Сталин

QUOTE (ps2000 @ 06.01.2012 - время: 18:19)

QUOTE (Anenerbe @ 06.01.2012 - время: 18:13) Чикатилло родился в эпоху перестроечных  реформ. Это 1936 год - эпоха перестроечных реформ? И как после отого относиться к другим Вашим опусам?

Я имею в виду не биологический год рождения.=) А его социальную деятельность... Я думал, что вы как взрослый человек догадаетесь, что я имел в виду. =)

QUOTE (Anenerbe @ 06.01.2012 - время: 18:31)

Я имею в виду не биологический год рождения.=) А его социальную деятельность... Я думал, что вы как взрослый человек догадаетесь, что я имел в виду. =)

А когда у нас перестроечные процессы начались? И какое отношение они имеют к социальной деятельности чекатилы, которая, кстати, началась в 51 году?

ИМХО в деле Чикотилло вина не только в нем, вина - в неадекватной правоохранительной системе, сколько лет его не могли поймать и поймали чисто случайно в последствии.

QUOTE (Sorques @ 06.01.2012 - время: 18:15)

QUOTE (Йодо @ 03.01.2012 - время: 12:38) Значит в к развитию страны Сталин никакого отношения не имеет, все эти Королевы, Келдыши, Циолковские, Ландау, Мичурины и другие, сами, без указки Сталина, делали свои открытия, а Берия, Ежов, Молотов,Тухачевский, Коганович, Яковлев и другие, вершили свои черные дела, именно, по указанию Сталина. Сталин ваял свои "чудеса" на пустом месте? Основное количество железных дорог, верфей, заводов было построено при Государе Императоре...то есть был огромный потенциал. Кстати отец Келдыша, был выдающийся инженер, еще во времена РИ...За это тоже спасибо Сталину?

Неужели? Давайте конкретизируем. Сколько и чего действительно было построено до 1917 в стране, сколько и чего было построено с 1917 по 1941, что из этого было восстановлено, что модернизировано, сколько и чего построили с 1941 по 1953, в том числе, что восстановили?

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 19:26)

сколько и чего было построено с 1917 по 1941

А какая разница, если итог известен?
В "хрущевках" хорошо жить?

QUOTE (ps2000 @ 06.01.2012 - время: 19:40)

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 19:26) сколько и чего было построено с 1917 по 1941 А какая разница, если итог известен? В "хрущевках" хорошо жить?

Нет, извините. Так Вы можете заявить и, к примеру, а какая разница, что сделал, не знаю, Юлий Август? Итог ведь известен, Римская империя пала или даже, да какая разница, что оставила после себя в историческом, научном, культурном, социальном плане Древняя Греция, ведь итог известен и где эта Греция сегодня? Мы обсуждаем Сталина и вопрос, что было создано при нем, поставленный вовсе не мной, замечу, имеет огромное значение для оценки личности этого человека. Что и в самом деле было построено столь многое или это миф и Сталин пришел на все готовое, как нас пытаются сейчас уверить? Для начала мы должны привести статистические данные, а потом будем их обсуждать.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 06-01-2012 - 20:08

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 19:53)

Так Вы можете заявить и, к примеру, а какая разница, что сделал, не знаю, Юлиан Август?

В целом Вы правы Какая разница
Многие и не помнят о Юлиане Отступнике
Мы же о стране говорим. Сталин создал неудобную для проживания страну, которая не смогла существовать сколь-нибудь долго
А вот Римская империя много после себя оставила. Как и Российская.
Ну а Сталин, один из тех, кто пытался извращенными способами, свернуть ее с естественного пути развития. В итоге этого не получилось

QUOTE (ps2000 @ 06.01.2012 - время: 19:09)

QUOTE (Anenerbe @ 06.01.2012 - время: 18:31) Я имею в виду  не биологический год рождения.=) А его социальную  деятельность... Я думал, что вы как взрослый человек догадаетесь, что я имел в виду. =) А когда у нас перестроечные процессы начались? И какое отношение они имеют к социальной деятельности чекатилы, которая, кстати, началась в 51 году?

Я в отличие от вас не биограф Чикотиллы.))) Помню, что примерно он начал убивать в начале 1980-х. Причем тут Сталин, я понять не могу. Вы первый стали сравнивать его с Чикотиллой. Хотя корректней его сравнивать с политическими деятеля в самой России.

