Отношение Церкви к абортам

(Wheelchair @ 10-02-2020 - 09:54)
прогрессивное? )

надо же... люди в Содоме и Гоморре тоже думали, что они прогрессивные, а Господь взял и огненный дождь на них наслал
А теперь Гундяев возомонил себя Господом Богом и пытается СВОИ законы протаскивать?)))Серы у него не хватит...Пусть примером паствы православной показывает, что такое хорошо и что такое плохо.Кому понравится такой расклад - сам к ним примкнёт))))

(Wheelchair @ 07-02-2020 - 11:42)
кто там за аборты? посмотрите фильм Незапланированная
Трейлер - лишь по-английски. Ничто я по-английски вообще не знаю (мне английский учить, если и придётся, то "с нуля" - зубрить даже личные местоимения). Так что - есть ли этот же фильм на русском? А то ведь "за морем и телушка полушка, да рубль перевоз"....

(Номер @ 06-02-2020 - 23:09)
(srg2003 @ 06-02-2020 - 00:40)
Вы приводите данные по современной России, где господствуют "либеральные, демократические, западные" ценности, с чего вдруг претензии к СССР и Макаренко? Мне кажется наоборот - пережитки и попытки реванша патриархальных домостроевских укладов и искусственное усиление православия дают такой результат.Впрочем, моё мнение Вам не сложно будет опровергнуть показав, что в более либеральной стране США детских домов и сирот сопоставимо больше, чем у нас...Просто брякнули или сможете на цифрах показать : сколько сирот на 100 тысяч населения у нас и сколько в США?
Вы про какие "либеральные США" фантазируете? Какая страна как Вы думаете лидер по числу заключенных на 100 000 населения ?

"тоталитарная" Россия? Нет" Либеральные США" 655 человек на 100 тыс населения (в России их почти вдвое меньше)
А всего заключенных думаете больше в Китае? нет опять "Либеральные "США" 2 121 600 человек, что в 1.5. раза больше чем в Китае
https://www.prisonstudies.org/highest-to-lo...axonomy_tid=All

(Ненароком @ 07-02-2020 - 22:50)
(Wheelchair @ 07-02-2020 - 21:16)
Это не "помощь", а убийство Это ваше мнение. Оно не совпадает с мнением других людей. Не нужно выдавать его за истину.
Вообще-то сторонники всех религий {хоть придерживающихся концепции "живём по одному разу, потом - либо ад, либо рай"; хоть придерживающихся концепции "живём много раз, и кем рожусь в следующем теле - обусловлено моим поведением в прошлых по отношению к той жизни жизнях"} - против абортов, могут выступить даже "единым фронтом" по этой части. Всё-таки уже и в внутриутробный период существо чует, как к нему относятся (например, можно читать сказки "находящимся в животе" детям). Вот по разрешению или запрещению противозачаточных средств у нас, скорее всего, - разногласия. Для кого-то это (противозачаточное средство) - безусловное зло, для кого-то - не грех, для кого-то - "хоть и зло, но меньшее, чем аборт" (примерно как "курительная комната в аэропорту" - меньшее зло, чем если курящий будет "дымить" в присутствии некурящего).
А суммарная численность сторонников всех религий по отношению к атеистам наверняка "зашкаливает". Меньшинство должно подчиниться.

(Ненароком @ 07-02-2020 - 22:50)
(Wheelchair @ 07-02-2020 - 21:16)
(Ненароком @ 07-02-2020 - 17:08)
Уважаемый, отказывать женщинам в гинекологической помощи, столь же аморально, как отказывать мужчинам в урологической. Вы согласны корчиться в муках ради соответствия нормам религиозной морали?
А даже, если Вы сами и согласны, то это не повод вынуждать других. Это не "помощь", а убийство Это ваше мнение. Оно не совпадает с мнением других людей. Не нужно выдавать его за истину.
Большинство в мире верующие авраамических религий, для них аборт это именно убийство ребенка.

(RexSep @ 10-02-2020 - 15:31)
(Ненароком @ 07-02-2020 - 22:50)
(Wheelchair @ 07-02-2020 - 21:16)
Это не "помощь", а убийство Это ваше мнение. Оно не совпадает с мнением других людей. Не нужно выдавать его за истину. Вообще-то сторонники всех религий {хоть придерживающихся концепции "живём по одному разу, потом - либо ад, либо рай"; хоть придерживающихся концепции "живём много раз, и кем рожусь в следующем теле - обусловлено моим поведением в прошлых по отношению к той жизни жизнях"} - против абортов, могут выступить даже "единым фронтом" по этой части. Всё-таки уже и в внутриутробный период существо чует, как к нему относятся (например, можно читать сказки "находящимся в животе" детям). Вот по разрешению или запрещению противозачаточных средств у нас, скорее всего, - разногласия. Для кого-то это (противозачаточное средство) - безусловное зло, для кого-то - не грех, для кого-то - "хоть и зло, но меньшее, чем аборт" (примерно как "курительная комната в аэропорту" - меньшее зло, чем если курящий будет "дымить" в присутствии некурящего).
А суммарная численность сторонников всех религий по отношению к атеистам наверняка "зашкаливает". Меньшинство должно подчиниться.
Часто с Вами спорим, но тут почти одновременно одну и ту же мысль расписали))

(srg2003 @ 10-02-2020 - 15:31)
Какая страна как Вы думаете лидер по числу заключенных на 100 000 населения ?

