(Книгочей @ 24-06-2022 - 22:15) Короче, Вы или ничего не поняли, или выражаете неприятие того, что доказывалось на протяжении всего обсуждения. И таком случае можно только вам посочувствовать и повторить что в группе "Эврика!" есть тема "Шуты, скоморохи и клоуны.". К сему: А как итог сообщить что Вы не привели веских аргументов, основанных на фактах в подтверждение своего мнения. Что делает дальшейшую дискуссию бесполезной. Так выложите хоть одну достоверную запись музыки т.н. "скоморохов". Или, хотя бы, серьезное упоминание о них у авторитетных писателей прошлого - Пушкина, Л.Н. Толстого, Горького, Куприна, Лескова, Чехова. Тишина! Есть про цыган, балеты, оперы, камерную музыку.... А "скоморохи" разве что в сказках, между ц. лягушкой и к. бессмертным.
Книгочей
(Мавзон @ 24-06-2022 - 23:48) (Книгочей @ 24-06-2022 - 22:15) Короче, Вы или ничего не поняли, или выражаете неприятие того, что доказывалось на протяжении всего обсуждения. И таком случае можно только вам посочувствовать и повторить что в группе "Эврика!" есть тема "Шуты, скоморохи и клоуны.". К сему: А как итог сообщить что Вы не привели веских аргументов, основанных на фактах в подтверждение своего мнения. Что делает дальшейшую дискуссию бесполезной.Так выложите хоть одну достоверную запись музыки т.н. "скоморохов". Эпиграф: "Пойди туда, неведомо куда, принеси то, неведомо что."(с) Вы записи средневековых бродячих музыкантов можете выложить? К сему: Только не из мультика "Бременские музыканты". Или, хотя бы, серьезное упоминание о них у авторитетных писателей прошлого - Пушкина, Л.Н. Толстого, Горького, Куприна, Лескова, Чехова. Тишина! Есть про цыган, балеты, оперы, камерную музыку.... А "скоморохи" разве что в сказках, между ц. лягушкой и к. бессмертным.Во времена перечисленных вами писателей скоморохов уже и след простыл! Зато остались произведения скоморохов в фольклоре! К сему: Так что, ваши претензии бессмысленны.
Книгочей
(Мавзон @ 24-06-2022 - 23:48) А "скоморохи" разве что в сказках, между ц. лягушкой и к. бессмертным. "Сказка ложь, да в ней намёк! Добрым молодцам урок."(с) - все мы с детства знаем эти строки из стихотворения Александра Пушкина «Сказка о Золотом петушке». К сему: А "Сказка о попе и о работнике его Балде" - это типичное произведение в стиле скоморохов! Кстати, положенная на музыку - см. "комическая опера "СКАЗКА О ПОПЕ И РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ" Композитор (автор материала): Дмитрий Дмитриевич Шостакович. Жанр: Опера (жаль не рок-опера!) Источник: https://notes.tarakanov.net/katalog/kompozi...ike-ego-balde1/
Мавзон
(Книгочей @ 25-06-2022 - 00:04) ... Вы записи средневековых бродячих музыкантов можете выложить? Конечно. Существуют многочисленные документальные литературныеи нотные записи, рисунки, позволяющие сделать реконструкции. Даже древнегреческие и римские музыкальные инструменты, двух-тысячалетней давности, известны. Вспомните, откуда пошли фригийский и эолийский музыкальные лады :) А вот достоверных сведений о русских - нет. Более того, нет и литературных источников, которые можно отнести к фольклору. Увы, все т.н. "русские народные сказки" выдуманы в 19 веке. И даже авторы большинства известны. Вот болгары, чехи и поляки - тоже славяне, но у них кое что с давних времен сохранилось, все же Византия! Пушкин, буду честным человеком, представил пир князя Олега "при звоне веселом стакана", а не под музыку.