QUOTE (ps2000 @ 06.01.2012 - время: 20:05)

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 19:53) Так Вы можете заявить и, к примеру, а какая разница, что сделал, не знаю, Юлиан Август? В целом Вы правы Какая разница Многие и не помнят о Юлиане Отступнике Мы же о стране говорим. Сталин создал неудобную для проживания страну, которая не смогла существовать сколь-нибудь долго А вот Римская империя много после себя оставила. Как и Российская. Ну а Сталин, один из тех, кто пытался извращенными способами, свернуть ее с естественного пути развития. В итоге этого не получилось

Я описался, говорил о Юлие, в честь которого два месяца названы, и думаю, который известен почти также хорошо, как и Гай Юлий Цезарь. Но тема о Сталине. Вот и сравните, что оставила после себя Российская империя после своего краха в 1917 и что оставил после себя Сталин в 1953.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 06-01-2012 - 20:13

QUOTE (Anenerbe @ 06.01.2012 - время: 20:07)

Вы первый стали сравнивать его с Чикотиллой.

Где это я сравнивал Сталина с Чикотило?
Вы предложили Сталина сравнивать, для определения плохо-хорошо
Я сказал что для этого сравнивать ни с кем не надо.
Вот и все.
Сталин много наворотил.
Итоговое сальдо - минусовое. Как и у Гитлера

QUOTE (ps2000 @ 06.01.2012 - время: 20:16)

QUOTE (Anenerbe @ 06.01.2012 - время: 20:07) Вы первый стали сравнивать его с Чикотиллой. Где это я сравнивал Сталина с Чикотило? Вы предложили Сталина сравнивать, для определения плохо-хорошо Я сказал что для этого сравнивать ни с кем не надо. Вот и все. Сталин много наворотил. Итоговое сальдо - минусовое. Как и у Гитлера

По каким параметрам? И давайте не будем приплетать период послесталинский.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 06-01-2012 - 20:23

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 20:12)

Я описался.....Вот и сравните, что оставила после себя Российская империя после своего краха в 1917 и что оставил после себя Сталин в 1953.

А я удивился - при чем тут Юлиан, бывший императором совсем мало. Хотя и он по своему знаменит Хотя сравнивать его с Цезарем на мой взгляд немного некорректно
Гай Юлий Цезарь оставил после себя империю, которая просуществовала несколько веков, да и личные его дела есть.
Российская империя оставила очень много - все то, за что ее относят в мире к великим державам.
Сталин после себя оставил основанный на страхе и насилии лагерь в 1\6 суши, абсолютно неудобный для проживания нормальному человеку, который просуществовал несколько десятков лет

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 20:20)

По каким параметрам?

не понял про параметры

QUOTE (ps2000 @ 06.01.2012 - время: 20:29)

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 20:20) По каким параметрам? не понял про параметры

Ну, когда я собирал компьютер, то интересовался моделями всех комплектующих и сравнивал их между собой, исходя из предъявляемых требований, а также по соотношению цена/качество. А можно, например, сравнивать компьютеры по цвету корпуса. Чтобы говорить о каком-то сальдо, надо ввести параметры, на основе которых сравниваем. Давайте поговорим об экономике, о заводах, дорогах, электростанциях, о ВВП, реальных доходах населения, вот об этих категориях. Призываю Вас оставаться в рамках этой темы. К лагерям и страху мы вернемся в свое время.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 06-01-2012 - 20:43

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 20:39)

Чтобы говорить о каком-то сальдо, надо ввести параметры, на основе которых сравниваем

Что такое параметры - я знаю, теперь понял что Вы хотели сказать.
Только я не сравниваю, я оцениваю
Под руководством Сталина сделано много хорошего и много плохого.
Плохое перевешивает.
Что бы человек не сделал хорошего, уничтожение пусть и 100 невинных по его команде перевесит. Это мерки современного мира.
Жил бы Сталин на 300 лет раньше - мерки были бы другими. А при Цезаре - совсем другими.
В соответствии с моралью времени
На мой взгляд Сталиным не сделано ничего выдающегося. Все что связывают с его именем сделано конкретными людьми и было бы сделано и без его руководства
Ломоносов, Пушкин и пр. вспоминаются без их связи с теми, кто управлял страной при их жизни

QUOTE (ps2000 @ 06.01.2012 - время: 20:51)

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 20:39) Чтобы говорить о каком-то сальдо, надо ввести параметры, на основе которых сравниваем Что бы человек не сделал хорошего, уничтожение пусть и 100 невинных по его команде перевесит. Это мерки современного мира.