Я не думаю, а знаю...Вы вероятно, пропустили темы в которых обсуждались и анализировались причины?Ну и социальная защита в США на порядок хуже, чем в большинстве развитых стран Европы...Это мы для чего будем в этой теме обсуждать? Я США помянул в связи с ЭКО и массовым убийством эмбрионов.Именно религиозные организации настояли на их уничтожении в первые же дни...Что очень мешает исследованиям в клонировании и проведении испытаний искусственной матки.Эти религиозные ограничения отсутствуют в Китае и Японии, что уже вполне очевидно создаёт им конкурентные преимущества...
Ну и повторю вопрос : что делать с "лишними" эмбрионами при ЭКО?Или это не убийство аналогичное аборту?

(Aim77 @ 10-02-2020 - 11:07)
Ты ведь доказать это не можеш. Это все в соотвтствии с ТВОЕЙ религией. В исламе душа появляется через 4 месяца после зачатия. В Иудаизме через месяц. Атеисты вобще не верят в душу. И кто самый правильный? Ну и живи как там в ТВОЕЙ религии полагается. И не лезь с ней к другим у каво религия другая или вобще никакой. И это единственный способ существования человечества как вида.
вы кажется форумом ошиблись. это христианский форум, поэтому я и пишу свое мнение, как христианина

(RexSep @ 10-02-2020 - 16:12)
Трейлер - лишь по-английски. Ничто я по-английски вообще не знаю (мне английский учить, если и придётся, то "с нуля" - зубрить даже личные местоимения). Так что - есть ли этот же фильм на русском? А то ведь "за морем и телушка полушка, да рубль перевоз"....
этот фильм есть на русском. погуглите

(Номер @ 10-02-2020 - 16:41)
(srg2003 @ 10-02-2020 - 15:31)
Какая страна как Вы думаете лидер по числу заключенных на 100 000 населения ? Я не думаю, а знаю...Вы вероятно, пропустили темы в которых обсуждались и анализировались причины?Ну и социальная защита в США на порядок хуже, чем в большинстве развитых стран Европы...Это мы для чего будем в этой теме обсуждать? Я США помянул в связи с ЭКО и массовым убийством эмбрионов.Именно религиозные организации настояли на их уничтожении в первые же дни...Что очень мешает исследованиям в клонировании и проведении испытаний искусственной матки.Эти религиозные ограничения отсутствуют в Китае и Японии, что уже вполне очевидно создаёт им конкурентные преимущества...
Ну и повторю вопрос : что делать с "лишними" эмбрионами при ЭКО?Или это не убийство аналогичное аборту?
Изначально Ваш тезис о "либеральных США" оказался ложным, следовательно и выводы ложные. Ничего личного, банальная логика.
Идем по шагам, не перескакивая, Вы уже согласны с тем, что аборт это убийство человека?

(Ненароком @ 09-02-2020 - 15:32)
(Wheelchair @ 09-02-2020 - 08:22)
меня останавливает? я никого не собираюсь убивать. я рассуждаю, что давайте, кто за аборты, вас казним, без вашего желания. согласились бы вы на такое? вот, завтра к вам под дом приедет воронок, выйдут люди в черном и вас пристрелят. норм будет вам? потому что кто-то за вас решит жить вам или нет, как вы хотите чтоб за ребенка в матке решали жить ему или нет

еще раз, человек не в праве решать за другого человека, а эмбрион в матке это уже человек, у него есть душа, жить ему или нет

одна из десяти заповедей гласит "не убий". сам Господь дал эту заповедь людям. не просто так Он ее дал В том моральном кодексе, на который Вы ссылаетесь, запрешалось убивать невинного человека. Тех же, кто произносил имя бога всуе, прелюбодействовал, не подчинялся родителям или производил иные негодные деяния с точки зрения древних скотоводов, тех убивать очень было даже нужно.
Вы в своих оценках того, что есть убийство, ссылаетесь именно на эти давно устаревшие патриархальные моральные нормы, выдёргивая из них то, что для вас выгодно.
Прогрессивное же человечество, нынче руководстуется иными моральными нормами и не считает аборт убийством.
Не нужно передергивать, одно дело наказание человека, который совершил что-то запрещенное, преступил действовавший тогда закон. И совершенно другое- убийство совершенно невинного дитя, который еще ничего не успел сделать.

(srg2003 @ 10-02-2020 - 21:04)
Изначально Ваш тезис о "либеральных США" оказался ложным, следовательно и выводы ложные. Ничего личного, банальная логика.
Идем по шагам, не перескакивая, Вы уже согласны с тем, что аборт это убийство человека?
1.Какой конкретно мой тезис о "либеральных США"?Кавычки к моей цитате или к Вашей поставлены?
2.С чем я согласен?)))С тем, что эмбрион или плод - это человек?)))А когда и где Вы это доказали?Хоть с библейской, хоть с правовой, а лучше с обеих сразу...Это я Вам вопрос задал : как квалифицировать убийство эмбрионов в пробирке?И это и есть начало для разговора об абортах...
Так понимаю, что Вы пытаетесь уравнять эмбрион с человеком....Возложив на несколько клеток права и обязанности полноценного и самостоятельного организма?)))Плод заканчивается, когда рождается человек)))Но до плода существует эмбрион.
Так что, поддерживаю Вашу идею начать сначала...А то так Вы и мастурбацию уравняете с убийством)))Массовым.

