Книгочей
Как Китай совершил главную ошибку в истории своей цивилизации: "Большинство современных европейцев, наслаждающихся удобствами жизни на самом богатом континенте Земли, уверены, что Европа испокон веков была самой развитой частью человечества. Что именно ее наука, искусство, философия всегда оказывали решающее влияние на мировую цивилизацию. А между тем каких-то 500 лет назад ситуация выглядела с точностью до наоборот: на фоне Китая и Индии нищие европейские королевства были никому не интересными бантустанами на задворках ойкумены. Все начало меняться лишь в эпоху Великих географических открытий, да и то лишь потому, что Китай взял самоотвод.
Европе изначально не повезло с климатом и почвами. Земли Индии и Китая были плодороднее, а технологии орошения и легкого унавоживания позволяли снимать по два урожая в год. В итоге китайцы могли позволить себе кормить на порядок большее число горожан, чем средневековая Европа. У них было больше ремесленников, городских рабочих, инженеров, ученых, поэтов."(с) Источник: https://www.titanium.lv/kak-kitaj-sovershil...-tsivilizatsii/
К сему: Так может быть не было никакой ошибки? Ведь, Китай и в те времена имел большую территорию, где был разный рельеф, различный климат и богатые природные ресурсы! К тому же, Великий шёлковый путь в ту эпоху был даже более надёжным, чем морские коммуникации. Другое дело сейчас...
Европе изначально не повезло с климатом и почвами. Земли Индии и Китая были плодороднее, а технологии орошения и легкого унавоживания позволяли снимать по два урожая в год. В итоге китайцы могли позволить себе кормить на порядок большее число горожан, чем средневековая Европа. У них было больше ремесленников, городских рабочих, инженеров, ученых, поэтов."(с) Источник: https://www.titanium.lv/kak-kitaj-sovershil...-tsivilizatsii/
К сему: Так может быть не было никакой ошибки? Ведь, Китай и в те времена имел большую территорию, где был разный рельеф, различный климат и богатые природные ресурсы! К тому же, Великий шёлковый путь в ту эпоху был даже более надёжным, чем морские коммуникации. Другое дело сейчас...
Книгочей
От каких "сокровищниц" адмирала Чжэн Хэ отказался Чжу Гаоши - наследник китайского-императора-реформатора Джу Ди? И почему большие по масштабам походы огромного Золотого флота по их окончании были напрочь забыты и современниками, и потомками? К сему: Сокровищницы адмирала Чжэн Хэ: "На протяжении своей многовековой истории Китайская империя не проявляла особого интереса к дальним странам и морским путешествиям. Но в XV веке ее корабли семь раз отправлялись в плавания по Индийскому океану, а возглавлял эскадру гигантских джонок каждый раз один и тот же человек — дипломат и адмирал Чжэн Хэ, по размаху своих экспедиций не уступавший Колумбу." Подробнее: https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6293/
Galecki
Авторы статьи преувеличивают мощь китайского ремесла. Возможно, в Китае в Средние века были совершены открытия, появились технологии, превосходящие европейские. Однако вопрос, насколько широко они применялись и какое влияние оказали на экономику Китая. Дошло ли китайское ремесло до стадии мануфактур и стандартизации производства? В Италии мануфактуры появились в XIV веке, а после и в ряде других европейских стран.
В Римской империи были совершены выдающиеся достижения в инженерном деле, чуть не паровая и счетная машины. Но это были единичные примеры, не определяющие тип хозяйства.
Это сообщение отредактировал Galecki - 15-04-2022 - 15:48
В Римской империи были совершены выдающиеся достижения в инженерном деле, чуть не паровая и счетная машины. Но это были единичные примеры, не определяющие тип хозяйства.
Это сообщение отредактировал Galecki - 15-04-2022 - 15:48
Galecki
Масштаб и размеры судов "грандиозного" китайского флота Чжэн Хэ XV века преувеличены.
Технически невозможно сделать деревянное океанское судно столь большой длинны, как описывают восторженные журналисты. Деревянный корабль поломается на океанской волне. Так мне сказал инженер-кораблестроитель, которому я адресовал этот вопрос.
Такой огромный флот, что приписывают Китаю, был бы неуправляем, как показывает опыт в 10 меньшей по числу кораблей Непобедимой армады в XVI веке. Для управления таким фантастическим количеством кораблей требуются радиосвязь и ЦКП ВМФ СССР (уничтоженный В. Путиным в 2011 г.)
Технически невозможно сделать деревянное океанское судно столь большой длинны, как описывают восторженные журналисты. Деревянный корабль поломается на океанской волне. Так мне сказал инженер-кораблестроитель, которому я адресовал этот вопрос.
Такой огромный флот, что приписывают Китаю, был бы неуправляем, как показывает опыт в 10 меньшей по числу кораблей Непобедимой армады в XVI веке. Для управления таким фантастическим количеством кораблей требуются радиосвязь и ЦКП ВМФ СССР (уничтоженный В. Путиным в 2011 г.)
Книгочей
(Galecki @ 15-04-2022 - 14:53)
Если даже не перечислять все китайские изобретения, то достаточно привести примеры пороха и фарфора, на основе которых были создано множество изделий военного и бытового назначения, изготовления которых было возможно только при наличии не просто большого количества производств, но и при развитой промышленности!
В Римской империи были совершены выдающиеся достижения в инженерном деле, чуть не паровая и счетная машины. Но это были единичные примеры, не определяющие тип хозяйства.В 128 году до н.э. в стране Даюань побывал китайский путешественник и дипломат Чжан Цянь, рассказ которого историк Сыма Цянь включил в 123 главу своих «Исторических записок» (Ши цзи). Так что, в Китае знали о Древнем Риме, который как пылесос собирал все достижения не только соседних с ним стран, но всех, куда могли дотянуться его загребущие руки. И может быть Китая достиг ещё "потерянный легион". К сему: Вообще, см. группу "ДРЕВНИЙ РИМ" на "СН" - https://community.sxnarod.com/658
Авторы статьи преувеличивают мощь китайского ремесла. Возможно, в Китае в Средние века были совершены открытия, появились технологии, превосходящие европейские. Однако вопрос, насколько широко они применялись и какое влияние оказали на экономику Китая. Дошло ли китайское ремесло до стадии мануфактур и стандартизации производства? В Италии мануфактуры появились в XIV веке, а после и в ряде других европейских стран.
Если даже не перечислять все китайские изобретения, то достаточно привести примеры пороха и фарфора, на основе которых были создано множество изделий военного и бытового назначения, изготовления которых было возможно только при наличии не просто большого количества производств, но и при развитой промышленности!
В Римской империи были совершены выдающиеся достижения в инженерном деле, чуть не паровая и счетная машины. Но это были единичные примеры, не определяющие тип хозяйства.В 128 году до н.э. в стране Даюань побывал китайский путешественник и дипломат Чжан Цянь, рассказ которого историк Сыма Цянь включил в 123 главу своих «Исторических записок» (Ши цзи). Так что, в Китае знали о Древнем Риме, который как пылесос собирал все достижения не только соседних с ним стран, но всех, куда могли дотянуться его загребущие руки. И может быть Китая достиг ещё "потерянный легион". К сему: Вообще, см. группу "ДРЕВНИЙ РИМ" на "СН" - https://community.sxnarod.com/658
Galecki
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:33)
достаточно привести примеры пороха
Считается, порох был впервые изобретен в Китае. Однако порох не получил там широкого применения. То же касается и некоторых других изобретений и технологий. Фарфор скорее исключение.
