Полная версия Вход Регистрация
Мавзон
(Книгочей @ 24-06-2022 - 22:15)
Короче, Вы или ничего не поняли, или выражаете неприятие того, что доказывалось на протяжении всего обсуждения. И таком случае можно только вам посочувствовать и повторить что в группе "Эврика!" есть тема "Шуты, скоморохи и клоуны.". К сему: А как итог сообщить что Вы не привели веских аргументов, основанных на фактах в подтверждение своего мнения. Что делает дальшейшую дискуссию бесполезной.

Так выложите хоть одну достоверную запись музыки т.н. "скоморохов". Или, хотя бы, серьезное упоминание о них у авторитетных писателей прошлого - Пушкина, Л.Н. Толстого, Горького, Куприна, Лескова, Чехова. Тишина! Есть про цыган, балеты, оперы, камерную музыку.... А "скоморохи" разве что в сказках, между ц. лягушкой и к. бессмертным.
Книгочей
(Мавзон @ 24-06-2022 - 23:48)
(Книгочей @ 24-06-2022 - 22:15)
Короче, Вы или ничего не поняли, или выражаете неприятие того, что доказывалось на протяжении всего обсуждения. И таком случае можно только вам посочувствовать и повторить что в группе "Эврика!" есть тема "Шуты, скоморохи и клоуны.". К сему: А как итог сообщить что Вы не привели веских аргументов, основанных на фактах в подтверждение своего мнения. Что делает дальшейшую дискуссию бесполезной.
Так выложите хоть одну достоверную запись музыки т.н. "скоморохов".

Эпиграф: "Пойди туда, неведомо куда, принеси то, неведомо что."(с) Вы записи средневековых бродячих музыкантов можете выложить? К сему: Только не из мультика "Бременские музыканты".
Или, хотя бы, серьезное упоминание о них у авторитетных писателей прошлого - Пушкина, Л.Н. Толстого, Горького, Куприна, Лескова, Чехова. Тишина! Есть про цыган, балеты, оперы, камерную музыку.... А "скоморохи" разве что в сказках, между ц. лягушкой и к. бессмертным.
Во времена перечисленных вами писателей скоморохов уже и след простыл! Зато остались произведения скоморохов в фольклоре! К сему: Так что, ваши претензии бессмысленны.
Книгочей
(Мавзон @ 24-06-2022 - 23:48)
А "скоморохи" разве что в сказках, между ц. лягушкой и к. бессмертным.

"Сказка ложь, да в ней намёк! Добрым молодцам урок."(с) - все мы с детства знаем эти строки из стихотворения Александра Пушкина «Сказка о Золотом петушке». К сему: А "Сказка о попе и о работнике его Балде" - это типичное произведение в стиле скоморохов! Кстати, положенная на музыку - см. "комическая опера "СКАЗКА О ПОПЕ И РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ"
Композитор (автор материала): Дмитрий Дмитриевич Шостакович.
Жанр: Опера (жаль не рок-опера!)
Источник: https://notes.tarakanov.net/katalog/kompozi...ike-ego-balde1/
Мавзон
(Книгочей @ 25-06-2022 - 00:04)
... Вы записи средневековых бродячих музыкантов можете выложить?