(Wheelchair @ 10-02-2020 - 09:54)
прогрессивное? )

надо же... люди в Содоме и Гоморре тоже думали, что они прогрессивные, а Господь взял и огненный дождь на них наслал
Садист какой. Вы тоже предлагаете сжигать грешников?

(srg2003 @ 10-02-2020 - 21:06)
(Ненароком @ 09-02-2020 - 15:32)
(Wheelchair @ 09-02-2020 - 08:22)
меня останавливает? я никого не собираюсь убивать. я рассуждаю, что давайте, кто за аборты, вас казним, без вашего желания. согласились бы вы на такое? вот, завтра к вам под дом приедет воронок, выйдут люди в черном и вас пристрелят. норм будет вам? потому что кто-то за вас решит жить вам или нет, как вы хотите чтоб за ребенка в матке решали жить ему или нет

еще раз, человек не в праве решать за другого человека, а эмбрион в матке это уже человек, у него есть душа, жить ему или нет

одна из десяти заповедей гласит "не убий". сам Господь дал эту заповедь людям. не просто так Он ее дал В том моральном кодексе, на который Вы ссылаетесь, запрешалось убивать невинного человека. Тех же, кто произносил имя бога всуе, прелюбодействовал, не подчинялся родителям или производил иные негодные деяния с точки зрения древних скотоводов, тех убивать очень было даже нужно.
Вы в своих оценках того, что есть убийство, ссылаетесь именно на эти давно устаревшие патриархальные моральные нормы, выдёргивая из них то, что для вас выгодно.
Прогрессивное же человечество, нынче руководстуется иными моральными нормами и не считает аборт убийством. Не нужно передергивать, одно дело наказание человека, который совершил что-то запрещенное, преступил действовавший тогда закон. И совершенно другое- убийство совершенно невинного дитя, который еще ничего не успел сделать.
Мы с вами расходимся в понятиях, что такое живой человек. Юридически, насколько я понимаю, эмбрион до какого-то возраста живым человеком не считается.
Религиозные же представления о душе наукой и светским обществом всерьёз не воспринимаются.

(Ненароком @ 10-02-2020 - 22:30)
Юридически, насколько я понимаю, эмбрион до какого-то возраста живым человеком не считается. Сроки двигаются, но по разным нормам эмбрион до 9-10 недели.Срок для принятия решения о прерывании беременности оптимальный.Далее уже плод...И есть уже определённые ограничения...И только родившись плод перестаёт быть плодом и становится человеком, приобретая права и обязанности...Таким образом, плод до момента рождения является частью матери и только её частью.Поэтому право для принятия решения о медицинских манипуляциях с собственным организмом есть только у женщины...Но и оно ограничено сроком плода.Ни о каких абортах на больших сроках речи не идёт.Кроме наличия медицинских показаний для прерывания беременности или стимуляции родовой деятельности, если есть шанс у плода выжить вне организма матери.

Это сообщение отредактировал Номер - 10-02-2020 - 23:40

(Ненароком @ 10-02-2020 - 23:20)
Садист какой. Вы тоже предлагаете сжигать грешников?
я садист? почему? нет. не предлагаю

Номер

1.Какой конкретно мой тезис о "либеральных США"?Кавычки к моей цитате или к Вашей поставлены?
то, что дескать США либеральное государство, объективные данные говорят об обратном))


2.С чем я согласен?)))С тем, что эмбрион или плод - это человек?)))А когда и где Вы это доказали?Хоть с библейской, хоть с правовой, а лучше с обеих сразу...Это я Вам вопрос задал : как квалифицировать убийство эмбрионов в пробирке?И это и есть начало для разговора об абортах...
смотрим на название раздела форума и название темы, речь идет в теме о позиции христианства, так?
Позиция РПЦ кратко выражена в стартовом посте. Увидели?
Но если не увидели или не поняли, то могу привести ее подробнее
Проект документа «О неприкосновенности жизни человека с момента зачатия»
"Данный проект направляется в епархии Русской Православной Церкви для получения отзывов, а также публикуется с целью дискуссии на официальном сайте Межсоборного присутствия, на интернет-портале «Приходы» (https://mnenie.prichod.ru) и в официальном блоге Межсоборного присутствия. Возможность оставлять свои комментарии предоставляется всем желающим.

Проект документа создан комиссией Межсоборного присутствия по вопросам богословия и богословского образования во исполнение поручения президиума Межсоборного присутствия от 17 июля 2017 года. Комментарии к проекту документа собираются аппаратом Межсоборного присутствия до 30 сентября сего года.

О неприкосновенности жизни человека с момента зачатия

1. Священное Писание о начале человеческой жизни

Священное Писание рассматривает жизнь как благой дар Благого Бога. Из всех живых существ человек обладает величайшим достоинством: о нем говорится как о вершине творения (Быт. 1-2), он создан по образу и подобию Божию (Быт. 1.26-31, 5.1, 9.6; Прем. 2.23), наделен Духом Божиим (Быт. 2:7, Ис. 42:5, 57.16, Иов 27:3, 32:8). Только человеку творение дано во владение (Быт. 1:28-31, 9:1-7); он имеет стремление к Богу, который является Господом жизни (2 Макк. 14:46).