достаточно привести примеры пороха
Считается, порох был впервые изобретен в Китае. Однако порох не получил там широкого применения. То же касается и некоторых других изобретений и технологий. Фарфор скорее исключение.
Книгочей
(Galecki @ 15-04-2022 - 15:05)
Масштаб и размеры судов "грандиозного" китайского флота Чжэн Хэ XV века преувеличены. Сохранились не только описания, изображения и чертежи китайских кораблей по которым воссозданы реплики и созданы модели, но и при археологических раскопках найдены верфи, где на стапелях строился Золотой флот, а так же остатки самих кораблей. К сеу: Вообще этом смысле, свои достижения обычно преувеличивают, а чужие как правило преуменьшают!
Технически невозможно сделать деревянное океанское судно столь большой длинны, как описывают восторженные журналисты. Деревянный корабль поломается на океанской волне. Так мне сказал инженер-кораблестроитель, которому я адресовал этот вопрос.Мало ли кто и что вам сказал, если кроме журналистов есть мнения не просто маститых кораблестроителей, но и специалистов соответствующих эпох в истории развития мореплавания и судостроения и профессиональных исследователей. Тем более, что ДЖОНКА - это специфический тип корабля! Как например, суда тримараны и катамараны аборигенов некоторых районов мира, которые превосходили по мореходности европейские корабли, и при этом были более простые по конструкции и менее материалоёмкие.
К сему: "Конструкция традиционной китайской джонки была и остается столь универсальной, что ее совершенствование может дать абсолютно новый тип океанского транспортного судна или мощнейшего боевого корабля. Но исторически сложилось так, что лишь один раз огромный флот разнообразных джонок бороздил воды Тихого и Индийского океанов." Читать далее: https://sea-man.org/korabli-vostoka-istoriy...-chzhen-he.html
Такой огромный флот, что приписывают Китаю, был бы неуправляем, как показывает опыт в 10 меньшей по числу кораблей Непобедимой армады в XVI веке. Для управления таким фантастическим количеством кораблей требуются радиосвязь и ЦКП ВМФ СССР...Вы уверены? А как по-вашему управлялся флот Неарха или Ксеркса? Тем более, подобные флоты не ходят скопом, а отдельные частями, но по единому плану!
Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-04-2022 - 17:56
Масштаб и размеры судов "грандиозного" китайского флота Чжэн Хэ XV века преувеличены. Сохранились не только описания, изображения и чертежи китайских кораблей по которым воссозданы реплики и созданы модели, но и при археологических раскопках найдены верфи, где на стапелях строился Золотой флот, а так же остатки самих кораблей. К сеу: Вообще этом смысле, свои достижения обычно преувеличивают, а чужие как правило преуменьшают!
Технически невозможно сделать деревянное океанское судно столь большой длинны, как описывают восторженные журналисты. Деревянный корабль поломается на океанской волне. Так мне сказал инженер-кораблестроитель, которому я адресовал этот вопрос.Мало ли кто и что вам сказал, если кроме журналистов есть мнения не просто маститых кораблестроителей, но и специалистов соответствующих эпох в истории развития мореплавания и судостроения и профессиональных исследователей. Тем более, что ДЖОНКА - это специфический тип корабля! Как например, суда тримараны и катамараны аборигенов некоторых районов мира, которые превосходили по мореходности европейские корабли, и при этом были более простые по конструкции и менее материалоёмкие.
К сему: "Конструкция традиционной китайской джонки была и остается столь универсальной, что ее совершенствование может дать абсолютно новый тип океанского транспортного судна или мощнейшего боевого корабля. Но исторически сложилось так, что лишь один раз огромный флот разнообразных джонок бороздил воды Тихого и Индийского океанов." Читать далее: https://sea-man.org/korabli-vostoka-istoriy...-chzhen-he.html
Такой огромный флот, что приписывают Китаю, был бы неуправляем, как показывает опыт в 10 меньшей по числу кораблей Непобедимой армады в XVI веке. Для управления таким фантастическим количеством кораблей требуются радиосвязь и ЦКП ВМФ СССР...Вы уверены? А как по-вашему управлялся флот Неарха или Ксеркса? Тем более, подобные флоты не ходят скопом, а отдельные частями, но по единому плану!
Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-04-2022 - 17:56
Книгочей
(Galecki @ 15-04-2022 - 17:52)
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:33)
Да, порох не получил широкого распространения в Китае, но в военной области, что говорит о бОльшем миролюбии китайцев! Фарфор, как максимум, не исключение, а как минимум то самое исключение, которое подтверждает правило.
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:33)
достаточно привести примеры пороха
Считается, порох был впервые изобретен в Китае. Однако порох не получил там широкого применения. То же касается и некоторых других изобретений и технологий. Фарфор скорее исключение.
Да, порох не получил широкого распространения в Китае, но в военной области, что говорит о бОльшем миролюбии китайцев! Фарфор, как максимум, не исключение, а как минимум то самое исключение, которое подтверждает правило.
Galecki
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:33)
это возможно только при наличии не просто большого количества производств, но и при развитой промышленности!
Говорить о промышленности в средневековом Китае — преувеличение. Были ли там мануфактуры? От ремесленного мануфактурное производство отличается тем, что предполагает специализацию отдельных этапов создания продукта.
Важная преимущество европейского мануфактурного, а потом и промышленного производства, это унификация и стандартизация продуктов. Без чего нет промышленности.
Это сообщение отредактировал Galecki - 15-04-2022 - 18:29
это возможно только при наличии не просто большого количества производств, но и при развитой промышленности!
Говорить о промышленности в средневековом Китае — преувеличение. Были ли там мануфактуры? От ремесленного мануфактурное производство отличается тем, что предполагает специализацию отдельных этапов создания продукта.
Важная преимущество европейского мануфактурного, а потом и промышленного производства, это унификация и стандартизация продуктов. Без чего нет промышленности.
Это сообщение отредактировал Galecki - 15-04-2022 - 18:29
Galecki
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:55)
Сохранились описания, изображения и чертежи китайских кораблей по которым воссозданы модели. Есть мнения профессиональных исследователей...
Дело за малым, построить по "средневековым китайским чертежам" корабль и экспериментально доказать, что он дойдет от Китая до Аравийского полуострова
Как это сделал Тор Хейердал.
А как управлялся флот Неарха или Ксеркса?
Эти флоты плохо кончили
И число кораблей преувеличено античными историками.
Это сообщение отредактировал Galecki - 15-04-2022 - 18:30
Сохранились описания, изображения и чертежи китайских кораблей по которым воссозданы модели. Есть мнения профессиональных исследователей...
Дело за малым, построить по "средневековым китайским чертежам" корабль и экспериментально доказать, что он дойдет от Китая до Аравийского полуострова
Как это сделал Тор Хейердал.А как управлялся флот Неарха или Ксеркса?
