Взрослая социальная сеть |
QUOTE (srg2003 @ 06.06.2010 - время: 22:08) |
а кто такой "Глава Российского Императорского дома " какой его статус? что-то вроде сына лейтенанта Шмидта? |
QUOTE (Welldy @ 06.06.2010 - время: 02:34) |
Можно спорить о мотивах различных фальсификаторов, кто из них работал за деньги или еще по какому расчету, кто за "идею", кто был патологическим вруном, а кто душевнобольным. Можно спорить о вкладе заграницы (решающий вклад или нет), но это уже мелочи... |
QUOTE |
Семейка предателей похоронена с почестями |
QUOTE |
Так Романовы фактически немецкая династия. Стоит ли удивляться. |
QUOTE (Sorques @ 07.06.2010 - время: 11:44) |
А с какой целью фальсифицировали историю в советский период, для блага народа? Типа меньше знаешь, лучше спишь. |
QUOTE (Sorques @ 07.06.2010 - время: 11:44) |
А с какой целью фальсифицировали историю в советский период, для блага народа? |
QUOTE |
Великая Княгиня Леонида Георгиевна кого то предавала или делала какие то заявления, ты лозунг написал для красоты слогана? |
QUOTE |
Вы знаете хотя бы одну, чистую по крови национальную династию, в какой либо стране Европы? |
QUOTE (Welldy @ 07.06.2010 - время: 15:11) |
А кто это фальсифицировал историю в советский период (за исключением Хрушева на XX съезде)? В советской исторической науке всякое бывало, неудобные факты замалчивались, оценки фактам давались в соответствии с действовавшей идеологией (к слову, так происходило и происходит во всех странах во все времена). |
QUOTE |
Sorques! Если тебе известны примеры фальсификации истории в советское время, да еще и сопровождающиеся массовой фальсификацией документов, то приведи пожалуйста. Очень жду. |
QUOTE |
Одно дело национальная династия с с иностранными примесями - дело житейское, а другое дело в чистом виде иностранная династия на российском престоле |
QUOTE (Crazy Ivan @ 07.06.2010 - время: 15:00) |
Были причины. Например, Польша представлялась в образе постоянного друга России. Замалчивалась ее предательская подлая сущность. Выдумывались мифы о героизме Польши во ВМВ. Ведь Польша была Членом Варшавского Договора. |
QUOTE (rattus @ 07.06.2010 - время: 21:41) | ||
Какие страстные агитки вы тут постите Скажите, а кого Польша предала? |
QUOTE (dedO'K @ 07.06.2010 - время: 21:02) |
Советскую власть, когда первой конной стоп в гору выписала. |
QUOTE (rattus @ 07.06.2010 - время: 20:41) |
Какие страстные агитки вы тут постите Скажите, а кого Польша предала? |
QUOTE (Sorques @ 07.06.2010 - время: 20:17) |
Например" Дневники Вырубовой" которые сочинили Алексей Толстой и советский историк Щеголев, которые были состряпаны для очернения царской семьи... |
QUOTE |
Современные английские Виндзоры, это бывшая Саксен-Кобург-Готская династия, англичанами их сложно назвать, которые в 1917 году переименовывались. Шведские Бернадоты от французского маршала, в Испании с начала 16 века и по 18-й правили Габсбурги (австрийская династия). Испанские Бурбоны с 18 века в той же степени не испанцы по крови, как и Романовы... Романовы не в чистом виде иностранная династия, в отличие от тех же так называемых Виндзоров.... Давай без фантазий. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 07.06.2010 - время: 21:55) |