В Ветхом Завете признается существование человека с момента зачатия (напр., Быт. 25:22). Библейские тексты говорят о важных духовных событиях, которые совершались в жизни святых царя Давида, пророка Исаии и Иеремии «от утробы», указывая на то, что во время внутриутробного развития благодать Божия действует на человека. Нерожденные дети уже известны Богу и любимы Им: Самсон (Суд. 13:5-7, 16:17), Давид (Пс. 21:9-10), Соломон (Прем. 7:1-6), Иов (Иов 10), Исайя (Ис. 49:1,5), Иеремия (Иер. 1:4-5; Сир. 49:9), весь народ (Ис. 44:2, 24; 46:3; Пс. 71:6; Пс. 138).

В 138-м псалме говорится о том, что Бог обращает свой любящий взгляд на человека, подчеркивается начало человеческого существа от зачатия: «Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои, в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было» (Пс. 138:13-16).

Новозаветное повествование о встрече Пресвятой Богородицы и праведной Елизаветы подчеркивает личностное бытие человека и способность к восприятию благодати Святого Духа уже в материнской утробе. Святой Иоанн Креститель радостно взыграл в утробе Елизаветы, приветствуя Господа Иисуса Христа (Лк. 1:13-15, 41-44).

Святой апостол Павел в Послании к Галатам утверждает, что его призвание восходит ко времени пребывания в материнской утробе: «Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею…» (Гал. 1:15).

Все эти тексты Священного Писания подчеркивают, что с библейской точки зрения тождество личности человека непрерывно с момента, когда Бог дает жизнь в зачатии и до момента смерти.

2. Статус эмбриона

2.1 Биологический статус эмбриона

С самого момента зачатия эмбрион — не просто оплодотворенное яйцо; он является уникальным развивающимся человеческим существом. Уникальная комбинация генов отличает эмбрион от любой клетки организма отца или матери. Эмбрион является человеком и имеет полное право называться таковым: «Тот, кто будет человеком, уже человек», — писал во II веке христианский мыслитель Тертуллиан1. С этой точки зрения некорректно называть человеческий эмбрион человеком в потенции.

На всем протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери, его нельзя отождествить с органом или частью органа материнского организма. В связи с этим можно говорить, что эмбрион принадлежит своим родителям разве что в том смысле, что они ответственны за его развитие и защиту. Таким образом, аборт на любом сроке беременности является убийством человека.

2.2 Онтологический статус эмбриона

Нерожденный ребенок является личностью как созданный по образу Божию и имеющий право на жизнь. Неприемлемо определять личность только на основе таких характеристик как самосознание, автономия и рациональность, отношения с другими людьми. Из подобных определений проистекает отрицание человеческого достоинства эмбриона. Ошибочность подобного подхода заключается в смешении онтологического статуса с функциональным. Такая подмена с неизбежностью приводит к отказу признать, в том числе, личностное бытие человека, находящегося в бессознательном или коматозном состоянии, к примеру, после травмы головного мозга, приведшей к нарушению функций сознания.

2.3 Человеческое достоинство эмбриона

Эмбрион является человеком. В связи с этим ему принадлежит ряд прав, которые необходимо отстаивать.

а. Право на человеческую идентичность. Эмбрион имеет право называться человеком. Институты общества должны обеспечивать и защищать это право.

б. Право на жизнь. Никто не должен отнимать у эмбриона основополагающее право на свою собственную уникальную и неповторимую жизнь. Недопустимы научные эксперименты с эмбрионами и их замораживание. Тот факт, что для тысяч эмбрионов возможность развития и жизни заменяется экспериментами и смертью, подрывает достоинство человека и нарушает право на жизнь.

в. Право на развитие. Каждый человек имеет право развиваться и раскрывать себя как личность от зачатия до естественной смерти.

Православная Церковь подчеркивает, что фундаментальные права эмбриона как человеческой личности должны быть закреплены в законодательстве."
далее по ссылке
http://www.patriarchia.ru/db/text/5459449.html

(Ненароком @ 10-02-2020 - 22:30)
Мы с вами расходимся в понятиях, что такое живой человек. Юридически, насколько я понимаю, эмбрион до какого-то возраста живым человеком не считается.
Религиозные же представления о душе наукой и светским обществом всерьёз не воспринимаются.
С чего Вы взяли, что мнение значительной части населения всерьез не принимается?