Книгочей
(Мавзон @ 25-06-2022 - 01:00) (Книгочей @ 25-06-2022 - 00:04) ... Вы записи средневековых бродячих музыкантов можете выложить?Конечно. Существуют многочисленные документальные литературныеи нотные записи, рисунки, позволяющие сделать реконструкции. Даже древнегреческие и римские музыкальные инструменты, двух-тысячалетней давности, известны. Вспомните, откуда пошли фригийский и эолийский музыкальные лады :) А вот достоверных сведений о русских - нет. Более того, нет и литературных источников, которые можно отнести к фольклору. Увы, все т.н. "русские народные сказки" выдуманы в 19 веке. И даже авторы большинства известны. Вот болгары, чехи и поляки - тоже славяне, но у них кое что с давних времен сохранилось, все же Византия! Пушкин, буду честным человеком, представил пир князя Олега "при звоне веселом стакана", а не под музыку. Тогда почему исследователи уверены в том что были трубадуры, труверы, миннезингеры и мейстерзингеры? Причём, настолько что харакеризуют особенности их творчества! Может быть, у них есть "машина времени", но мы об этом не знаем. К сему: См. "Трубадуры, труверы, миннезингеры." - http://www.russianplanet.ru/filolog/trubadur/slovar.htm
Книгочей
(Мавзон @ 25-06-2022 - 01:00) Существуют многочисленные документальные литературныеи нотные записи, рисунки, позволяющие сделать реконструкции. Даже древнегреческие и римские музыкальные инструменты, двух-тысячалетней давности, известны. Вспомните, откуда пошли фригийский и эолийский музыкальные лады :) А вот достоверных сведений о русских - нет. Есть! К сему: Гусли Садко, древнерусская скрипка и поющие стрелы: "Музыкальные инструменты Древней Руси, на которых играли скоморохи и бродячие музыканты, незаслуженно забыты и похоронены под толщей культурных слоёв." - см.: https://diletant.media/articles/31774757/
Мавзон
(Книгочей @ 25-06-2022 - 05:19) (Мавзон @ 25-06-2022 - 01:00) (Книгочей @ 25-06-2022 - 00:04) ... Вы записи средневековых бродячих музыкантов можете выложить?Конечно. Существуют многочисленные документальные литературныеи нотные записи, рисунки, позволяющие сделать реконструкции. Даже древнегреческие и римские музыкальные инструменты, двух-тысячалетней давности, известны. Вспомните, откуда пошли фригийский и эолийский музыкальные лады :) А вот достоверных сведений о русских - нет. Более того, нет и литературных источников, которые можно отнести к фольклору. Увы, все т.н. "русские народные сказки" выдуманы в 19 веке. И даже авторы большинства известны. Вот болгары, чехи и поляки - тоже славяне, но у них кое что с давних времен сохранилось, все же Византия! Пушкин, буду честным человеком, представил пир князя Олега "при звоне веселом стакана", а не под музыку.Тогда почему исследователи уверены в том что были трубадуры, труверы, миннезингеры и мейстерзингеры? Причём, настолько что харакеризуют особенности их творчества! Может быть, у них есть "машина времени", но мы об этом не знаем. К сему: См. "Трубадуры, труверы, миннезингеры." - http://www.russianplanet.ru/filolog/trubadur/slovar.htm Потому, что о них сохранились описания в книгах, рисунки, музыкальные нотные записи. Аналогично - другие произведения искусства - скульптуры, картины, архитектура, стихи, пьессы... На территории т.н. Руси ничего подобного не обнаружено, только церкви и иконы.
Мавзон
(Книгочей @ 25-06-2022 - 05:23) Есть! К сему: [b]Гусли Садко, древнерусская скрипка и поющие стрелы Сказание о Садко - это один из псевдоисторических "новоделов" 19 века. Как и знаменитое "Слово..." Впрочем, как и остальные сказки. Так же, как Сказка о Попе и работнике его Балде, Аленький цветок, и т.д. Но даже в Садко - никаких скоморохов нет, исключительно личное музицирование.