Перед ВМВ Польша совершила 5 предательств. Предала 5 договоров с европейскими странами. Прежде всего она предала Францию. |
QUOTE (Welldy @ 07.06.2010 - время: 22:41) |
Не фантазируй в тщетной попытке поставить на один уровень эти вещи. Эта литературная мистификация - инициатива частных лиц, а вовсе не государства и, кстати, была разоблачена сразу же после публикации государством же. Ключевое слово литературная - никто не подделывал документы, а потом выдавал изх за оригиналы (собственно дневник или письма), как это сделала администрация Ельцина, а до этого Горбачева. |
QUOTE |
С Виндзорами, Габсургами и Бернадотами такая же история? У них какие родные языки? Их также всю жизнь окружали немцы, как Романовых? Они мыслили, как испанцы, англичане или шведы или аналогично Николаю II продавали солдат за границу на убой? |
QUOTE (rattus @ 07.06.2010 - время: 22:57) |
воротной, а чего сделали в Московском государстве с теми предателями которых Welldy в первом посте темы назвал? |
QUOTE (rattus @ 07.06.2010 - время: 22:57) |
Очередная агитка. Скажите, как Францию-то предала? |
QUOTE (Crazy Ivan @ 08.06.2010 - время: 00:47) |
1. В 20-х годах оборонительный союз Польши, Чехословакии и Франции. В 38-м Франция просит Польшу совместно восприпятствовать соединению Германии и Австрии. Польша - предательский отказ. 2. Осень 38-го. Германия совместно с Польшей нападает на Чехословакию, Германия оттяпывает Судетскую область, а Польша Тешинскую область. Франция просит Польшу совместно восприпятствовать. Польша - предательский отказ. 3. С 21-го года Польша имеет военный союз с Румынией против СССР. Весной 39-го СССР просит Польшу направить этот союз так же и против Германии. Польша - предательский отказ. 4.Лето 39-го СССР пытается создать военную коалицию против Германии в составе СССР, Польши, Франции и Англии. Ответ Польши? "Польша никогда не заключит союз с русскими" Франция уговаривает Польшу вступить в этот союз. Предательский отказ. 5. Бегство правительства Польши в начале войны с Германией. ПРЕДАТЕЛЬСТВО своего народа. |
QUOTE |
Имеются в виду члены Семибоярщины Смутного времени. |
QUOTE (Sorques @ 07.06.2010 - время: 23:32) |
Это был Заказ большевиков по дискредитации Царской семьи и Монархии, просто потом в нем необходимость пропала. |
QUOTE |
Не знаю, чего подделывала администрация Ельцина и Горбачева...Есть заключение экспертизы, уголовное дело, решение суда? На сайты, форумы, частные изыскания, ссылок не нужно...Может ты прав, может нет я не знаю, поэтому мне нужно увидеть нечто веское в подтверждение твоих слов. |
QUOTE (Welldy @ 08.06.2010 - время: 01:25) |
Во-вторых, твою фантазию о заказе и его отмене даже скучно обсуждать |
QUOTE |
Имеющий уши, да услышит. То что ты чего-то не знаешь или не понимаешь, это серьезный аргумент, еще более мощный только "ты меня не убедил" (ты его порой используешь) |
QUOTE |
Ты опять мыслишь, как типичный либерал - путаешь юриспруденцию и реальную жизнь |
QUOTE (Sorques @ 08.06.2010 - время: 02:36) | ||
Ну вот видишь, я тебе честно написал,что не знаю о документах, которые подделывали Горбачев и Ельцин и если ты имеешь инфу с экспертизой. уголовным делом о подлоге и судебным решением. то я ее с интересом прочту, а ты отделался общими фразами вместо ссылки...