Уважаемый Сергей...Позиция РПЦ МП понятна.И особенно Вам, как правоведу.
Поэтому беседа может стать интересной.Итак, самые существенные моменты :
1.РПЦ МП предлагает расширить правовое понятие человек не с момента рождения, а с момента зачатия?Так?И если так, то мы получаем ряд вопросов :
1.. Как будет определяться дата рождения человека?Присутствием попа и органов опеки при зачатии?)))Чуть преувеличиваю, но вопрос интересный.
2.Медицински препараты, которые помогают не залететь в первые часы и дни после незащищённого полового акта становятся вне закона?
3.Программы помощи бесплодным парам по искусственному оплодотворению становятся незаконными и лишают эти пары радости материнства и отцовства, так как при этом убивается множество эмбрионов, признанных людьми?
4.Какую программу предлагает РПЦ МП ответственности биологических ОТЦА и матери за прерывание беременности?И соответственно, какие программы предлагает РПЦ МП для людей в тяжёлой жизненной ситуации, и с нежелательной беременностью?
5.Исследования связанные с эмбрионами следует запретить?Включая генетический анализ клеток эмбрионов на нехорошие мутации?
6.Сегодня существует программа "беби-боксов", когда человек может родить, но не имеет возможности воспитывать ребёнка...Наука же движется в направлении более ранних условных "бэби-боксов".Создание искусственной матки позволит спасать, то что РПЦ МП считает человеком, а наука эмбрионом...Правда для экспериментов нужны миллионы эмбрионов, которые следует согласно позиции запретить.И тем самым лишить учёных возможности спасать жизни тех самых эмбрионов, пересаживая из утробы не желающей стать матерью женщины в искусственную матку...
7.Борьба за жизнь и спасение всех эмбрионов приведёт к взрывному росту рождаемости.Без родителей или с самыми непутёвыми родителями...Куда девать многие миллионы безродных новорожденных и за чей счёт будет сей банкет?Готова ли РПЦ МП взять на себя расходы сопоставимые со всем бюджетом РФ в части социальной помощи и здравоохранения?
Вопросов еще больше , но и этого достаточно, чтобы понять : РПЦ МП борется за жизнь или пиарится с перспективой повесить огромные расходы на трещащий по швам бюджет и граждан...
Уже просто для примера : если считать ребёнка рождённым с момента зачатия, то строка нищих пособий на детей вырастит еще больше...Коль ребёнок с зачатия, то и пособия с того же момента...Или как?В этой части , если так - то я был бы и не против...Плод в утробе матери нуждается в дополнительном и правильном питании...Но и тут гора побочных вопросов и проблем неизбежна.

Это сообщение отредактировал Номер - 11-02-2020 - 13:33

Номер

1.РПЦ МП предлагает расширить правовое понятие человек не с момента рождения, а с момента зачатия?Так?И если так, то мы получаем ряд вопросов :
1.. Как будет определяться дата рождения человека?Присутствием попа и органов опеки при зачатии?)))Чуть преувеличиваю, но вопрос интересный.
дата рождения не изменится, срок зачатия диагностируется медикам

2.Медицински препараты, которые помогают не залететь в первые часы и дни после незащищённого полового акта становятся вне закона?
а тут не надо смешивать в кучу, есть средства контрацепции, которые не допускают возникновение эмбриона, с ними какие проблемы?


3.Программы помощи бесплодным парам по искусственному оплодотворению становятся незаконными и лишают эти пары радости материнства и отцовства, так как при этом убивается множество эмбрионов, признанных людьми?
Значит нужны способы, которые не убивают зачатых людей

4.Какую программу предлагает РПЦ МП ответственности биологических ОТЦА и матери за прерывание беременности?И соответственно, какие программы предлагает РПЦ МП для людей в тяжёлой жизненной ситуации, и с нежелательной беременностью? эти программы безусловно нужно разрабатывать, с этим я соглашусь.

5.Исследования связанные с эмбрионами следует запретить?Включая генетический анализ клеток эмбрионов на нехорошие мутации?
Зачем? есть много способов исследования, которые не убивают пациента. Надо двигаться от способов- а-ля доктор Менгеле к более гуманным


Сегодня существует программа "беби-боксов", когда человек может родить, но не имеет возможности воспитывать ребёнка...Наука же движется в направлении более ранних условных "бэби-боксов".Создание искусственной матки позволит спасать, то что РПЦ МП считает человеком, а наука эмбрионом...Правда для экспериментов нужны миллионы эмбрионов, которые следует согласно позиции запретить.И тем самым лишить учёных возможности спасать жизни тех самых эмбрионов, пересаживая из утробы не желающей стать матерью женщины в искусственную матку...
аналогично, см выше

7.Борьба за жизнь и спасение всех эмбрионов приведёт к взрывному росту рождаемости.Без родителей или с самыми непутёвыми родителями...Куда девать многие миллионы безродных новорожденных и за чей счёт будет сей банкет?Готова ли РПЦ МП взять на себя расходы сопоставимые со всем бюджетом РФ в части социальной помощи и здравоохранения?
Вопросов еще больше , но и этого достаточно, чтобы понять : РПЦ МП борется за жизнь или пиарится с перспективой повесить огромные расходы на трещащий по швам бюджет и граждан...
и это хорошо, т.к. низкая рождаемость это огромная проблема для России. Куда девать? Вспомнить, что Россия все же должна быть в первую очередь социальным государством, а не площадкой для "либеральных экспериментов" с последующей коррупцией и дерибаном средств.
Что касается Церкви, то Церковь до революции столетиями успешно справлялось с развитием приютов. Ничто не мешает одновременно с государственной системой приютов и детдомов развивать и церковную и посмотреть в итоге кто лучше справится с этой задачей.