Эти флоты плохо кончили
И число кораблей преувеличено античными историками. Это сообщение отредактировал Galecki - 15-04-2022 - 18:30
Книгочей
(Galecki @ 15-04-2022 - 18:01)
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:33)
это возможно только при наличии не просто большого количества производств, но и при развитой промышленности!Говорить о промышленности в средневековом Китае — преувеличение. Были ли там мануфактуры? От ремесленного мануфактурное производство отличается тем, что предполагает специализацию отдельных этапов создания продукта.
Важная преимущество европейского мануфактурного, а потом и промышленного производства, это унификация и стандартизация продуктов. Без чего нет промышленности.1. Вы сами себе противоречите, приводя в пример высокий уровень развития и достижения Древнего Рима! Т.к.даже при рабовладельческом строе возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие! К сему: А в Древнем Китае в период правления ещё были научно-техническая и экономическая база! 2. И Вы явно проигнорировали материал по ссылкам! К сему:
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:33)
это возможно только при наличии не просто большого количества производств, но и при развитой промышленности!Говорить о промышленности в средневековом Китае — преувеличение. Были ли там мануфактуры? От ремесленного мануфактурное производство отличается тем, что предполагает специализацию отдельных этапов создания продукта.
Важная преимущество европейского мануфактурного, а потом и промышленного производства, это унификация и стандартизация продуктов. Без чего нет промышленности.1. Вы сами себе противоречите, приводя в пример высокий уровень развития и достижения Древнего Рима! Т.к.даже при рабовладельческом строе возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие! К сему: А в Древнем Китае в период правления ещё были научно-техническая и экономическая база! 2. И Вы явно проигнорировали материал по ссылкам! К сему:
скрытый текст
Galecki
(Книгочей @ 15-04-2022 - 18:56)
Вы сами себе противоречите, приводя в пример высокий уровень развития и достижения Древнего Рима! Даже при рабовладельческом строе возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие!
В Римской империи были высокие достижения науки и техники, однако они не нашли применения в хозяйстве. При господстве в сельском хозяйстве и ремесле дешевого рабского труда (или труда других зависимых категорий населения) в сложных технологиях не было необходимости. Эти технологии не были выгодны.
Похожая ситуация была в Китае в Средние века и в Новое время. Избыток населения и дешевый труд делали выгодным более простой способ производства, чем мануфактуры и промышленность.
Это сообщение отредактировал Galecki - 15-04-2022 - 19:09
Вы сами себе противоречите, приводя в пример высокий уровень развития и достижения Древнего Рима! Даже при рабовладельческом строе возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие!
В Римской империи были высокие достижения науки и техники, однако они не нашли применения в хозяйстве. При господстве в сельском хозяйстве и ремесле дешевого рабского труда (или труда других зависимых категорий населения) в сложных технологиях не было необходимости. Эти технологии не были выгодны.
Похожая ситуация была в Китае в Средние века и в Новое время. Избыток населения и дешевый труд делали выгодным более простой способ производства, чем мануфактуры и промышленность.
Это сообщение отредактировал Galecki - 15-04-2022 - 19:09
Книгочей
(Galecki @ 15-04-2022 - 18:17)
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:55)
Сохранились описания, изображения и чертежи китайских кораблей по которым воссозданы модели. Есть мнения профессиональных исследователей...Дело за малым, построить по "средневековым китайским чертежам" корабль и экспериментально доказать, что он дойдет от Китая до Аравийского полуострова Как это сделал Тор Хейердал.
А как управлялся флот Неарха или Ксеркса?Эти флоты плохо кончили И число кораблей преувеличено античными историками.Достаточно построить модели и испытать их в опытовых бассейнах. Вояжи Тура Хейрдала не столько примеры, сколько рекламные и пиарские акции, а не строго научные опыты. Флот Ксеркса был наёмный и потерпел поражение в бою, а не пострадал от непогоды. Это две большие разницы, т.к. боевые качества кораблей не ограничиваются только лишь и мореходностью. А вот флот Неарха скорее всего стал жертвой природных стихий. Но таких, против которых не могут устоять и самые современные корабли и суда нашего времени. Так что, ваши примеры не только неубедительны, но даже не имеют отношения к Великому флоту Древнего Китая, т.к. данных о массовой гибели супер джонок Золотого флота не имеется даже во время частых в том регионе тайфунов и цунами. К сему: Исключением является гибель армады Хубилай-хана ( https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1485/ ). Однако, в её составе судов, подобных тем, котрые были у Чжэн Хэ не было.
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:55)
Сохранились описания, изображения и чертежи китайских кораблей по которым воссозданы модели. Есть мнения профессиональных исследователей...Дело за малым, построить по "средневековым китайским чертежам" корабль и экспериментально доказать, что он дойдет от Китая до Аравийского полуострова
Как это сделал Тор Хейердал. А как управлялся флот Неарха или Ксеркса?Эти флоты плохо кончили
И число кораблей преувеличено античными историками.Достаточно построить модели и испытать их в опытовых бассейнах. Вояжи Тура Хейрдала не столько примеры, сколько рекламные и пиарские акции, а не строго научные опыты. Флот Ксеркса был наёмный и потерпел поражение в бою, а не пострадал от непогоды. Это две большие разницы, т.к. боевые качества кораблей не ограничиваются только лишь и мореходностью. А вот флот Неарха скорее всего стал жертвой природных стихий. Но таких, против которых не могут устоять и самые современные корабли и суда нашего времени. Так что, ваши примеры не только неубедительны, но даже не имеют отношения к Великому флоту Древнего Китая, т.к. данных о массовой гибели супер джонок Золотого флота не имеется даже во время частых в том регионе тайфунов и цунами. К сему: Исключением является гибель армады Хубилай-хана ( https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1485/ ). Однако, в её составе судов, подобных тем, котрые были у Чжэн Хэ не было. Galecki
(Книгочей @ 15-04-2022 - 18:56)
Возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие! К сему: А в Древнем Китае в период правления ещё были научно-техническая и экономическая база!
База в виде людских ресурсов в Китае была. В Китае или Индии (как верно отмечено в статье) климат и земля дают богатый урожай, поэтому есть, чем кормить большое число людей. Крестьяне кормили горожан: аристократов, жрецов, музыкантов, поэтов, чиновников, воинов, ремесленников, ученых.
Была база для развития ремесла, но не для промышленности. "Науки и технологии" в Китае и Индии существовали в средневековом, но не в современном смысле. Количества хватало, но оно не переходило в качество.
Вопрос, почему? В чем заключалось преимущество европейских стран в Новое время перед Индией или Китаем? Каково материалистическое, а не идеалистическое объяснение
Это сообщение отредактировал Galecki - 15-04-2022 - 19:30
Возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие! К сему: А в Древнем Китае в период правления ещё были научно-техническая и экономическая база!
База в виде людских ресурсов в Китае была. В Китае или Индии (как верно отмечено в статье) климат и земля дают богатый урожай, поэтому есть, чем кормить большое число людей. Крестьяне кормили горожан: аристократов, жрецов, музыкантов, поэтов, чиновников, воинов, ремесленников, ученых.
Была база для развития ремесла, но не для промышленности. "Науки и технологии" в Китае и Индии существовали в средневековом, но не в современном смысле. Количества хватало, но оно не переходило в качество.