|
QUOTE (Welldy @ 08.06.2010 - время: 11:51) |
Касательно Катыни: один простой факт хоронит геббельсовскую версию о расстреле поляков НКВД - расстрел из Вальтеров. |
QUOTE (rattus @ 08.06.2010 - время: 11:59) |
Неужели немцы такие глупые что воспользовались бы своим оружием при подготовке такой провокации? советского ведь горы трофейного были, красноармейцы сами его приносили |
QUOTE (Welldy @ 08.06.2010 - время: 11:51) |
Что такое либеральное мышление, от которого ты согласен избавится (мыслить иначе)? Рассказываю: Представь, ты входишь в спальню, а твоя женщина в постели с чужим мужчиной. Нормальному человеку все ясно, поскольку нормальный человек руководствуется здравым смыслом. А вот либерал мыслит формально и поверхностно. Либерал, вместо того, чтобы сделать очевидный вывод, полагает, что возможно, произошла нелепая ошибка, например, человек в постели женщины это массажист, усталый сантехник или пострадавший в аварии, которому женщина оказывает неотложную медицинскую помощь. |
QUOTE |
Касательно Катыни: один простой факт хоронит геббельсовскую версию о расстреле поляков НКВД - расстрел из Вальтеров. С точки зрения либерала этот факт ни о чем не говорит (ну мало ли, нашлись в НКВД Вальтеры?), а вот с точки зрения здравого смысла обсуждать больше нечего. Можно провести десять экспертиз и десять судов, признающих виновными энкавэдэшников, но факт останется фактом. Экспертизу "письма Берии" можно и не проводить, это письмо все равно останется фальшивкой, потому что НКВД не расстреливало поляков в Катыни |
QUOTE (Welldy @ 08.06.2010 - время: 12:41) |
Раттус! Здравый смысл тебе отказывает Когда немцы расстреливали поляков (в 1941 г.) они и не думали ни о какой провокации, они планировали до конца года быть в Москве, а трупы отрыли только в 1943 г., когда приперло и было необходимо срочно рассорить СССР с союзниками |
QUOTE (Sorques @ 08.06.2010 - время: 12:52) |
Тогда давай так. о том что Ленин агент Германии, документов, кроме воспоминаний немецких чиновников и офицеров нет, но мы не либералы и понимаем,что если человек, был долго в эмиграции, высказывал антироссийские, антимонархические взгляды, выступал за поражение России в войне и находился на вражеской территории, с которой прибыл в Россию, а затем путем переворота придя к власти отдал Германии огромные территории за мир...то его прогерманская работа, не для формального либерала, еще более очевидна,чем жена в постели с другим. Это тот самый здравый смысл, но без формальных документов |
QUOTE (Феофилакт @ 08.06.2010 - время: 14:32) | ||
Строго говря попадаем в ловушку здесь.... Ленин,помнится,присяги на верность царю и Отечеству не давал.Почему бы ему не высказывать антимонархические взгляды? Почему бы ему даже не бороться за свержение самодержавия?Тем более находясь за границей? Конечно,с точки зрения тогдашних законов это преступно,но с моральной точки зрения довольно понятно. Сравним его с ,например,Колчаком,который легко отрекся от присяги государю императору и,как он выразился,по-совести пошел служить буржуазной власти. По-моему,сам государь от присяги ему не освобождал,Синод (клялись на Евангелии) тоже постеснялся выпустить соответствующий документ. И вообще по-моему чуть только не два генерала оказались верны-Келлер и Хан Нахичеванский. Далее : взгляды Ленина ничуть не более антироссийские,чем взгляды того же Алексеева или Колчака.Конечно,если не считать пророссийскими взглядами продолжение истребительной и вовсе ненужной России войны с Германией. В таком положении действительно выглядит более гуманным выступление с лозунгом поражения своего правительства (а вовсе не России,что является на деле спасением России).И Ленин это объяснял:"Кто серьезно хотел бы опровергнуть “лозунг” поражения своего правительства в империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что война 1914—1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу революционных движений во всех воюющих странах." Как мы видим ставка делалась на поддержку всемирного пролетариата,что в германском случае правда с некоторым опозданием и не в полной мере удалась. Вы говорите о потере территорий? Крупнейшие территориальные потери были вызваны не Брестским миром,а действиями так называемых союзников при подписании послевоенного мира.И временные ленинские потери в сравнении с ними ничтожны.Тем более ,что благодаря Сталину их потом вернули даже с некоторой лихвой. Наконец,следует признать,что открыто Ленин в отличие от того же Колчака Россией не торговал.Действия его были направлены ко благу России-выходу из войны,прекращению людских потерь,разрушения экономики,обнищания населения,восстановлению государственного суверенитета,чего вовсе нельзя сказать о действиях его политических противников. |