РПЦ МП борется за жизнь или пиарится с перспективой повесить огромные расходы на трещащий по швам бюджет и граждан...
а вот тут Вы передергиваете , во-первых бюджет у нас профицитный и огромные резервы, во-вторых у нас в Конституции определено "Статья 2

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства."
"Статья 20

1. Каждый имеет право на жизнь."
соответственно с правовой точки зрения эти расходы должны быть приоритетными

Уже просто для примера : если считать ребёнка рождённым с момента зачатия, то строка нищих пособий на детей вырастит еще больше...Коль ребёнок с зачатия, то и пособия с того же момента...Или как?В этой части , если так - то я был бы и не против...Плод в утробе матери нуждается в дополнительном и правильном питании...Но и тут гора побочных вопросов и проблем неизбежна.
вообще-то уже такие пособия есть -пособия по беременности и родам. И безусловно они должны быть не нищенскими, а как минимум соответствовать прожиточному минимуму как матери так и ребенка.
Что же касается выгод, с экономической точки зрения, то для государства это будет наилучшим вложением- вложением в увеличение численности своих граждан, а следовательно рабочей силы, налогоплательщиков и т.д.

Уважаемый Сергей!На удивление в конечных целях я не увидел огромных противоречий...Разработки , которые ведутся наукой и направлены в конечном итоге на аналогичную цель : дать выжить любой зародившейся жизни, даже без утробы матери.И для этих исследований , увы, приносятся в жертву миллионы эмбрионов...Конечно, это выгодно стать в позу умного и красивого и сказать : давайте запретим то, что есть и будем исследовать и добиваться результата в белых кружевных перчатках...Но так не получится...Сейчас , погубив несколько десятков эмбрионов мы методом ЭКО добиваемся рождения одной или нескольких жизней( при этой технологии многоплодная беременность не редкость, а система)...Вы предлагаете этого не делать и лишать шанса на жизнь пока не придумаем чего-то более гуманного...Смахивает на фарисейство...И что делать с ЭКО, когда начинают развиваться в матери, например, сразу десяток эмбрионов и чтобы спасти мать и пару эмбрионов остальные убиваются...Что делать?Критикуя и запрещая надо предлагать альтернативу или благими намерениями выложите дорогу в ад...
Ну и это

а тут не надо смешивать в кучу, есть средства контрацепции, которые не допускают возникновение эмбриона, с ними какие проблемы?
Я и не смешивал.Как раз таки имел в виду препараты, которые в случае незащищённого полового акта не дают прикрепиться оплодотворенной яйцеклетке к стенкам матки...Это и в природе достаточно массовое явление : когда сперматозоид попал в яйцеклетку, по Вашим представлениям жизнь зародилась, но яйцеклетка не смогла прикрепиться или прикрепилась там, где недостаточно кровеносной системы для развития плода...Есть и такая частая патология.И чтобы её изучить и победить нужны миллионы экспериментов, чтобы решить проблему и помочь женщине чья матка не может выносить ребёнка в силу таких особенностей расположения кровеносной системы.По признакам женщина даже не сможет отличить - это просто регулярный цикл или потеря оплодотворенной яйцеклетки.Тоже запретить эксперименты и обречь миллионы эмбрионов на гибель, потому что это произошло естественным путём в силу патологий в матке?

Тема реально очень серьёзная.И при всей моей критичности к РПЦ МП, всё же думаю она может занять в этом достойное место...Не в смысле безумных лозунгов ,речей и указаний учёным, а в смысле прикладного спасения жизней детей и матерей.Что-то там пытаются по мелочи...Но пока больше увлечены красивыми и пустыми словами и строительством своих бизнес.центров с названием храм...Вон в бюджете министерства обороны больше 300 миллионов на закупку всякой церковной утвари заложено...С десяток православных центров для матери и ребёнка можно было построить и реально спасти множество жизней, а не красивых слов про важность этого наговорить.

Это сообщение отредактировал Номер - 11-02-2020 - 17:03

(srg2003 @ 11-02-2020 - 12:52)
(Ненароком @ 10-02-2020 - 22:30)
Мы с вами расходимся в понятиях, что такое живой человек. Юридически, насколько я понимаю, эмбрион до какого-то возраста живым человеком не считается.
Религиозные же представления о душе наукой и светским обществом всерьёз не воспринимаются. С чего Вы взяли, что мнение значительной части населения всерьез не принимается?
Ненаучно это. Нет никаких свидетельств в пользу религиозных представлений о душе.
Что ж теперь, рисковать здоровьем живых людей, основываясь на представлениях древних скотоводов о природе вещей?
Чай не в среневековье живём.

(Wheelchair @ 11-02-2020 - 08:29)
(Ненароком @ 10-02-2020 - 23:20)
Садист какой. Вы тоже предлагаете сжигать грешников? я садист? почему? нет. не предлагаю
Это ж Бог спалил живых людей. Значит садист - это по отношению к нему сказано. А если Вы эти его действия не осуждаете, а одобряете, значит и у вас подобные наклонности имеются.

Ненароком

Ненаучно это. Нет никаких свидетельств в пользу религиозных представлений о душе.
Что ж теперь, рисковать здоровьем живых людей, основываясь на представлениях древних скотоводов о природе вещей?
Чай не в среневековье живём.
по-Вашему не убивать людей это исключительно "представление древних скотоводов"?

Номер

Уважаемый Сергей!На удивление в конечных целях я не увидел огромных противоречий...Разработки , которые ведутся наукой и направлены в конечном итоге на аналогичную цель : дать выжить любой зародившейся жизни, даже без утробы матери.И для этих исследований , увы, приносятся в жертву миллионы эмбрионов...Конечно, это выгодно стать в позу умного и красивого и сказать : давайте запретим то, что есть и будем исследовать и добиваться результата в белых кружевных перчатках...Но так не получится...Сейчас , погубив несколько десятков эмбрионов мы методом ЭКО добиваемся рождения одной или нескольких жизней( при этой технологии многоплодная беременность не редкость, а система)...Вы предлагаете этого не делать и лишать шанса на жизнь пока не придумаем чего-то более гуманного...Смахивает на фарисейство....
То, что научные исследования нужны никто и не отрицает, вопрос в медицинской и научной этике. По -Вашему, эксперименты Менгеле были допустимы? По-моему нет. И тогда и сейчас у науки есть методы изучения, не убивающие живых людей.

