 @ 28-06-2017 - 13:40)
Многие научные теории, основанные на этой аксиоме прошли проверку практикой. Примеры, желательно что-нибудь из точных наук, поскольку все остальные слишком недостоверны, есть?
Уже приводил неоднократно- исламское правоведение, исходит из аксиомы божественного происхождения права.
Разработанная им система права шариат- успешно существует более тысячи лет. Достаточно точный результат?

(srg2003 @ 28-06-2017 - 15:11)
Уже приводил неоднократно- исламское правоведение, исходит из аксиомы божественного происхождения права.
Разработанная им система права шариат- успешно существует более тысячи лет. Достаточно точный результат?
Вы, конечно, считаете это наукой. Может и не только Вы, но, как говорил Галилео Галилей: “Книга природы написана языком математики”. И я с ним полностью согласен. Правоведение к фундаментальным наукам не отношу. Как, впрочем, и философию, теологию и т.д.

mjo

Вы, конечно, считаете это наукой. Может и не только Вы
Правоведение наукой считается уже более 2000 лет.

но, как говорил Галилео Галилей: “Книга природы написана языком математики”. задолго до Галилея был Гай с институциями, дигесты Юстиниана и т.д.

Правоведение к фундаментальным наукам не отношу. Как, впрочем, и философию, теологию и т.д.
Это сугубо Ваша проблема, которая выдает увы непонимание понятия "фундаментальная наука".
Смотрим матчасть, закон о науке
"Научная (научно-исследовательская) деятельность (далее - научная деятельность) - деятельность, направленная на получение и применение новых знаний, в том числе:

фундаментальные научные исследования - экспериментальная или теоретическая деятельность, направленная на получение новых знаний об основных закономерностях строения, функционирования и развития человека, общества, окружающей среды;"

(srg2003 @ 28-06-2017 - 13:40)

Я, собственно, пытался узнать - Вы считаете,что используя научный подход, можно доказать существование Бога?Какая цель и задачи такого исследования? Многие научные теории, основанные на этой аксиоме прошли проверку практикой.
Никакого исследования нет, цель банальна: попытаться понять точку зрения собеседника. И может быть найти в ней что-либо ценное для себя.

"Божественное происхождение права" - это не аксиома, а постулат, ибо вне шариата ничего не значит. Я не могу отказывать мусульманам в праве разделять эту точку зрения, но не вижу для себя никаких доводов так считать. И не вижу в этом ничего такого божественного, что не мог бы придумать человек, если ему это сильно понадобится.

В моем понимании научная теория, основанная на положении о существовании Бога должна выглядеть так (подставьте любую формулу): E=mc². Если же Бога нет, тогда E≠mc². Вот и вся разница. Есть такая теория?

(srg2003 @ 28-06-2017 - 18:19)
Правоведение наукой считается уже более 2000 лет.

И пусть считается.

задолго до Галилея был Гай с институциями, дигесты Юстиниана и т.д.
Они тоже математикой занимались?

Это сугубо Ваша проблема, которая выдает увы непонимание понятия "фундаментальная наука".
Смотрим матчасть, закон о науке
"Научная (научно-исследовательская) деятельность (далее - научная деятельность) - деятельность, направленная на получение и применение новых знаний, в том числе:

фундаментальные научные исследования - экспериментальная или теоретическая деятельность, направленная на получение новых знаний об основных закономерностях строения, функционирования и развития человека, общества, окружающей среды;"
И что? Какие фундаментальные (общие, не связанные с практическим применением но формирующие представление о научной картине мира ) исследования проводит правоведение, философия и тем более теология?

Это сообщение отредактировал mjo - 29-06-2017 - 02:39

Еще раз, смотрим внимательнее
"Смотрим матчасть, закон о науке
"Научная (научно-исследовательская) деятельность (далее - научная деятельность) - деятельность, направленная на получение и применение новых знаний, в том числе:

фундаментальные научные исследования - экспериментальная или теоретическая деятельность, направленная на получение новых знаний об основных закономерностях строения, функционирования и развития ... общества, ...;"
так понятнее

И пусть считается.
Причем несмотря на Ваше отношение к социальным наукам)))

Они тоже математикой занимались?
они занимались правоведением и в значительной степени определили развитие современного права, государства и общества.

Still Warm

Никакого исследования нет, цель банальна: попытаться понять точку зрения собеседника. И может быть найти в ней что-либо ценное для себя.
Еще раз, прежде чем говорить о каком-то научном исследовании необходимо вначале определить его цели и задачи.

"Божественное происхождение права" - это не аксиома, а постулат, ибо вне шариата ничего не значит.

В рамках шариатской правовой системы, в которой живут сотни миллионов мусульман это аксиома.

Я не могу отказывать мусульманам в праве разделять эту точку зрения, но не вижу для себя никаких доводов так считать. И не вижу в этом ничего такого божественного, что не мог бы придумать человек, если ему это сильно понадобится.
если окажетесь в шариатской (чистой или смешанной со светским правом) юрисдикции, то Вы будете находиться и действовать в рамках парадигмы, основанной на божественном происхождении государства и права, вне зависимости от того, что Вы видите или нет.