QUOTE (Феофилакт @ 08.06.2010 - время: 13:32) |
Строго говря попадаем в ловушку здесь.... Ленин,помнится,присяги на верность царю и Отечеству не давал.Почему бы ему не высказывать антимонархические взгляды? Почему бы ему даже не бороться за свержение самодержавия?Тем более находясь за границей? Конечно,с точки зрения тогдашних законов это преступно,но с моральной точки зрения довольно понятно. |
QUOTE |
Сравним его с ,например,Колчаком,который легко отрекся от присяги государю императору и,как он выразился,по-совести пошел служить буржуазной власти. По-моему,сам государь от присяги ему не освобождал,Синод (клялись на Евангелии) тоже постеснялся выпустить соответствующий документ. И вообще по-моему чуть только не два генерала оказались верны-Келлер и Хан Нахичеванский. |
QUOTE |
Далее : взгляды Ленина ничуть не более антироссийские,чем взгляды того же Алексеева или Колчака. |
QUOTE |
Конечно,если не считать пророссийскими взглядами продолжение истребительной и вовсе ненужной России войны с Германией. |
QUOTE |
Крупнейшие территориальные потери были вызваны не Брестским миром,а действиями так называемых союзников при подписании послевоенного мира.И временные ленинские потери в сравнении с ними ничтожны. |
QUOTE |
Наконец,следует признать,что открыто Ленин в отличие от того же Колчака Россией не торговал |
QUOTE (dedO'K @ 08.06.2010 - время: 14:14) |
Ну, сошлись "вода и пламень"... |
QUOTE |
Сдесь я согласен с одним из руководителей белого движения(кажется, Корнилов), который отменил награды: "В междуусобной войне героев нет!" Как нет и предателей. |
QUOTE |
Когда борешься за власть в стране без власти, все средства хороши. И все стороны это хорошо доказали. |
QUOTE (Sorques @ 08.06.2010 - время: 14:48) |
Как интересно,получается,что быть предатель Родины, может только тот кто давал присягу, то есть военный...В СССР таковы ми называли тех, кто просто остался заграницей невозвращенцев и гражданских лиц, которые шли по статье о шпионаже...Или предать можно только социализм, при монархии это не предательство, а личное дело граждан и это вполне нормально,с точки зрения морали? Хотя у большевиков, она наверное иная... |
QUOTE |
Вы тех кто в 80-х в армии служил и сейчас служит, тоже изменившими присяге назовете? |
QUOTE |
Я чего то не помню, призывов к поражению в войне, Алексеева и Колчака... ..с точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии", Ленин... |
QUOTE |
Это по вашему нормально писать, когда страна ведет тяжелейшую войну? |
QUOTE |
Если поменять поражение царской монархии, на поражение советской власти, то получатся лозунги предателя Власова. |
QUOTE |
В истории любой страны, были войны, которых можно было избежать...но не помню,я национальных героев, которые желали своей стране, правительству поражения, пусть и не в однозначной по их мнению войне. |
QUOTE |
Это во все времена называлось предательством...как и использование тяжелой ситуации в стране во время войны, для осуществления своих партийных идей . |
QUOTE |
Это не так, большевики по мимо того,что отдали территории Германии, еще и признали независимость новых государств, чего не сделали Белые. |
QUOTE |
Открыто Ленин может не торговал, а Закрыто очень похоже на то...Колчак никого не признал и никому российских территорий не отдал. Это факты. все остальное демагогия. |
QUOTE (Феофилакт @ 08.06.2010 - время: 16:28) | ||||||
Ну уж вода и пламень.... Мы с Sorquesом весьма невинно и дружелюбно беседуем о цветах,о пряниках....
Ну здесь-то можно с вами поспорить.Война носила не междоусобный (т.е. раздор,имеющий даже несколько семейный характер),а очень-таки классовый характер.