Это сообщение отредактировал Мавзон - 25-06-2022 - 14:03
Книгочей
(Мавзон @ 25-06-2022 - 13:49) (Книгочей @ 25-06-2022 - 05:19) Тогда почему исследователи уверены в том что были трубадуры, труверы, миннезингеры и мейстерзингеры? Причём, настолько что харакеризуют особенности их творчества! Может быть, у них есть "машина времени", но мы об этом не знаем.Потому, что о них сохранились описания в книгах, рисунки, музыкальные нотные записи. Аналогично - другие произведения искусства - скульптуры, картины, архитектура, стихи, пьессы... На территории т.н. Руси ничего подобного не обнаружено, только церкви и иконы. Потому что, инквизиция недолго бесчинствовала и её сменил Ренессанс! А на Руси и в РИ с СССР скоморохов и вообще все свободы вытравливали постоянно!
Книгочей
(Мавзон @ 25-06-2022 - 13:55) (Книгочей @ 25-06-2022 - 05:23) Есть! К сему: см. статью "Гусли Садко, древнерусская скрипка и поющие стрелы."Сказание о Садко - это один из псевдоисторических "новоделов" 19 века. Как и знаменитое "Слово..." Впрочем, как и остальные сказки. Так же, как Сказка о Попе и работнике его Балде, Аленький цветок, и т.д. Речь не об этом, а о том, что даже в мифах и легендах есть не только толика правды, но и зерно истины! Не говоря уже о былинах, сказаниях и даже быличках. А в сказках и подавно. Но даже в "Садко" - никаких скоморохов нет, исключительно личное музицирование.Уже тот факт что там описаны приключения Садко в подводном царстве свидетельствует о том, что в основе могло быть произведение скоморохов.
Мавзон
(Книгочей @ 25-06-2022 - 14:20) ... Потому что, инквизиция недолго бесчинствовала и её сменил Ренессанс! А на Руси и в РИ с СССР скоморохов и вообще все свободы вытравливали постоянно! Так нет ни литературных памятников, ни живописных, ни скульптур, ни музыкальных произведений, ни научных работ, вообще - ничего(!!!) до 18 века. Что же, получается, всё вообще "вытравливали"? И кто же так успешно этим занимался в православном, заметьте, как бы государстве? И, наконец, зачем потом принялись сочинять псевдо-историю?
Это сообщение отредактировал Мавзон - 25-06-2022 - 20:21
Мавзон
(Книгочей @ 25-06-2022 - 14:26) ...Уже тот факт что там описаны приключения Садко в подводном царстве свидетельствует о том, что в основе могло быть произведение скоморохов. Удивительно, что Вы не сказали, будто на Руси в те времена уже пользовались легководолазным снаряжением, аквалангами конструкции д. Пихто. О чем свидетельствует строчка "Сидит Садко на дне морском, колышит жо..й грязь, К нему, губами шлепая, подплыл большой карась!"
Книгочей
(Мавзон @ 25-06-2022 - 20:19) (Книгочей @ 25-06-2022 - 14:26) ...Уже тот факт что там описаны приключения Садко в подводном царстве свидетельствует о том, что в основе могло быть произведение скоморохов.Удивительно, что Вы не сказали, будто на Руси в те времена уже пользовались легководолазным снаряжением, аквалангами конструкции д. Пихто. О чем свидетельствует строчка "Сидит Садко на дне морском, колышит жо..й грязь, К нему, губами шлепая, подплыл большой карась!" Были уже тогда казацкие субмарины, легководолазное снаряжение - тростниковая трубочка, она же свирестелка, воздушный шар Крякутного и вообще, космические корабли замаскированные под церкви! А карась был непростой, а премудрый! Вот таковское суемудрие, мягко говоря. К сему: Однако, фольклор нынче в топе, о чем свидетельствует песня в стиле рок ZMEY GORYNICH - Змей Горыныч: " Band: ZMEY GORYNICH Album: Mother Russia Genre: Lubokcore Country: Russia Year: 2018". - слухайте!: https://www.youtube.com/watch?v=VITz6tyHWoo
Мавзон
(Книгочей @ 25-06-2022 - 22:14) К сему: Однако, фольклор нынче в топе, о чем свидетельствует песня в стиле рок Вы точно уверены, что это - русская народная музыка, сиречь - фольклор?