Вопрос, почему? В чем заключалось преимущество европейских стран в Новое время перед Индией или Китаем? Каково материалистическое, а не идеалистическое объяснение
Это сообщение отредактировал Galecki - 15-04-2022 - 19:30
Книгочей
(Galecki @ 15-04-2022 - 19:08)
(Книгочей @ 15-04-2022 - 18:56)
Вы сами себе противоречите, приводя в пример высокий уровень развития и достижения Древнего Рима! Даже при рабовладельческом строе возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие!В Римской империи были высокие достижения науки и техники, однако они не нашли применения в хозяйстве. При господстве в сельском хозяйстве и ремесле дешевого рабского труда (или труда других зависимых категорий населения) в сложных технологиях не было необходимости. Эти технологии не были выгодны. Именно поэтому Древний Рим постоянно проводил экспансию! Причём, активную и широкую, чтобы не только компенсировать дефицит всего сасого необходимого, который постоянно увеличивался из-за той же экспансии, но и для того, чтобы поддерживать достаточно высокий уровень благосостоянии своих граждан. К сему: Таки образом, получался замкнутый, а вернее порочный круг - чем больше становилась захваченная территория, тем больше требовалось сил и средств для новых завоеваний; и ещё увеличивался их расход на удержание завоёванного в связи с ростом сопртивления местного населения. Таким образом, приток награбленного уже не мог компенсировать расходы даже на текущие дела, не говоря уже о планируемых.
Похожая ситуация была в Китае в Средние века и в Новое время. Избыток населения и дешевый труд делали выгодным более простой способ производства, чем мануфактуры и промышленность.В Древнем Китае всё было иначе - там была своя особая специфика, которая определялась произведениями Конфуция, Сунь-Цзы и даже трактатами о любви! К сему: В этом смысле, избыток населения, который определялся не столько "плодовитостью" китайцев, сколько относительно высокии уровнем благосостояния и долгими периодами мирного существования (Великая китайская стена и высокий уровень развития военного дела и вооружения), должен и просто обязан был стимулировать внешнюю экспансию с созданием колоний по типу торговых республик Венеции и Генуи на Черном море (а в прошлом Эллады, Карфагена и Рима), но этого ПОЧЕМУ-ТО не произошло - вот в чём вопрос!
(Книгочей @ 15-04-2022 - 18:56)
Вы сами себе противоречите, приводя в пример высокий уровень развития и достижения Древнего Рима! Даже при рабовладельческом строе возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие!В Римской империи были высокие достижения науки и техники, однако они не нашли применения в хозяйстве. При господстве в сельском хозяйстве и ремесле дешевого рабского труда (или труда других зависимых категорий населения) в сложных технологиях не было необходимости. Эти технологии не были выгодны. Именно поэтому Древний Рим постоянно проводил экспансию! Причём, активную и широкую, чтобы не только компенсировать дефицит всего сасого необходимого, который постоянно увеличивался из-за той же экспансии, но и для того, чтобы поддерживать достаточно высокий уровень благосостоянии своих граждан. К сему: Таки образом, получался замкнутый, а вернее порочный круг - чем больше становилась захваченная территория, тем больше требовалось сил и средств для новых завоеваний; и ещё увеличивался их расход на удержание завоёванного в связи с ростом сопртивления местного населения. Таким образом, приток награбленного уже не мог компенсировать расходы даже на текущие дела, не говоря уже о планируемых.
Похожая ситуация была в Китае в Средние века и в Новое время. Избыток населения и дешевый труд делали выгодным более простой способ производства, чем мануфактуры и промышленность.В Древнем Китае всё было иначе - там была своя особая специфика, которая определялась произведениями Конфуция, Сунь-Цзы и даже трактатами о любви! К сему: В этом смысле, избыток населения, который определялся не столько "плодовитостью" китайцев, сколько относительно высокии уровнем благосостояния и долгими периодами мирного существования (Великая китайская стена и высокий уровень развития военного дела и вооружения), должен и просто обязан был стимулировать внешнюю экспансию с созданием колоний по типу торговых республик Венеции и Генуи на Черном море (а в прошлом Эллады, Карфагена и Рима), но этого ПОЧЕМУ-ТО не произошло - вот в чём вопрос!
Galecki
(Книгочей @ 15-04-2022 - 19:09)
Вояжи Тура Хейрдала не столько примеры, сколько рекламные и пиарские акции, а не строго научные опыты.
Тур Хейердал на своих Кон-Тики и Ра доплыл, а ни один китайский фантазер о гигантских джонках не доплыл. Практика критерий истины
Вояжи Тура Хейрдала не столько примеры, сколько рекламные и пиарские акции, а не строго научные опыты.
Тур Хейердал на своих Кон-Тики и Ра доплыл, а ни один китайский фантазер о гигантских джонках не доплыл. Практика критерий истины
Galecki
(Книгочей @ 15-04-2022 - 19:32)
Древний Рим постоянно проводил экспансию! Чем больше становилась захваченная территория, тем больше требовалось сил и средств для новых завоеваний.
Да, для экономики Римской империи требовались новые завоевания и рабы.
В Древнем Китае всё было иначе - там была своя особая специфика, которая определялась произведениями Конфуция, Сунь-Цзы и даже трактатами о любви!
Это идеалистический подход к истории.
Избыток населения должен и просто обязан был стимулировать внешнюю экспансию, но этого ПОЧЕМУ-ТО не произошло - вот в чём вопрос!
Ответ на вопрос в материалистическом и диалектическом понимании истории
Древний Рим постоянно проводил экспансию! Чем больше становилась захваченная территория, тем больше требовалось сил и средств для новых завоеваний.
Да, для экономики Римской империи требовались новые завоевания и рабы.
В Древнем Китае всё было иначе - там была своя особая специфика, которая определялась произведениями Конфуция, Сунь-Цзы и даже трактатами о любви!
Это идеалистический подход к истории.
Избыток населения должен и просто обязан был стимулировать внешнюю экспансию, но этого ПОЧЕМУ-ТО не произошло - вот в чём вопрос!
Ответ на вопрос в материалистическом и диалектическом понимании истории
Книгочей
(Galecki @ 15-04-2022 - 19:25)
(Книгочей @ 15-04-2022 - 18:56)
В Италии, Испании, Франции и Оттоманской империи тоже были регионы с благодатным климатом, плодрродными почвами, водными ресурсами и многочисленным населением, но всевдастие церкви тормозило научнотехнический и общественный прогресс, поэтому эпидемии, природные стихии и репрессии против еретиков и просто инакомыслящих выкашивали людей! А в Древнем Китае высокий, всесторонний и общий уровень развития позволял противостоять природным и военных катаклизмам. И даже выживать при иностранной оккупации. Не то было в европах.
(Книгочей @ 15-04-2022 - 18:56)
Возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие! К сему: А в Древнем Китае в период правления ещё были научно-техническая и экономическая база!
База в виде людских ресурсов в Китае была. В Китае или Индии (как верно отмечено в статье) климат и земля дают богатый урожай, поэтому есть, чем кормить большое число людей. Крестьяне кормили горожан: аристократов, жрецов, музыкантов, поэтов, чиновников, воинов, ремесленников, ученых.