Смахивает на фарисейство...И что делать с ЭКО, когда начинают развиваться в матери, например, сразу десяток эмбрионов и чтобы спасти мать и пару эмбрионов остальные убиваются...Что делать?Критикуя и запрещая надо предлагать альтернативу или благими намерениями выложите дорогу в ад...
Пример некорректен, т.к. если умрет мать- умрут все Здесь возникает ситуация крайней необходимости.


Я и не смешивал.Как раз таки имел в виду препараты, которые в случае незащищённого полового акта не дают прикрепиться оплодотворенной яйцеклетке к стенкам матки...Это и в природе достаточно массовое явление : когда сперматозоид попал в яйцеклетку, по Вашим представлениям жизнь зародилась, но яйцеклетка не смогла прикрепиться или прикрепилась там, где недостаточно кровеносной системы для развития плода...Есть и такая частая патология.И чтобы её изучить и победить нужны миллионы экспериментов, чтобы решить проблему и помочь женщине чья матка не может выносить ребёнка в силу таких особенностей расположения кровеносной системы.По признакам женщина даже не сможет отличить - это просто регулярный цикл или потеря оплодотворенной яйцеклетки.Тоже запретить эксперименты и обречь миллионы эмбрионов на гибель, потому что это произошло естественным путём в силу патологий в матке?
Не зацикливайтесь на экспериментах, это не единственный метод научного исследования.

е в смысле безумных лозунгов ,речей и указаний учёным, а в смысле прикладного спасения жизней детей и матерей.Что-то там пытаются по мелочи...
Я тоже не всем доволен в Церкви, например тем, что она наоборот, недостаточно активно участвует в общественной жизни, включая законотворческую.

(srg2003 @ 11-02-2020 - 18:44)
Ненароком
Ненаучно это. Нет никаких свидетельств в пользу религиозных представлений о душе.
Что ж теперь, рисковать здоровьем живых людей, основываясь на представлениях древних скотоводов о природе вещей?
Чай не в среневековье живём.по-Вашему не убивать людей это исключительно "представление древних скотоводов"?
По моему, нормы древних скотоводов не подходят для отделения живого от неживого. Заметили Вы или нет, но прогрессивное человечество давно ими уже не пользуется.

(Ненароком @ 11-02-2020 - 22:58)
(srg2003 @ 11-02-2020 - 18:44)
Ненароком
Ненаучно это. Нет никаких свидетельств в пользу религиозных представлений о душе.
Что ж теперь, рисковать здоровьем живых людей, основываясь на представлениях древних скотоводов о природе вещей?
Чай не в среневековье живём.по-Вашему не убивать людей это исключительно "представление древних скотоводов"? По моему, нормы древних скотоводов не подходят для отделения живого от неживого. Заметили Вы или нет, но прогрессивное человечество давно ими уже не пользуется. Кого Вы подразумеваете под прогрессивным человечеством? И с чего Вы взяли, что эмбрион человека не живой?

Это сообщение отредактировал srg2003 - 12-02-2020 - 01:33

(Ненароком @ 11-02-2020 - 19:18)
Это ж Бог спалил живых людей. Значит садист - это по отношению к нему сказано. А если Вы эти его действия не осуждаете, а одобряете, значит и у вас подобные наклонности имеются.
послушайте, если огородовод вырывает и сжигает сорняки, чтобы его помидоры лучше росли он садист?

если зубной врач сверлит вам зуб, чтобы убрать гниль, чтобы ваш зуб вам дольше прослужил он садист?

если хируг удаляет больному апендикс, чтоб тот не умер от заражения он садист?

вы и самую малость не понимаете, как устроена наша Вселенная, а уже спешите ярлыки вешать, что Бог садист

(Wheelchair @ 12-02-2020 - 09:28)
(Ненароком @ 11-02-2020 - 19:18)
Это ж Бог спалил живых людей. Значит садист - это по отношению к нему сказано. А если Вы эти его действия не осуждаете, а одобряете, значит и у вас подобные наклонности имеются. послушайте, если огородовод вырывает и сжигает сорняки, чтобы его помидоры лучше росли он садист?

если зубной врач сверлит вам зуб, чтобы убрать гниль, чтобы ваш зуб вам дольше прослужил он садист?

если хируг удаляет больному апендикс, чтоб тот не умер от заражения он садист?

вы и самую малость не понимаете, как устроена наша Вселенная, а уже спешите ярлыки вешать, что Бог садист
В соседней темке, данный персонаж кинулся обвинять РПЦ, что она против Законопроекта "о домашнем насилии", при этом ни позицию Церкви, ни сам законопроект даже прочитать в ходе всей дискуссии не удосужился)))

(Wheelchair @ 12-02-2020 - 09:28)
(Ненароком @ 11-02-2020 - 19:18)
Это ж Бог спалил живых людей. Значит садист - это по отношению к нему сказано. А если Вы эти его действия не осуждаете, а одобряете, значит и у вас подобные наклонности имеются. послушайте, если огородовод вырывает и сжигает сорняки, чтобы его помидоры лучше росли он садист?