Книгочей
(Мавзон @ 25-06-2022 - 23:45) (Книгочей @ 25-06-2022 - 22:14) К сему: Однако, фольклор нынче в топе, о чем свидетельствует песня в стиле рок Вы точно уверены, что это - русская народная музыка, сиречь - фольклор? Абсолютно! Ведь, Змей Горыныч это герой славянского фольклора, а не какой-нибудь западно-европейский дракон или юго-восточный. Что касается самой песни, то я не меломан, но рок от попсы отличить могу. Кстати, в Западной Европе эпические герои воспевались постоянно в произведениях, которые создавались ранее чем появились современные муз. жанры, которые, в свою очередь, произошли от этих своих предшественников. К сему: "Песня "Klaus Störtebecker ist unser Herr" (1924 год), или "Йо-хо-хо, и бутылка рому" по-немецки." - https://cont.ws/@kamas/1945532
Это сообщение отредактировал Книгочей - 26-06-2022 - 00:34
Мавзон
(Книгочей @ 26-06-2022 - 00:34) ... Абсолютно! Ведь, Змей Горыныч это герой славянского фольклора, а не какой-нибудь западно-европейский дракон или юго-восточный. Странно, что от З.Г., в отличие от мамонтов и т.п. абсолютно не осталось артефактов. Как, впрочем, и от скоморохов.
Книгочей
(Мавзон @ 26-06-2022 - 00:45) (Книгочей @ 26-06-2022 - 00:34) ... Абсолютно! Ведь, Змей Горыныч это герой славянского фольклора, а не какой-нибудь западно-европейский дракон или юго-восточный.Странно, что от З.Г., в отличие от мамонтов и т.п. абсолютно не осталось артефактов. Как, впрочем, и от скоморохов. Есть несколько версий того, что стало основой сказочного Змея Горыныча, а вот скоморохи оставили материальные следы в истории. К сему: "Кроме всего прочего, изображение гудка найдено на одной из стен псковской церкви. В народном творчестве гудки были обнаружены исследователями на лубках (картинках, выполненных на бересте или другом материале). Народные художники, рисовавшие лубки, творили в начале и конце 19 века, а возможно и раньше. На гудках, в большинстве случаев, играли скоморохи.
скрытый текст
Они разделялись на два разряды. Были скоморохи бродячие, зарабатывающие себе на хлеб игрой на гудке. Они ходили по городам и селам, играя и веселя на народ. Придворные скоморохи жили при знатных людях: князьях, купцах и боярах. За свою игру они получали еду, одежду и кров. Эти скоморохи служили потехой для влиятельных людей. В своей деятельности они были близки к шутам. Есть мнение, что кроме бродячих и придворных скоморохов были еще музыканты-любители. Эти дилетанты играли на гудке просто из интереса. На Руси существовало несколько видов скоморохов: скоморох-певец, скоморох-гудец, скоморох-плясун, скоморох-глумословец и смехотворец. Все эти виды скоморохов долгое время существовали. Однако истории было угодно, чтобы они исчезли. Это произошло под большим влиянием церкви. Со временем само слово, скоморох, вышло из обшеупотребительной лексики народа. Слово скоморох сохранилось в отдельных диалектах Твери и Смоленска. Здесь слово скоморох в просторечии означает музыкант. На остальной территории России слово скоморох стало относиться к историзмам (словам вышедшим из употребления).
Отрывок 16 века содержит в себе описание деятельности скоморохов. “В троицкую суботу по селам и погостам сходятся мужи и жены на жальниках и плачутся по гробам умерших с великим воплем, и егда скомрахи учнут играти во всякие бесовские игры, и они от плача преставше, начнут скакати, и плясати, и в долони бити...”. Отсюда следует, что скоморохи выполняли положительную функцию, веселя и ободряя народ. Музыканты-скоморохи на праздник Рождества святого Иоанна Предтечи также веселили народ: “...во святую ту нощ, мало не весь град мзмятется и взбесится, бубны и сопели, и гудением струнным, и всякими неподобными играми сотонинскыми, плесканием и плесанием...”.(с) - http://rf-history.narod.ru/860.html
Книгочей
(Король Счастье @ 20-06-2022 - 12:04) Там же написано - «Little Big Family»! Этим всё сказано... группа-клон, группа-родственник! ) А ещё есть похожие исполнители на группу «The Hatters (Шляпники)»? Если есть и не в единичном эксземляре, то в таком случае можно говорить о возрождении скоморохов на новой основе и распространении их специфической деятельности. А это значит что есть социальный заказ от части общества. К сему: В этом смысле МИТЬКИ тоже возникли не на пустом месте.