Была база для развития ремесла, но не для промышленности. "Науки и технологии" в Китае и Индии существовали в средневековом, но не в современном смысле. Количества хватало, но оно не переходило в качество.
Вопрос, почему? В чем заключалось преимущество европейских стран в Новое время перед Индией или Китаем? Каково материалистическое, а не идеалистическое объяснение
В Италии, Испании, Франции и Оттоманской империи тоже были регионы с благодатным климатом, плодрродными почвами, водными ресурсами и многочисленным населением, но всевдастие церкви тормозило научнотехнический и общественный прогресс, поэтому эпидемии, природные стихии и репрессии против еретиков и просто инакомыслящих выкашивали людей! А в Древнем Китае высокий, всесторонний и общий уровень развития позволял противостоять природным и военных катаклизмам. И даже выживать при иностранной оккупации. Не то было в европах.
Книгочей
(Galecki @ 15-04-2022 - 19:41)
(Книгочей @ 15-04-2022 - 19:32)
Древний Рим постоянно проводил экспансию! Чем больше становилась захваченная территория, тем больше требовалось сил и средств для новых завоеваний.Да, для экономики Римской империи требовались новые завоевания и рабы.
В Древнем Китае всё было иначе - там была своя особая специфика, которая определялась произведениями Конфуция, Сунь-Цзы и даже трактатами о любви! Это идеалистический подход к истории.
Избыток населения должен и просто обязан был стимулировать внешнюю экспансию, но этого ПОЧЕМУ-ТО не произошло - вот в чём вопрос!Ответ на вопрос в материалистическом и диалектическом понимании истории
Одним словом, вам уже просто нечего возразить!
"Тур Хейердал на своих Кон-Тики и Ра доплыл, а ни один китайский фантазер о гигантских джонках не доплыл. Практика критерий истины."(с) - Galecki. Ссылка на это сообщение 15-04-2022 - 19:33Не говоря уже о том что есть компьютерное моделирование, с помщью которого можно создать виртуальные, но наглядные, точно выверенные модели всего возможного, ещё это обойдётся и дешевле и будет безопаснее, чем натурные опыты, типа тех, которые практиковал Тур Хейердал и ему подобные! К сему: Хотя в Корее построили "кобуксон" - большой, предположительно бронированный военный корабль Корейского флота времён династии Чосон: https://cyberleninka.ru/article/n/kobukson-mif-ili-realnost
(Книгочей @ 15-04-2022 - 19:32)
Древний Рим постоянно проводил экспансию! Чем больше становилась захваченная территория, тем больше требовалось сил и средств для новых завоеваний.Да, для экономики Римской империи требовались новые завоевания и рабы.
В Древнем Китае всё было иначе - там была своя особая специфика, которая определялась произведениями Конфуция, Сунь-Цзы и даже трактатами о любви! Это идеалистический подход к истории.
Избыток населения должен и просто обязан был стимулировать внешнюю экспансию, но этого ПОЧЕМУ-ТО не произошло - вот в чём вопрос!Ответ на вопрос в материалистическом и диалектическом понимании истории
Одним словом, вам уже просто нечего возразить!
"Тур Хейердал на своих Кон-Тики и Ра доплыл, а ни один китайский фантазер о гигантских джонках не доплыл. Практика критерий истины."(с) - Galecki. Ссылка на это сообщение 15-04-2022 - 19:33Не говоря уже о том что есть компьютерное моделирование, с помщью которого можно создать виртуальные, но наглядные, точно выверенные модели всего возможного, ещё это обойдётся и дешевле и будет безопаснее, чем натурные опыты, типа тех, которые практиковал Тур Хейердал и ему подобные! К сему: Хотя в Корее построили "кобуксон" - большой, предположительно бронированный военный корабль Корейского флота времён династии Чосон: https://cyberleninka.ru/article/n/kobukson-mif-ili-realnost
Galecki
(Книгочей @ 15-04-2022 - 19:09)
Достаточно построить модели и испытать их в опытовых бассейнах.
С таким же успехом можно построить модель ступы Бабы Яги и испытать в аэродинамической трубе
данных о массовой гибели супер джонок Золотого флота не имеется.
Нет убедительных источников о том, каково было число кораблей, каковы были их размеры и мореходные качества, и куда точно флот ходил. Есть некритичный и восторженный пересказ журналистов, не владеющих китайским языком, китайской популярной, а не научной, литературы
P.S. О флотах персидском или Александра Македонского нет никаких источников, современных описанным событиям. Если буквально воспринимать все, что где-то написано, полезней прочесть на тему Лезвие бритвы Ивана Ефремова
Достаточно построить модели и испытать их в опытовых бассейнах.
С таким же успехом можно построить модель ступы Бабы Яги и испытать в аэродинамической трубе
данных о массовой гибели супер джонок Золотого флота не имеется.
Нет убедительных источников о том, каково было число кораблей, каковы были их размеры и мореходные качества, и куда точно флот ходил. Есть некритичный и восторженный пересказ журналистов, не владеющих китайским языком, китайской популярной, а не научной, литературы
P.S. О флотах персидском или Александра Македонского нет никаких источников, современных описанным событиям. Если буквально воспринимать все, что где-то написано, полезней прочесть на тему Лезвие бритвы Ивана Ефремова
Galecki
(Книгочей @ 15-04-2022 - 19:59)
(Galecki @ 15-04-2022 - 19:41)
Ответ на вопрос в материалистическом и диалектическом понимании историиВам уже просто нечего возразить!
Обсуждать исторические вопросы с позиций идеализма, как Вы предлагаете, непродуктивно. С тем же успехом можно прочесть исторический роман и узнать взгляд писателя на причины исторических явлений и событий.
(Galecki @ 15-04-2022 - 19:41)
Ответ на вопрос в материалистическом и диалектическом понимании истории
Вам уже просто нечего возразить!Обсуждать исторические вопросы с позиций идеализма, как Вы предлагаете, непродуктивно. С тем же успехом можно прочесть исторический роман и узнать взгляд писателя на причины исторических явлений и событий.
Книгочей
(Galecki @ 16-04-2022 - 00:47)
Есть например данные о найденном археологами корабле из Цюаньчжоу и есть описания китайских кораблей и флота, сделанные Марко Поло.
Нет убедительных источников о том, каково было число кораблей, каковы были их размеры и мореходные качества, и куда точно флот ходил. Есть некритичный и восторженный пересказ журналистов, не владеющих китайским языком, китайской популярной, а не научной, литературы.
Есть например данные о найденном археологами корабле из Цюаньчжоу и есть описания китайских кораблей и флота, сделанные Марко Поло.
Книгочей
(Galecki @ 16-04-2022 - 00:52)
Данные о Великом или Золотом флоте Древнено Китая основаны на научных исследованиях, которые проводятся в КНР на базе диалектического материализма и согласно марксистской теории.
Обсуждать исторические вопросы с позиций идеализма, как Вы предлагаете, непродуктивно. С тем же успехом можно прочесть исторический роман и узнать взгляд писателя на причины исторических явлений и событий.
Данные о Великом или Золотом флоте Древнено Китая основаны на научных исследованиях, которые проводятся в КНР на базе диалектического материализма и согласно марксистской теории.