Конечно. Существуют многочисленные документальные литературныеи нотные записи, рисунки, позволяющие сделать реконструкции. Даже древнегреческие и римские музыкальные инструменты, двух-тысячалетней давности, известны. Вспомните, откуда пошли фригийский и эолийский музыкальные лады :)
А вот достоверных сведений о русских - нет.
Более того, нет и литературных источников, которые можно отнести к фольклору. Увы, все т.н. "русские народные сказки" выдуманы в 19 веке. И даже авторы большинства известны.
Вот болгары, чехи и поляки - тоже славяне, но у них кое что с давних времен сохранилось, все же Византия!
Пушкин, буду честным человеком, представил пир князя Олега "при звоне веселом стакана", а не под музыку.
Книгочей
(Мавзон @ 25-06-2022 - 01:00)
(Книгочей @ 25-06-2022 - 00:04)
... Вы записи средневековых бродячих музыкантов можете выложить?
Конечно. Существуют многочисленные документальные литературныеи нотные записи, рисунки, позволяющие сделать реконструкции. Даже древнегреческие и римские музыкальные инструменты, двух-тысячалетней давности, известны. Вспомните, откуда пошли фригийский и эолийский музыкальные лады :)
А вот достоверных сведений о русских - нет.
Более того, нет и литературных источников, которые можно отнести к фольклору. Увы, все т.н. "русские народные сказки" выдуманы в 19 веке. И даже авторы большинства известны.
Вот болгары, чехи и поляки - тоже славяне, но у них кое что с давних времен сохранилось, все же Византия!
Пушкин, буду честным человеком, представил пир князя Олега "при звоне веселом стакана", а не под музыку.

Тогда почему исследователи уверены в том что были трубадуры, труверы, миннезингеры и мейстерзингеры? Причём, настолько что харакеризуют особенности их творчества! Может быть, у них есть "машина времени", но мы об этом не знаем. К сему: См. "Трубадуры, труверы, миннезингеры." - http://www.russianplanet.ru/filolog/trubadur/slovar.htm
Книгочей
(Мавзон @ 25-06-2022 - 01:00)
Существуют многочисленные документальные литературныеи нотные записи, рисунки, позволяющие сделать реконструкции. Даже древнегреческие и римские музыкальные инструменты, двух-тысячалетней давности, известны. Вспомните, откуда пошли фригийский и эолийский музыкальные лады :)
А вот достоверных сведений о русских - нет.

Есть! К сему: Гусли Садко, древнерусская скрипка и поющие стрелы: "Музыкальные инструменты Древней Руси, на которых играли скоморохи и бродячие музыканты, незаслуженно забыты и похоронены под толщей культурных слоёв." - см.: https://diletant.media/articles/31774757/
Мавзон
(Книгочей @ 25-06-2022 - 05:19)
(Мавзон @ 25-06-2022 - 01:00)
(Книгочей @ 25-06-2022 - 00:04)
... Вы записи средневековых бродячих музыкантов можете выложить?
Конечно. Существуют многочисленные документальные литературныеи нотные записи, рисунки, позволяющие сделать реконструкции. Даже древнегреческие и римские музыкальные инструменты, двух-тысячалетней давности, известны. Вспомните, откуда пошли фригийский и эолийский музыкальные лады :)
А вот достоверных сведений о русских - нет.
Более того, нет и литературных источников, которые можно отнести к фольклору. Увы, все т.н. "русские народные сказки" выдуманы в 19 веке. И даже авторы большинства известны.
Вот болгары, чехи и поляки - тоже славяне, но у них кое что с давних времен сохранилось, все же Византия!
Пушкин, буду честным человеком, представил пир князя Олега "при звоне веселом стакана", а не под музыку.
Тогда почему исследователи уверены в том что были трубадуры, труверы, миннезингеры и мейстерзингеры? Причём, настолько что харакеризуют особенности их творчества! Может быть, у них есть "машина времени", но мы об этом не знаем. К сему: См. "Трубадуры, труверы, миннезингеры." - http://www.russianplanet.ru/filolog/trubadur/slovar.htm

Потому, что о них сохранились описания в книгах, рисунки, музыкальные нотные записи. Аналогично - другие произведения искусства - скульптуры, картины, архитектура, стихи, пьессы... На территории т.н. Руси ничего подобного не обнаружено, только церкви и иконы.
Мавзон
(Книгочей @ 25-06-2022 - 05:23)
Есть! К сему: [b]Гусли Садко, древнерусская скрипка и поющие стрелы
Сказание о Садко - это один из псевдоисторических "новоделов" 19 века. Как и знаменитое "Слово..." Впрочем, как и остальные сказки. Так же, как Сказка о Попе и работнике его Балде, Аленький цветок, и т.д.
Но даже в Садко - никаких скоморохов нет, исключительно личное музицирование.