Мавзон
(Книгочей @ 26-06-2022 - 04:45) ... скоморохи оставили материальные следы в истории. К сему: "Кроме всего прочего, изображение гудка найдено на одной из стен псковской церкви. В народном творчестве гудки были обнаружены исследователями на лубках (картинках, выполненных на бересте или другом материале). Народные художники, рисовавшие лубки, творили в начале и конце 19 века, а возможно и раньше. На гудках, в большинстве случаев, играли скоморохи.... Тонко это вы по безнадёжной отсталости Руси прошлись! Пиктограммы, нацарапанные китайскими гвоздями на бересте, лубки - это в 19 веке, когда в Европе уже несколько веков писали полотна Ботичелли, Рембрандт, Да Винчи. Пищали на гудках, когда в 18 веке уже играл виртуоз Паганини, звучали органные фуги Баха.... Тут, конечно, возразить нечего - "Жили в лесу, молились колесу".
Книгочей
(Мавзон @ 26-06-2022 - 20:41) (Книгочей @ 26-06-2022 - 04:45) ... скоморохи оставили материальные следы в истории. К сему: "Кроме всего прочего, изображение гудка найдено на одной из стен псковской церкви. В народном творчестве гудки были обнаружены исследователями на лубках (картинках, выполненных на бересте или другом материале). Народные художники, рисовавшие лубки, творили в начале и конце 19 века, а возможно и раньше. На гудках, в большинстве случаев, играли скоморохи....Тонко это вы по безнадёжной отсталости Руси прошлись! Пиктограммы, нацарапанные китайскими гвоздями на бересте, лубки - это в 19 веке, когда в Европе уже несколько веков писали полотна Ботичелли, Рембрандт, Да Винчи. Пищали на гудках, когда в 18 веке уже играл виртуоз Паганини, звучали органные фуги Баха.... Тут, конечно, возразить нечего - "Жили в лесу, молились колесу". Вы ошибаетесь! Приведенный мною доказательства свидетельствуют о реальном существовании скоморохов. А Ренессанс был результатом социального заказа нарождавшейся торговой буржуазии.
Книгочей
Скоморохи не были забыты в СССР! Так например, был А.Б. Градский - советский и российский певец, мультиинструменталист, автор песен, поэт, композитор, у которого в числе прочих в активе есть рок-опера "Муха-Цокотуха" и работа с группой, которая даже называлась "Скоморохи". К сему: А сказка "Муха-Цокотуха" - это не только посто ироничное, но и сатирическое произведение на социальную тему.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 27-06-2022 - 01:08
Мавзон
(Книгочей @ 27-06-2022 - 00:41) ...Вы ошибаетесь! Приведенный мною доказательства свидетельствуют о реальном существовании скоморохов. А Ренессанс был результатом социального заказа нарождавшейся торговой буржуазии. Так этого стыдиться надо. Когда в цивилизованных странах процветала и развивалась настоящая Музыка, творили Бах, Моцарт, Вивальди, на Руси, даже не зная нотной грамоты, гудели в дудочки и медведи трещали на ращепах. Это абсолютный признак культурной отсталости. Но как раз это оспаривают только придворные исторические мифотворцы.
Книгочей
(Мавзон @ 27-06-2022 - 10:58) (Книгочей @ 27-06-2022 - 00:41) ...Вы ошибаетесь! Приведенный мною доказательства свидетельствуют о реальном существовании скоморохов. А Ренессанс был результатом социального заказа нарождавшейся торговой буржуазии.Так этого стыдиться надо. Когда в цивилизованных странах процветала и развивалась настоящая Музыка, творили Бах, Моцарт, Вивальди, на Руси, даже не зная нотной грамоты, гудели в дудочки и медведи трещали на ращепах. Это абсолютный признак культурной отсталости. Но как раз это оспаривают только придворные исторические мифотворцы. 1. Этого никто и не стыдиться. 2. Речь не о церковной и светской музыке, а о народной.