Мавзон
(Galecki @ 16-04-2022 - 00:52)
Писатель трактует события в угоду коньюктуре и занимательности - это его хлеб. Издатель ждет от него и платит за вполне конкретный материал, который будут покупать. + в угоду идеологии на тот момент.
Но... ограниченность сюжетов в мировой литературе по Лотману, Проппу, Тынянову и др. не опровергнута, а поскольку искусство есть все же отражение жизни, напрашивается вывод о некоей предопределенности событий в реальности. Конечно, марксисты отрицают идеализм, но, как мы видим, и реальность опровергла постулаты марксизма. От судьбы не уйдешь :))
С тем же успехом можно прочесть исторический роман и узнать взгляд писателя на причины исторических явлений и событий.
Писатель трактует события в угоду коньюктуре и занимательности - это его хлеб. Издатель ждет от него и платит за вполне конкретный материал, который будут покупать. + в угоду идеологии на тот момент.
Но... ограниченность сюжетов в мировой литературе по Лотману, Проппу, Тынянову и др. не опровергнута, а поскольку искусство есть все же отражение жизни, напрашивается вывод о некоей предопределенности событий в реальности. Конечно, марксисты отрицают идеализм, но, как мы видим, и реальность опровергла постулаты марксизма. От судьбы не уйдешь :))
Galecki
(Книгочей @ 16-04-2022 - 00:58)
Есть данные о найденном археологами корабле из Цюаньчжоу
Пишут, что длинна этого корабля 34 метра, немногим больше, чем длина кораблей Васко да Гамы или Колумба. А Вы пересказываете сказочную историю о каких-то огромных кораблях.
есть описания китайских кораблей и флота, сделанные Марко Поло
Марко Поло важный исторический источник, но в рукописях его "Путешествия" встречаются фантастика:
Есть данные о найденном археологами корабле из Цюаньчжоу
Пишут, что длинна этого корабля 34 метра, немногим больше, чем длина кораблей Васко да Гамы или Колумба. А Вы пересказываете сказочную историю о каких-то огромных кораблях.
есть описания китайских кораблей и флота, сделанные Марко Поло
Марко Поло важный исторический источник, но в рукописях его "Путешествия" встречаются фантастика:
скрытый текст
Galecki
(Книгочей @ 16-04-2022 - 01:02)
Данные о Великом или Золотом флоте Древнено Китая основаны на научных исследованиях, которые проводятся в КНР на базе диалектического материализма.
Я бы не льстил так китайской исторической науке, а тем более популярной ее версии. К сожалению на нее в значительной степени влияют пропаганда, национализм и фантастика. Любой молодой нации свойственно приукрашивать свою историю. Впрочем, к описанию "флота Чжэн Хэ" марксизм не имеет прямого отношения. ТТХ кораблей вопрос источниковедческий и инженерный.
Мы обсуждали причины, по которым европейские колонизаторы приехали в Китай, а китайские не приехали в Западную Европу. На этот вопрос без диамата с истматом не ответить
Это сообщение отредактировал Galecki - 16-04-2022 - 01:59
Данные о Великом или Золотом флоте Древнено Китая основаны на научных исследованиях, которые проводятся в КНР на базе диалектического материализма.
Я бы не льстил так китайской исторической науке, а тем более популярной ее версии. К сожалению на нее в значительной степени влияют пропаганда, национализм и фантастика. Любой молодой нации свойственно приукрашивать свою историю. Впрочем, к описанию "флота Чжэн Хэ" марксизм не имеет прямого отношения. ТТХ кораблей вопрос источниковедческий и инженерный.
Мы обсуждали причины, по которым европейские колонизаторы приехали в Китай, а китайские не приехали в Западную Европу. На этот вопрос без диамата с истматом не ответить
Это сообщение отредактировал Galecki - 16-04-2022 - 01:59
Книгочей
(Galecki @ 16-04-2022 - 01:33)
(Книгочей @ 16-04-2022 - 00:58)
Есть данные о найденном археологами корабле из Цюаньчжоу Пишут, что длинна этого корабля 34 метра, немногим больше, чем длина кораблей Васко да Гамы или Колумба. А Вы пересказываете сказочную историю о каких-то огромных кораблях.Нет, самые большие китайские корабли были намного больше, чем флагман Х. Колумба. И это понятно, т.к. для дальних плаваний вдали от берегов необходимо иметь большие запасы всего необходимого, тем более если нет возможности использовать течания и постоянные ветра. И нет точных данных о "Санта Марии", т.к. это была не каравелла, а каракка. И Х. Колумб имел какие карты, а набравшись опыта, на каравеллы поставили "латинские" (косые) паруса, которые позволяли лавировать и даже идти против ветра, а вместе с прямыми парусами они расширяли диапазон вариантов смены курсов при движении. На китайских кораблях были изначально очень своеобразные паруса: Таким образом, и в кораблестроении китайцы тогда "были впереди планеты всей" ранее других и долгое время. Не говоря уже о компасе, навинационных приборах и вообще навигации. К тому же, китайские корабли не были узкоспециальзированы, а практически универсальны. К сему: Одним из моих хобби является кораблестроение и вообще история мореплавания.
Марко Поло важный исторический источник, но в рукописях его "Путешествия" встречаются фантастика.Кроме Марко Поло есть более достоверные арабские источники. К сему: А вообще, "Итальянские археологи высказали предположение, что знаменитый путешественник Марко Поло никогда не был в Китае. Профессор Университета Неаполя Даниэле Петрелла обнаружил доказательства такой теории при сопоставлении труда Марко Поло "Книга о разнообразии мира" с историческими фактами. Считается, что Поло был одним из первых европейских путешественников, побывавший на востоке Азии и первым, кто оставил после себя записи на эту тему. В "Книге о разнообразии мира" описано продлившееся 24 года путешествие в Китай."(с)
(Книгочей @ 16-04-2022 - 00:58)
Есть данные о найденном археологами корабле из Цюаньчжоу Пишут, что длинна этого корабля 34 метра, немногим больше, чем длина кораблей Васко да Гамы или Колумба. А Вы пересказываете сказочную историю о каких-то огромных кораблях.Нет, самые большие китайские корабли были намного больше, чем флагман Х. Колумба. И это понятно, т.к. для дальних плаваний вдали от берегов необходимо иметь большие запасы всего необходимого, тем более если нет возможности использовать течания и постоянные ветра. И нет точных данных о "Санта Марии", т.к. это была не каравелла, а каракка. И Х. Колумб имел какие карты, а набравшись опыта, на каравеллы поставили "латинские" (косые) паруса, которые позволяли лавировать и даже идти против ветра, а вместе с прямыми парусами они расширяли диапазон вариантов смены курсов при движении. На китайских кораблях были изначально очень своеобразные паруса:
скрытый текст
Марко Поло важный исторический источник, но в рукописях его "Путешествия" встречаются фантастика.Кроме Марко Поло есть более достоверные арабские источники. К сему: А вообще, "Итальянские археологи высказали предположение, что знаменитый путешественник Марко Поло никогда не был в Китае. Профессор Университета Неаполя Даниэле Петрелла обнаружил доказательства такой теории при сопоставлении труда Марко Поло "Книга о разнообразии мира" с историческими фактами. Считается, что Поло был одним из первых европейских путешественников, побывавший на востоке Азии и первым, кто оставил после себя записи на эту тему. В "Книге о разнообразии мира" описано продлившееся 24 года путешествие в Китай."(с)
Книгочей
(Galecki @ 16-04-2022 - 01:50)
(Книгочей @ 16-04-2022 - 01:02)
Данные о Великом или Золотом флоте Древнено Китая основаны на научных исследованиях, которые проводятся в КНР на базе диалектического материализма.Я бы не льстил так китайской исторической науке, а тем более популярной ее версии. К сожалению на нее в значительной степени влияют пропаганда, национализм и фантастика. Любой молодой нации свойственно приукрашивать свою историю. Впрочем, к описанию "флота Чжэн Хэ" марксизм не имеет прямого отношения. ТТХ кораблей вопрос источниковедческий и инженерный.1. Не городите чушь! Китайская цивилизация одна из самых древних! 2. А научный подход к изучению всего сущего базируется на материализме.