Это сообщение отредактировал Мавзон - 25-06-2022 - 14:03
Книгочей
(Мавзон @ 25-06-2022 - 13:49)
(Книгочей @ 25-06-2022 - 05:19)
Тогда почему исследователи уверены в том что были трубадуры, труверы, миннезингеры и мейстерзингеры? Причём, настолько что харакеризуют особенности их творчества! Может быть, у них есть "машина времени", но мы об этом не знаем.
Потому, что о них сохранились описания в книгах, рисунки, музыкальные нотные записи. Аналогично - другие произведения искусства - скульптуры, картины, архитектура, стихи, пьессы... На территории т.н. Руси ничего подобного не обнаружено, только церкви и иконы.

Потому что, инквизиция недолго бесчинствовала и её сменил Ренессанс! А на Руси и в РИ с СССР скоморохов и вообще все свободы вытравливали постоянно!
Книгочей
(Мавзон @ 25-06-2022 - 13:55)
(Книгочей @ 25-06-2022 - 05:23)
Есть! К сему: см. статью "Гусли Садко, древнерусская скрипка и поющие стрелы."
Сказание о Садко - это один из псевдоисторических "новоделов" 19 века. Как и знаменитое "Слово..." Впрочем, как и остальные сказки. Так же, как Сказка о Попе и работнике его Балде, Аленький цветок, и т.д.

Речь не об этом, а о том, что даже в мифах и легендах есть не только толика правды, но и зерно истины! Не говоря уже о былинах, сказаниях и даже быличках. А в сказках и подавно.
Но даже в "Садко" - никаких скоморохов нет, исключительно личное музицирование.
Уже тот факт что там описаны приключения Садко в подводном царстве свидетельствует о том, что в основе могло быть произведение скоморохов.
Мавзон
(Книгочей @ 25-06-2022 - 14:20)
... Потому что, инквизиция недолго бесчинствовала и её сменил Ренессанс! А на Руси и в РИ с СССР скоморохов и вообще все свободы вытравливали постоянно!
Так нет ни литературных памятников, ни живописных, ни скульптур, ни музыкальных произведений, ни научных работ, вообще - ничего(!!!) до 18 века. Что же, получается, всё вообще "вытравливали"? И кто же так успешно этим занимался в православном, заметьте, как бы государстве? И, наконец, зачем потом принялись сочинять псевдо-историю?

Это сообщение отредактировал Мавзон - 25-06-2022 - 20:21
Мавзон
(Книгочей @ 25-06-2022 - 14:26)
...Уже тот факт что там описаны приключения Садко в подводном царстве свидетельствует о том, что в основе могло быть произведение скоморохов.

Удивительно, что Вы не сказали, будто на Руси в те времена уже пользовались легководолазным снаряжением, аквалангами конструкции д. Пихто. О чем свидетельствует строчка "Сидит Садко на дне морском, колышит жо..й грязь, К нему, губами шлепая, подплыл большой карась!"
Книгочей
(Мавзон @ 25-06-2022 - 20:19)
(Книгочей @ 25-06-2022 - 14:26)
...Уже тот факт что там описаны приключения Садко в подводном царстве свидетельствует о том, что в основе могло быть произведение скоморохов.
Удивительно, что Вы не сказали, будто на Руси в те времена уже пользовались легководолазным снаряжением, аквалангами конструкции д. Пихто. О чем свидетельствует строчка "Сидит Садко на дне морском, колышит жо..й грязь, К нему, губами шлепая, подплыл большой карась!"