Ну все-таки какие-то моральные барьеры должны быть? |
QUOTE (Феофилакт @ 08.06.2010 - время: 16:05) |
Жалко мы в "георгиевской ленте" о присяге не договорили....Вот видите,что получается,вы социально-экономическое наполнение слова "Роидна" как бы отрицали,а тут выходит,что борьба против монархии-борьба против Родины. Определитесь,пожалйста ,и дайте свой окончательный вердикт. |
QUOTE |
Пусть они сами за себя отвечают. |
QUOTE |
Господа Алексеев и Колчак и Корнилов и иже с ними объективно ненавистники России. Зачем русскому народу продолжать войну,которая ему совершенно ненужна,невыгодна,в которой гибнут ее лучшие сыны и растрачиваются материальные ресурсы? (а ведь эти господа добивались именно этого). |
QUOTE |
Родственник царя князь Кирилл Воладимирович |
QUOTE |
Поменять можно все,другой вопрос насколько правомерно....И слова "каждому свое" по-разному читаются у Цицерона,на ордене и на воротах концлагеря. |
QUOTE |
Вот видите,не история лепилась по символам,но прецеденты черпались в ней...(с)Достоин ли человек выведший страну из бессмысленной для нее и разорительной бойни звания национального героя? По-моему достоин. |
QUOTE |
Это так. Сделали это белые,сделали.... Признали де факто. |
QUOTE |
Факты в том,что подчиненное Колчаку ВУСО сдавало стратегические сооружения иностранцам в концессию на 100 лет (т.е. по факту продавла),как какая-нибудь колония. Это факты. |
QUOTE |
Факты в том,что Колчак вел переговоры с поляками,т.е. фактически их признал. Это факты. |
QUOTE (Sorques @ 08.06.2010 - время: 12:52) |
О том что Ленин агент Германии, документов, кроме воспоминаний немецких чиновников и офицеров нет, но мы не либералы и понимаем,что если человек, был долго в эмиграции, высказывал антироссийские, антимонархические взгляды, выступал за поражение России в войне и находился на вражеской территории, с которой прибыл в Россию, а затем путем переворота придя к власти отдал Германии огромные территории за мир... то его прогерманская работа, не для формального либерала, еще более очевидна, чем жена в постели с другим. Это тот самый здравый смысл, но без формальных документов |
QUOTE (Sorques @ 08.06.2010 - время: 19:09) |
Так я не отхожу от своих прежних тезисов. Во время войны с внешним врагом, всякие внутренние противоречия, должны быть отложены на мирное время. Что при монархии,что при советской власти. |
QUOTE |
Я не понимаю этого, так как если уже идет война, то выйти из нее можно только двумя способами, ценой человеческих жертв и в итоге победой и путем заключения мира и уступок территорий или иных требований врага. |
QUOTE |
Да, он после февраля красный бант к кителю прикрепил...люди разные бывают, давайте о подобных частностях не говорить.... |
QUOTE |
А почему не правомерно? дело же не в системе-режиме, а в отношении к стране-Родине, здесь мы с вами опять идем по кругу, для вас выступать против монархии во время войны можно, а против социализма нельзя...Для меня нельзя в обоих случаях, так как это несет беды для страны-территории и народа ее населяющего. |
QUOTE |
...и при этом вверг страну в гражданскую войну, оттавая отчет,что она обязательно начнется, так как это не просто переворот по смене фамилий в кабинете министров, а ломка об колено всех экономических. культурных, нравственных, религиозных устоев общества...Или большевики ожидали,что все в едином порыве церкви палить начнут и а тем кому их режим не понравится сеппуку сделают? |
QUOTE |
А красные признали Де Юре... |
QUOTE |
Разница очень большая, из нее эстонцы ушли из армии Юденича под Петроградом, что привело к поражению наступления. Из за лозунга "Единая и Неделимая" была проиграна гражданская война. |
QUOTE |
Опять вы с этой злополучной концессией...О которой возможно и не знал Колчак, так как в белом движении публика разная была, а подобные вещи можно было и отменить. Кто то из белых генералов писал,что мы терпим иностранцев пока они помогают нам в борьбе с большевиками, а далее их черед... |
QUOTE |
Колчак, был очень слабым политиком, в отличие от беспринципных большевиков, поэтому и не признал. |
QUOTE |
Факт переговоров, протоколы о намерениях, письма, дневники, мысли в слух...это не признание. Давайте не будем выдавать желаемое за действительное. |
QUOTE (dedO'K @ 08.06.2010 - время: 17:21) |