Мы обсуждали причины, по которым европейские колонизаторы приехали в Китай, а китайские не приехали в Западную Европу. На этот вопрос без диамата с истматом не ответить.Вы ошибаетесь! Главный вопрос данной темы - Совершил ли Древний Китай ошибку, отказавшись от развития океанского флота или нет? В контексте экспансии с его помощью или хотя бы развития торговых и культурных связей. Или это было сделано намеренно и расчётливо, т.к. имелся Великий шёлковый путь, легче было вести экспансию на суше, благо соседние страны в то время были слабее Поднебесной, а от кочевников её защищала Великая китайская стена.
(Книгочей @ 16-04-2022 - 01:02)
Данные о Великом или Золотом флоте Древнено Китая основаны на научных исследованиях, которые проводятся в КНР на базе диалектического материализма.Я бы не льстил так китайской исторической науке, а тем более популярной ее версии. К сожалению на нее в значительной степени влияют пропаганда, национализм и фантастика. Любой молодой нации свойственно приукрашивать свою историю. Впрочем, к описанию "флота Чжэн Хэ" марксизм не имеет прямого отношения. ТТХ кораблей вопрос источниковедческий и инженерный.1. Не городите чушь! Китайская цивилизация одна из самых древних! 2. А научный подход к изучению всего сущего базируется на материализме.
Мы обсуждали причины, по которым европейские колонизаторы приехали в Китай, а китайские не приехали в Западную Европу. На этот вопрос без диамата с истматом не ответить.Вы ошибаетесь! Главный вопрос данной темы - Совершил ли Древний Китай ошибку, отказавшись от развития океанского флота или нет? В контексте экспансии с его помощью или хотя бы развития торговых и культурных связей. Или это было сделано намеренно и расчётливо, т.к. имелся Великий шёлковый путь, легче было вести экспансию на суше, благо соседние страны в то время были слабее Поднебесной, а от кочевников её защищала Великая китайская стена.
Galecki
(Книгочей @ 16-04-2022 - 05:25)
Китайская цивилизация одна из самых древних!
Вы не понимаете значения слов "цивилизация" и "нация"
"Древность цивилизации" — гордость националистов и предмет пропаганды, но не истории.
Главный вопрос данной темы - Совершил ли Древний Китай ошибку, отказавшись от развития океанского флота или нет? В контексте экспансии с его помощью или хотя бы развития торговых и культурных связей.
Поиск "ошибок" — идеалистический подход к истории
Материалисты ищут причины и следствия. Прежде всего объективные. И не забывают о диалектике.
Правильно задать вопросы:
1. По какой причине не произошло китайской колонизации Азии, хотя Китай вроде бы располагал на то ресурсами?
2. По какой причине произошла колонизация Азии европейцами, с их вроде бы меньшими ресурсами?
Вы сводите ответы на эти вопросы к идеалистическим объяснениям, вроде "особых путей цивилизации", религии, идеологии, субъективным решениям правителей.
Китайская цивилизация одна из самых древних!
Вы не понимаете значения слов "цивилизация" и "нация"
"Древность цивилизации" — гордость националистов и предмет пропаганды, но не истории.
Главный вопрос данной темы - Совершил ли Древний Китай ошибку, отказавшись от развития океанского флота или нет? В контексте экспансии с его помощью или хотя бы развития торговых и культурных связей.
Поиск "ошибок" — идеалистический подход к истории
Материалисты ищут причины и следствия. Прежде всего объективные. И не забывают о диалектике.
Правильно задать вопросы:
1. По какой причине не произошло китайской колонизации Азии, хотя Китай вроде бы располагал на то ресурсами?
2. По какой причине произошла колонизация Азии европейцами, с их вроде бы меньшими ресурсами?
Вы сводите ответы на эти вопросы к идеалистическим объяснениям, вроде "особых путей цивилизации", религии, идеологии, субъективным решениям правителей.
Galecki
(Книгочей @ 16-04-2022 - 05:12)
Кроме Марко Поло есть более достоверные арабские источники.
В произведениях арабских авторов есть сведения о количестве китайских кораблей и их размерах?
Если нет, можете сослаться на «Семь путешествий Синдбада-морехода».
По индийскому океану издревле пролегали торговые пути, там ходили корабли персидские, финикийские, греческие, арабские, китайские и т.д. Огромные размеры кораблей "китайского флота", как и количество кораблей в нем — ненаучная фантастика.
Кроме Марко Поло есть более достоверные арабские источники.
В произведениях арабских авторов есть сведения о количестве китайских кораблей и их размерах?
Если нет, можете сослаться на «Семь путешествий Синдбада-морехода».
По индийскому океану издревле пролегали торговые пути, там ходили корабли персидские, финикийские, греческие, арабские, китайские и т.д. Огромные размеры кораблей "китайского флота", как и количество кораблей в нем — ненаучная фантастика.
Книгочей
(Galecki @ 16-04-2022 - 13:11)
(Книгочей @ 16-04-2022 - 05:25)
Китайская цивилизация одна из самых древних!Вы не понимаете значения слов "цивилизация" и "нация"
"Древность цивилизации" — гордость националистов и предмет пропаганды, но не истории. Нацию, а в данном случае китайцев, нельзя рассматривать в отрыве от культуры, традиций, достижений и истории их страны, которые в своей совокупности и позволяют говорить об особенностях, самобытности и неповторимости китайской цивилизации ВООБЩЕ и в частности "9 особенностей цивилизации Древнего Китая.": https://faktrus.ru/%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8...82%D0%B0%D1%8F/ К сему: И наряду с майя, хеттами и другими древними цивилизациями на Земле была и китайская: https://blog.fenix.help/zalipatelnaya-nauka...vilizatsii-mira
Поиск "ошибок" — идеалистический подход к истории 00050.gif
Материалисты ищут причины и следствия. Прежде всего объективные. И не забывают о диалектике.
Правильно задать вопросы:
1. По какой причине не произошло китайской колонизации Азии, хотя Китай вроде бы располагал на то ресурсами?
2. По какой причине произошла колонизация Азии европейцами, с их вроде бы меньшими ресурсами?