если зубной врач сверлит вам зуб, чтобы убрать гниль, чтобы ваш зуб вам дольше прослужил он садист?

если хируг удаляет больному апендикс, чтоб тот не умер от заражения он садист?

вы и самую малость не понимаете, как устроена наша Вселенная, а уже спешите ярлыки вешать, что Бог садист
Вы ж сами тоько что говорили, что убивать людей нехорошо. А теперь оправдываете массовые убийства какими-то высшими целями. Ваша мораль аморальна.

(srg2003 @ 11-02-2020 - 23:52)
(Ненароком @ 11-02-2020 - 22:58)
(srg2003 @ 11-02-2020 - 18:44)
Ненарокомпо-Вашему не убивать людей это исключительно "представление древних скотоводов"? По моему, нормы древних скотоводов не подходят для отделения живого от неживого. Заметили Вы или нет, но прогрессивное человечество давно ими уже не пользуется. Кого Вы подразумеваете под прогрессивным человечеством? И с чего Вы взяли, что эмбрион человека не живой?
Это не я взял. Это страны, окрашенные синим цветом, постановили на законодательном уровне:
https://ourworldindata.org/grapher/legality...tus-of-abortion

Видать не сильно-то почитают мораль древних скотоводов.

(Ненароком @ 12-02-2020 - 16:27)
(srg2003 @ 11-02-2020 - 23:52)
(Ненароком @ 11-02-2020 - 22:58)
По моему, нормы древних скотоводов не подходят для отделения живого от неживого. Заметили Вы или нет, но прогрессивное человечество давно ими уже не пользуется. Кого Вы подразумеваете под прогрессивным человечеством? И с чего Вы взяли, что эмбрион человека не живой? Это не я взял. Это страны, окрашенные синим цветом, постановили на законодательном уровне:https://ourworldindata.org/grapher/legality...tus-of-abortion

Видать не сильно-то почитают мораль древних скотоводов.
ссылка не работает

(srg2003 @ 11-02-2020 - 18:58)
По -Вашему, эксперименты Менгеле были допустимы? По-моему нет. И тогда и сейчас у науки есть методы изучения, не убивающие живых людей.
Откуда такой дикий вопрос возник?И для чего вся остальная демагогия?Мне и мышек подопытных жалко...И спасибо им, что клиническим испытаниям предшествует массовая гибель животных.Это значительно снижает риски для людей.Не исключает, но снижает.И что?Запретим и эти риски вместе с клиническими испытаниями, коль они могут нести угрозу?
В общем, к сожалению очередная попытка спора с Вами ни к чему не привела...Ответов на вопросы нет или идёт подтасовка...Убийство чрезмерного количества эмбрионов , прижившихся в утробе матери при ЭКО неизбежно для спасения матери и пары остающихся эмбрионов.И вопрос был - достаточная ли это неизбежность , чтобы настаивать на запрете бездетным рожать по этой технологии в ожидании, когда Гундяев предложит другой научный метод?))))
Не наводите тень на плетень.Там где есть методы исследований с минимальным ущербом их и используют....А Вы поддерживаете мракобесие общими спекуляциями...Фактически обвиняя науку в том, что методы есть гуманные, а они используют иные...Только за это стоило бы поставить вопрос об ограничении деятельности РПЦ МП. Как к слову, и поступили со Свидетелями Иеговы - запретили в России.Но они свои схожие взгляды не навязывали вставлять в законы...И даже смогли добиться для своих верующих изобретения синтетической крови, которую используют сегодня в экстренных ситуациях во всём цивилизованном мире...
Итак, какая гуманная альтернатива ЭКО есть у РПЦ МП, чтобы бесплодным подарить радость отцовства и материнства и при этом не погубить несколько эмбрионов?
Я в предвкушении очередного набора пустых и красивых слов.

(srg2003 @ 12-02-2020 - 16:29)
(Ненароком @ 12-02-2020 - 16:27)
(srg2003 @ 11-02-2020 - 23:52)
Кого Вы подразумеваете под прогрессивным человечеством? И с чего Вы взяли, что эмбрион человека не живой? Это не я взял. Это страны, окрашенные синим цветом, постановили на законодательном уровне:https://ourworldindata.org/grapher/legality...tus-of-abortion

Видать не сильно-то почитают мораль древних скотоводов. ссылка не работает
А у меня прекрасно работает. Гуглим:

Legality status of abortion - Our World in Data

И наслажаемся, если, конечно вам РПЦ интернет не обрезало

(Ненароком @ 12-02-2020 - 18:42)
(srg2003 @ 12-02-2020 - 16:29)
(Ненароком @ 12-02-2020 - 16:27)
Это не я взял. Это страны, окрашенные синим цветом, постановили на законодательном уровне:https://ourworldindata.org/grapher/legality...tus-of-abortion

Видать не сильно-то почитают мораль древних скотоводов. ссылка не работает А у меня прекрасно работает. Гуглим:

Legality status of abortion - Our World in Data

И наслажаемся, если, конечно вам РПЦ интернет не обрезало
Не увидел по ссылке никаких обоснований, там карта, с указанием где какие законы приняты и все.