Да бросьте вы про "моральные барьеры"... Заключить мир с немцами, признать независимость Финляндии и Прибалтики и в то же время фактически признать прибалтийские(Кингисепп), финские и украинские(Махно, Григорьев) отряды повстанцев частями РККА. |
QUOTE |
Другое дело, что было после. Но тут мы можем судить только о красных. |
QUOTE |
А о "классовости"... Фактически, все было размыто. |
QUOTE |
Воевали: 1) Те, кто хотел привычного |
QUOTE |
2) Те, кто боялся, что привычное будет один в один со старым, а потому тупик |
QUOTE |
3) Те, кто задолбался уже, и им нужна была хоть какая то, но твердая власть |
QUOTE |
4) Те, кому "война-мать родна", по авантюризму характера |
QUOTE |
А классы: квалифицированный рабочий с высокой оплатой и разнорабочий, которого выкинуть- не проблема, скажем. Пролетариат в чистом виде. |
QUOTE (Феофилакт @ 09.06.2010 - время: 13:59) |
Здесь опять разрыв в логике: 1.Вы пишете:"Во время войны с внешним врагом...." .Скажите во время советско-польской войны белые отложили противоречия? Мы вынуждены констатировать,что нет,Врангель напротив собирался ударить из Крыма. Далее во время "военной тревоги" снизилась ли активность белогвардейских организаций? Отнюдь. |
QUOTE |
Во время войны не стали ли представители белогвардейских организаций под знамена Гитлера? Стали,и очень многие стали. |
QUOTE |
Простите,не понимаю слов "так как если уже идет война".... Что значит так как уже идет... |
QUOTE |
Необходимо прямо сказать: выход немедленный из войны сохраняет русские жизни,не разрушает окончательно экономику,уменьшает бремя тягот для народа? В ПМВ безусловно-да. |
QUOTE |
Давайте иметь в виду благо России как ориентир при оценке поступков. |
QUOTE |
В гражданскую войну ввергли страну бывшие господствующие классы,который вариант открытой военной диктатуры со всеми вытекающими прелестями стали готовить для России задолго до Октября,совершенно наплевав на тот факт,что 75 % населения России требовали перемен,т.е. ломки именно этих устоев. |
QUOTE |
Бывшим банкирам и промышленникам была предоставлена возможность поучаствовать в востановлении столь милой-как вы полагаете-их сердцу Родины во время НЭПа |
QUOTE |
Ну это потому,что красные были реальной властью и могли себе это позволить. Потом дело в значительной степени поправили. |
QUOTE |
Отнюдь не поэтому. Юденич был безволен,вернее стал таковым. |
QUOTE |
Она не злополучная и не единственная.Дабы не вдаваться в дебри о готовности Колчака пожертвовать американцам бассейн Лены,англичанам кое-что на Урале,японцам на Дальнем Востоке дам только оценку американского дипломата:""Колчаковское правительство не может продержаться без открытой поддержки нашего правительства. Благодаря нашей своевременной и активной поддержке Колчак удержится, мы окажемся в преимущественном положении для того, чтобы содействовать и руководить делом реконструкции России ..."(посол Моррис 16 августа 1919 г. государственному секретарю Дансингу). Да и этих доказательств не нужно.Достаточно вспомнить как Колчак распорядился русским золотом,не его между прочим. |
QUOTE |
Сам факт ведения переговоров означает признание де-факто. |
QUOTE |
Извините,я здесь не в курсе...А что в посткоммунистической России собственное признание,письменные материалы,показания свидетелей уже не считаются доказательствами? |
QUOTE (Sorques @ 09.06.2010 - время: 16:22) |
Советско-польская война, была во время Гражданской войны и не была российско-польской войной, а исключительно между большевиками и поляками, то есть с одной из сторон гражданской войны. |
QUOTE |
Исходя из обстановки на фронтах на октябрь 17 года, даже с условием разложения армии, Германия никогда бы не заняла тех территорий, что им отдали большевики. |
QUOTE |
Вариант Военной Диктатуры после февраля, был бы идеальным для России того периода, так еще не началась гражданская война и жертв было бы меньше, только на уровне нескольких "пломбированных вагонов", хотя и их можно было избежать. |
QUOTE |
Брррр....И о чем это говорит, что Колчак Россию продал? Меня письма, мемуары не интересуют... Если продал, то должны быть договора о купле-продажи, а не мемуары третьих лиц с домыслами. |
QUOTE |
Если для вас это важно и вы считаете это доказательством, то тогда я буду говорить, что Ленин немецкий шпион |
Рекомендуем почитать также топики: Ганнибал. Скончался летчик-герой Великой Отечественной Войны Война в Афгане История 2ой Мировой войны глазами наших дедов Наполеон |