Вы сводите ответы на эти вопросы к идеалистическим объяснениям, вроде "особых путей цивилизации", религии, идеологии, субъективным решениям правителей.Не поучайте меня! К сему: И вообще, прекратите менторствовать.
(Книгочей @ 16-04-2022 - 05:25)
Китайская цивилизация одна из самых древних!Вы не понимаете значения слов "цивилизация" и "нация"
"Древность цивилизации" — гордость националистов и предмет пропаганды, но не истории. Нацию, а в данном случае китайцев, нельзя рассматривать в отрыве от культуры, традиций, достижений и истории их страны, которые в своей совокупности и позволяют говорить об особенностях, самобытности и неповторимости китайской цивилизации ВООБЩЕ и в частности "9 особенностей цивилизации Древнего Китая.": https://faktrus.ru/%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8...82%D0%B0%D1%8F/ К сему: И наряду с майя, хеттами и другими древними цивилизациями на Земле была и китайская: https://blog.fenix.help/zalipatelnaya-nauka...vilizatsii-mira
Поиск "ошибок" — идеалистический подход к истории 00050.gif
Материалисты ищут причины и следствия. Прежде всего объективные. И не забывают о диалектике.
Правильно задать вопросы:
1. По какой причине не произошло китайской колонизации Азии, хотя Китай вроде бы располагал на то ресурсами?
2. По какой причине произошла колонизация Азии европейцами, с их вроде бы меньшими ресурсами?
Вы сводите ответы на эти вопросы к идеалистическим объяснениям, вроде "особых путей цивилизации", религии, идеологии, субъективным решениям правителей.Не поучайте меня! К сему: И вообще, прекратите менторствовать.
Книгочей
(Galecki @ 16-04-2022 - 13:32)
(Книгочей @ 16-04-2022 - 05:12)
Кроме Марко Поло есть более достоверные арабские источники.В произведениях арабских авторов есть сведения о количестве китайских кораблей и их размерах?
Если нет, можете сослаться на «Семь путешествий Синдбада-морехода».
По индийскому океану издревле пролегали торговые пути, там ходили корабли персидские, финикийские, греческие, арабские, китайские и т.д. Огромные размеры кораблей "китайского флота", как и количество кораблей в нем — ненаучная фантастика.Вы рассуждаете, как воинствующий дилетант. Т.к, кроме Марко Поло был арабский путешественник Ибн Баттута. К сему: И почитайте что пишет советский китаист В. Вельгус, если вы такой сторонник диамата!
(Книгочей @ 16-04-2022 - 05:12)
Кроме Марко Поло есть более достоверные арабские источники.В произведениях арабских авторов есть сведения о количестве китайских кораблей и их размерах?
Если нет, можете сослаться на «Семь путешествий Синдбада-морехода».
По индийскому океану издревле пролегали торговые пути, там ходили корабли персидские, финикийские, греческие, арабские, китайские и т.д. Огромные размеры кораблей "китайского флота", как и количество кораблей в нем — ненаучная фантастика.Вы рассуждаете, как воинствующий дилетант. Т.к, кроме Марко Поло был арабский путешественник Ибн Баттута. К сему: И почитайте что пишет советский китаист В. Вельгус, если вы такой сторонник диамата!
Galecki
(Книгочей @ 16-04-2022 - 16:54)
Кроме Марко Поло был арабский путешественник Ибн Баттута.
Ибн Баттута сообщил, каковы были размеры китайских кораблей? Какое их было количество?
Это сообщение отредактировал Galecki - 16-04-2022 - 17:21
Кроме Марко Поло был арабский путешественник Ибн Баттута.
Ибн Баттута сообщил, каковы были размеры китайских кораблей? Какое их было количество?
Это сообщение отредактировал Galecki - 16-04-2022 - 17:21
Книгочей
(Galecki @ 16-04-2022 - 17:17)
(Книгочей @ 16-04-2022 - 16:54)
Кроме Марко Поло был арабский путешественник Ибн Баттута.Ибн Баттута сообщил, каковы были размеры китайских кораблей? Какое их было количество?
Вы же не только не читали его, но даже впервые о нём узнали! Тем более, что Ибн Баттута был не просто путешественник... К сему:
(Книгочей @ 16-04-2022 - 16:54)
Кроме Марко Поло был арабский путешественник Ибн Баттута.Ибн Баттута сообщил, каковы были размеры китайских кораблей? Какое их было количество?
Вы же не только не читали его, но даже впервые о нём узнали! Тем более, что Ибн Баттута был не просто путешественник... К сему:скрытый текст
Книгочей
(Мавзон @ 16-04-2022 - 01:15)
(Galecki @ 16-04-2022 - 00:52)
С тем же успехом можно прочесть исторический роман и узнать взгляд писателя на причины исторических явлений и событий. Писатель трактует события в угоду коньюктуре и занимательности - это его хлеб. Издатель ждет от него и платит за вполне конкретный материал, который будут покупать. + в угоду идеологии на тот момент.
Но... ограниченность сюжетов в мировой литературе по Лотману, Проппу, Тынянову и др. не опровергнута, а поскольку искусство есть все же отражение жизни, напрашивается вывод о некоей предопределенности событий в реальности. Конечно, марксисты отрицают идеализм, но, как мы видим, и реальность опровергла постулаты марксизма. От судьбы не уйдешь :)) Это верно если речь идёт о художественных произведениях. Это верно и в отношении летописей, но отчасти. И даже мемуарам нельзя полностью доверять. Однако, можно и нужно всё перепроверять и анализировать. И только лишь тогда надо делать выводы. Это банально, но другого способа получить более-менее достоверную информацию просто не существует. К сему: Впрочем, даже в Википедии есть ссылки на источники, так что есть с чего надо начинать - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%...BD_%D0%A5%D1%8D
Это сообщение отредактировал Книгочей - 16-04-2022 - 18:51
(Galecki @ 16-04-2022 - 00:52)
С тем же успехом можно прочесть исторический роман и узнать взгляд писателя на причины исторических явлений и событий. Писатель трактует события в угоду коньюктуре и занимательности - это его хлеб. Издатель ждет от него и платит за вполне конкретный материал, который будут покупать. + в угоду идеологии на тот момент.
Но... ограниченность сюжетов в мировой литературе по Лотману, Проппу, Тынянову и др. не опровергнута, а поскольку искусство есть все же отражение жизни, напрашивается вывод о некоей предопределенности событий в реальности. Конечно, марксисты отрицают идеализм, но, как мы видим, и реальность опровергла постулаты марксизма. От судьбы не уйдешь :)) Это верно если речь идёт о художественных произведениях. Это верно и в отношении летописей, но отчасти. И даже мемуарам нельзя полностью доверять. Однако, можно и нужно всё перепроверять и анализировать. И только лишь тогда надо делать выводы. Это банально, но другого способа получить более-менее достоверную информацию просто не существует. К сему: Впрочем, даже в Википедии есть ссылки на источники, так что есть с чего надо начинать - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%...BD_%D0%A5%D1%8D
Это сообщение отредактировал Книгочей - 16-04-2022 - 18:51
|
Рекомендуем почитать также топики: Конспирология Атлантида Нейтральные страны Европы Афганская и Вьетнамская воины! Вооружение армий-участниц Второй мировой |