Были уже тогда казацкие субмарины, легководолазное снаряжение - тростниковая трубочка, она же свирестелка, воздушный шар Крякутного и вообще, космические корабли замаскированные под церкви! А карась был непростой, а премудрый! Вот таковское суемудрие, мягко говоря. К сему: Однако, фольклор нынче в топе, о чем свидетельствует песня в стиле рок ZMEY GORYNICH - Змей Горыныч: " Band: ZMEY GORYNICH
Album: Mother Russia
Genre: Lubokcore
Country: Russia
Year: 2018". - слухайте!: https://www.youtube.com/watch?v=VITz6tyHWoo
Мавзон
(Книгочей @ 25-06-2022 - 22:14)
К сему: Однако, фольклор нынче в топе, о чем свидетельствует песня в стиле рок

Вы точно уверены, что это - русская народная музыка, сиречь - фольклор?
Книгочей
(Мавзон @ 25-06-2022 - 23:45)
(Книгочей @ 25-06-2022 - 22:14)
К сему: Однако, фольклор нынче в топе, о чем свидетельствует песня в стиле рок
Вы точно уверены, что это - русская народная музыка, сиречь - фольклор?
Абсолютно! Ведь, Змей Горыныч это герой славянского фольклора, а не какой-нибудь западно-европейский дракон или юго-восточный. Что касается самой песни, то я не меломан, но рок от попсы отличить могу. Кстати, в Западной Европе эпические герои воспевались постоянно в произведениях, которые создавались ранее чем появились современные муз. жанры, которые, в свою очередь, произошли от этих своих предшественников. К сему: "Песня "Klaus Störtebecker ist unser Herr" (1924 год), или "Йо-хо-хо, и бутылка рому" по-немецки." - https://cont.ws/@kamas/1945532

Это сообщение отредактировал Книгочей - 26-06-2022 - 00:34
Мавзон
(Книгочей @ 26-06-2022 - 00:34)
... Абсолютно! Ведь, Змей Горыныч это герой славянского фольклора, а не какой-нибудь западно-европейский дракон или юго-восточный.

Странно, что от З.Г., в отличие от мамонтов и т.п. абсолютно не осталось артефактов. Как, впрочем, и от скоморохов.
Книгочей
(Мавзон @ 26-06-2022 - 00:45)
(Книгочей @ 26-06-2022 - 00:34)
... Абсолютно! Ведь, Змей Горыныч это герой славянского фольклора, а не какой-нибудь западно-европейский дракон или юго-восточный.
Странно, что от З.Г., в отличие от мамонтов и т.п. абсолютно не осталось артефактов. Как, впрочем, и от скоморохов.

Есть несколько версий того, что стало основой сказочного Змея Горыныча, а вот скоморохи оставили материальные следы в истории. К сему: "Кроме всего прочего, изображение гудка найдено на одной из стен псковской церкви. В народном творчестве гудки были обнаружены исследователями на лубках (картинках, выполненных на бересте или другом материале). Народные художники, рисовавшие лубки, творили в начале и конце 19 века, а возможно и раньше. На гудках, в большинстве случаев, играли скоморохи.
скрытый текст
Книгочей
(Король Счастье @ 20-06-2022 - 12:04)
Там же написано - «Little Big Family»! Этим всё сказано... группа-клон, группа-родственник! )

А ещё есть похожие исполнители на группу «The Hatters (Шляпники)»? Если есть и не в единичном эксземляре, то в таком случае можно говорить о возрождении скоморохов на новой основе и распространении их специфической деятельности. А это значит что есть социальный заказ от части общества. К сему: В этом смысле МИТЬКИ тоже возникли не на пустом месте.
Мавзон
(Книгочей @ 26-06-2022 - 04:45)
... скоморохи оставили материальные следы в истории. К сему: "Кроме всего прочего, изображение гудка найдено на одной из стен псковской церкви. В народном творчестве гудки были обнаружены исследователями на лубках (картинках, выполненных на бересте или другом материале). Народные художники, рисовавшие лубки, творили в начале и конце 19 века, а возможно и раньше. На гудках, в большинстве случаев, играли скоморохи....