Мавзон
(Книгочей @ 27-06-2022 - 11:06) ... Речь не о церковной и светской музыке, а о народной. Вот и я о - народной! Паганини то в Европе не пустом месте появлялись. А на Руси - увы, пустота. Ни-ко-го...
Книгочей
(Мавзон @ 27-06-2022 - 14:38) (Книгочей @ 27-06-2022 - 11:06) ... Речь не о церковной и светской музыке, а о народной.Вот и я о - народной! Вы не народный, а самодеятельный. Паганини то в Европе не пустом месте появлялись. А на Руси - увы, пустота. Ни-ко-го...О Паганини в другую тему, а здеся надоть о мастерах-ложечниках, которые изготовляли такие шедевральные столовые приборы, что они могли служить в качестве музыкальных инструментов! Но естественно в руках искусных исполнителей, которые в совершенстве владели приёмами скоморохов. К сему: См. ВИДЕО "Полька". Исполняет ансамбль ложечников. Центральное телевидение СССР, "Концерт №21", выпуск 1961 года.
Мавзон
(Книгочей @ 28-06-2022 - 00:30) ... а здеся надоть о мастерах-ложечниках, которые изготовляли такие шедевральные столовые приборы, что они могли служить в качестве музыкальных инструментов! Но естественно в руках искусных исполнителей, которые в совершенстве владели приёмами скоморохов. А откуда у т.н. "скоморохов" взялись ложки? Ели то в этих краях в старину руками. А музыку исполняли на губе. Нот было, как известно, две. В качестве аккомпаниатора водили медведя.
Книгочей
(Мавзон @ 28-06-2022 - 08:44) (Книгочей @ 28-06-2022 - 00:30) ... а здеся надоть о мастерах-ложечниках, которые изготовляли такие шедевральные столовые приборы, что они могли служить в качестве музыкальных инструментов! Но естественно в руках искусных исполнителей, которые в совершенстве владели приёмами скоморохов.А откуда у т.н. "скоморохов" взялись ложки? Ели то в этих краях в старину руками. На Руси ложка появилась по приказу князя Владимира в 998 году, который сразу после крещения всего честного народа, в рамках программы повышения культуры до уровня западных стран, велел правило кушать не руками, а специальными для того приспособлениями.
Книгочей
(Мавзон @ 26-06-2022 - 20:41) (Книгочей @ 26-06-2022 - 04:45) ... скоморохи оставили материальные следы в истории. К сему: "Кроме всего прочего, изображение гудка найдено на одной из стен псковской церкви. В народном творчестве гудки были обнаружены исследователями на лубках (картинках, выполненных на бересте или другом материале). Народные художники, рисовавшие лубки, творили в начале и конце 19 века, а возможно и раньше. На гудках, в большинстве случаев, играли скоморохи....Пиктограммы, нацарапанные китайскими гвоздями на бересте, лубки - это в 19 веке... "Скоморохи в памятниках письменности": "В этой книге впервые сделана попытка максимально полного учета скоморохов, живших в XV - XVII вв. и отмеченных в письменных источниках той поры, преимущественно в писцовых книгах. Учитывался только печатный материал, поскольку существует большое количество писцовых книг, которые все еще ждут расшифровки и публикации. XVI - XVII века - это последний период существования скоморошества, уже начинавшего утрачивать былое значение в бытовой народной жизни. Далекое эхо их прошлого присутствия доносится в именах, фамилиях и прозвищах лиц, причастных к скоморошеству - или их самих, или их предков. Оно звучит в названиях деревень, починков и пустошей, бывших когда-то селениями, в платежных документах великокняжеского и царского дворов. В указателе имен зафиксировано более полутора тысяч лиц, имевших отношение к скоморошеству: бывших "веселыми", игрецами, певцами и мастерами по изготовлению инструментов (струнник, дековщик и др.) Книга вводит в мир, исчезнувший более четырехсот лет назад и лишь отчасти сохраненный в памятниках письменности. Издание предназначено историкам, театроведам, филологам, всем тем, кто интересуется зарождением профессионального театра в России, этимологией имен и географических названий."(с)