Тонко это вы по безнадёжной отсталости Руси прошлись! Пиктограммы, нацарапанные китайскими гвоздями на бересте, лубки - это в 19 веке, когда в Европе уже несколько веков писали полотна Ботичелли, Рембрандт, Да Винчи. Пищали на гудках, когда в 18 веке уже играл виртуоз Паганини, звучали органные фуги Баха....
Тут, конечно, возразить нечего - "Жили в лесу, молились колесу".
Книгочей
(Мавзон @ 26-06-2022 - 20:41)
(Книгочей @ 26-06-2022 - 04:45)
... скоморохи оставили материальные следы в истории. К сему: "Кроме всего прочего, изображение гудка найдено на одной из стен псковской церкви. В народном творчестве гудки были обнаружены исследователями на лубках (картинках, выполненных на бересте или другом материале). Народные художники, рисовавшие лубки, творили в начале и конце 19 века, а возможно и раньше. На гудках, в большинстве случаев, играли скоморохи....
Тонко это вы по безнадёжной отсталости Руси прошлись! Пиктограммы, нацарапанные китайскими гвоздями на бересте, лубки - это в 19 веке, когда в Европе уже несколько веков писали полотна Ботичелли, Рембрандт, Да Винчи. Пищали на гудках, когда в 18 веке уже играл виртуоз Паганини, звучали органные фуги Баха....
Тут, конечно, возразить нечего - "Жили в лесу, молились колесу".

Вы ошибаетесь! Приведенный мною доказательства свидетельствуют о реальном существовании скоморохов. А Ренессанс был результатом социального заказа нарождавшейся торговой буржуазии.
Книгочей
Скоморохи не были забыты в СССР! Так например, был А.Б. Градский - советский и российский певец, мультиинструменталист, автор песен, поэт, композитор, у которого в числе прочих в активе есть рок-опера "Муха-Цокотуха" и работа с группой, которая даже называлась "Скоморохи". К сему: А сказка "Муха-Цокотуха" - это не только посто ироничное, но и сатирическое произведение на социальную тему.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 27-06-2022 - 01:08
Мавзон
(Книгочей @ 27-06-2022 - 00:41)
...Вы ошибаетесь! Приведенный мною доказательства свидетельствуют о реальном существовании скоморохов. А Ренессанс был результатом социального заказа нарождавшейся торговой буржуазии.

Так этого стыдиться надо. Когда в цивилизованных странах процветала и развивалась настоящая Музыка, творили Бах, Моцарт, Вивальди, на Руси, даже не зная нотной грамоты, гудели в дудочки и медведи трещали на ращепах. Это абсолютный признак культурной отсталости. Но как раз это оспаривают только придворные исторические мифотворцы.
Книгочей
(Мавзон @ 27-06-2022 - 10:58)
(Книгочей @ 27-06-2022 - 00:41)
...Вы ошибаетесь! Приведенный мною доказательства свидетельствуют о реальном существовании скоморохов. А Ренессанс был результатом социального заказа нарождавшейся торговой буржуазии.
Так этого стыдиться надо. Когда в цивилизованных странах процветала и развивалась настоящая Музыка, творили Бах, Моцарт, Вивальди, на Руси, даже не зная нотной грамоты, гудели в дудочки и медведи трещали на ращепах. Это абсолютный признак культурной отсталости. Но как раз это оспаривают только придворные исторические мифотворцы.

1. Этого никто и не стыдиться. 2. Речь не о церковной и светской музыке, а о народной.
Мавзон
(Книгочей @ 27-06-2022 - 11:06)
... Речь не о церковной и светской музыке, а о народной.

Вот и я о - народной! Паганини то в Европе не пустом месте появлялись. А на Руси - увы, пустота. Ни-ко-го...
Книгочей
(Мавзон @ 27-06-2022 - 14:38)
(Книгочей @ 27-06-2022 - 11:06)
... Речь не о церковной и светской музыке, а о народной.
Вот и я о - народной!

Вы не народный, а самодеятельный.
Паганини то в Европе не пустом месте появлялись. А на Руси - увы, пустота. Ни-ко-го...
О Паганини в другую тему, а здеся надоть о мастерах-ложечниках, которые изготовляли такие шедевральные столовые приборы, что они могли служить в качестве музыкальных инструментов! Но естественно в руках искусных исполнителей, которые в совершенстве владели приёмами скоморохов. К сему: См. ВИДЕО "Полька". Исполняет ансамбль ложечников. Центральное телевидение СССР, "Концерт №21", выпуск 1961 года.



Мавзон
(Книгочей @ 28-06-2022 - 00:30)
... а здеся надоть о мастерах-ложечниках, которые изготовляли такие шедевральные столовые приборы, что они могли служить в качестве музыкальных инструментов! Но естественно в руках искусных исполнителей, которые в совершенстве владели приёмами скоморохов.

А откуда у т.н. "скоморохов" взялись ложки? Ели то в этих краях в старину руками. А музыку исполняли на губе. Нот было, как известно, две. В качестве аккомпаниатора водили медведя.


Книгочей
(Мавзон @ 28-06-2022 - 08:44)
(Книгочей @ 28-06-2022 - 00:30)
... а здеся надоть о мастерах-ложечниках, которые изготовляли такие шедевральные столовые приборы, что они могли служить в качестве музыкальных инструментов! Но естественно в руках искусных исполнителей, которые в совершенстве владели приёмами скоморохов.
А откуда у т.н. "скоморохов" взялись ложки? Ели то в этих краях в старину руками.

На Руси ложка появилась по приказу князя Владимира в 998 году, который сразу после крещения всего честного народа, в рамках программы повышения культуры до уровня западных стран, велел правило кушать не руками, а специальными для того приспособлениями.
Книгочей
(Мавзон @ 26-06-2022 - 20:41)
(Книгочей @ 26-06-2022 - 04:45)
... скоморохи оставили материальные следы в истории. К сему: "Кроме всего прочего, изображение гудка найдено на одной из стен псковской церкви. В народном творчестве гудки были обнаружены исследователями на лубках (картинках, выполненных на бересте или другом материале). Народные художники, рисовавшие лубки, творили в начале и конце 19 века, а возможно и раньше. На гудках, в большинстве случаев, играли скоморохи....
Пиктограммы, нацарапанные китайскими гвоздями на бересте, лубки - это в 19 веке...

"Скоморохи в памятниках письменности": "В этой книге впервые сделана попытка максимально полного учета скоморохов, живших в XV - XVII вв. и отмеченных в письменных источниках той поры, преимущественно в писцовых книгах. Учитывался только печатный материал, поскольку существует большое количество писцовых книг, которые все еще ждут расшифровки и публикации.
XVI - XVII века - это последний период существования скоморошества, уже начинавшего утрачивать былое значение в бытовой народной жизни. Далекое эхо их прошлого присутствия доносится в именах, фамилиях и прозвищах лиц, причастных к скоморошеству - или их самих, или их предков. Оно звучит в названиях деревень, починков и пустошей, бывших когда-то селениями, в платежных документах великокняжеского и царского дворов.
В указателе имен зафиксировано более полутора тысяч лиц, имевших отношение к скоморошеству: бывших "веселыми", игрецами, певцами и мастерами по изготовлению инструментов (струнник, дековщик и др.)
Книга вводит в мир, исчезнувший более четырехсот лет назад и лишь отчасти сохраненный в памятниках письменности.
Издание предназначено историкам, театроведам, филологам, всем тем, кто интересуется зарождением профессионального театра в России, этимологией имен и географических названий."(с)



Рекомендуем почитать также топики:

Андрей Ковалёв, группа "Пилигримм"

Кино

Тараканы

Александр Градский

Группа "Пеп-си"