На, в высшей степени, сомнительную стезю ступаете.
В мире, в котором (и это доказанный факт) определенные структуры НАТО (в частности, сеть "Гладио") взрывают поезда с десятками невинных людей, в частности, в Италии, только для дискредитации коммунистов и других нежелательных политических организаций, а затем убивают и премьер министра Италии Альдо Моро, когда тот принимает решение разоблачить организаторов террактов, в мире, в котором руководство США целенаправленно провоцируют японцев к нападению в декабре 1941 и сознательно провоцируют гибель кораблей и людского состава в Перл-Харборе (почти 2500 только в этом эпизоде на совести в том числе Рузвельта), в мире, в котором (это не доказано совсем уж бесспорно, но не вызывает никаких сомнений у людей, знакомых с материалами по этому поводу) спецслужбы США организуют терракт 11 сентября 2001 для протаскивания ряда решений и, в частности, втягивания страны в компании в Афганистане, Ираке и т.д., в мире, в котором Рузвельт в 1941 интернирует 120000 японцев, подавляющее большинство из которых были совершенно невиновны, еще до событий Перл-Харбора, в мире, в котором Трумэн принимает решение об атомной бомбардировке Японии (только от взрывной волны погибло 80.000) в условиях, когда Япония уже близка к безоговорочной капитуляции только для испытания нового оружия в боевых условиях и политического давления на СССР, в мире, в котором Барак Обама, получивший до этого нобелевскую премию мира, принимает непосредственное участие в событиях в Ливии, повлекших гибель только от бомб и ракет НАТО намного больше, чем заявленная сотня, совершенно невинных мирных жителей, женщин и детей, в этом мире Вы нам говорите с фальшивым пафосом о "мерках современного цивилизованного мира"? Да, Вы шутите, наверное?

Давайте ближе к теме, а то для оправдания одних мифов Вы сейчас возведете, я чувствую, мифы еще более фантастичные.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 06-01-2012 - 22:00

Да в России не может быть других лидеров. Есть паралитики такие как Николай 2. Или такой как Сталин. А народу в этой стране никогда не будет кайфово.

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 21:52)

На, в высшей степени, сомнительную стезю ступаете. Давайте ближе к теме, а то для оправдания одних мифов Вы сейчас возведете, я чувствую, мифы еще более фантастичные.

так это Вы от темы ушли, а я могу повторить: Что бы человек не сделал хорошего, уничтожение пусть и 100 невинных по его команде перевесит
И ни с кем его можно не сравнивать
Про мифы - интересно - где у меня мифы?
У Вас - да, потому как берете версии за факты

QUOTE (Anenerbe @ 06.01.2012 - время: 21:56)

А народу в этой стране никогда не будет кайфово.

Народ понятие растяжимое
Вам бывало кайфово? - не так что б буханул и кайф, а что бы сказать - этот месяц, год и т.д. прошел кайфово

QUOTE (ps2000 @ 06.01.2012 - время: 22:01)

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 21:52) На, в высшей степени, сомнительную стезю ступаете. Давайте ближе к теме, а то для оправдания одних мифов Вы сейчас возведете, я чувствую, мифы еще более фантастичные. так это Вы от темы ушли, а я могу повторить: Что бы человек не сделал хорошего, уничтожение пусть и 100 невинных по его команде перевесит И ни с кем его можно не сравнивать Про мифы - интересно - где у меня мифы? У Вас - да, потому как берете версии за факты

Это не версии, все, что озвучил, имеет бесспорную базу, даже судебные решения есть по ряду эпизодов. Вы просто либо не знакомы с фактами, либо намеренно их искажаете.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 06-01-2012 - 22:05

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 22:04)

Это не версии, все, что озвучил, имеет бесспорную базу, даже судебные решения есть по ряду эпизодов.

Альдо Моро, провоцирование на Перл Харбор, 11 сентября - где не конспирологические версии, а судебные решения?
Но это не по теме.
Я спросил - где у меня мифы
Кстати, уже спрашивал - Вы не ответили - Ваше отношение к творчеству Старикова?

Это сообщение отредактировал ps2000 - 06-01-2012 - 22:11

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 19:26)

Давайте конкретизируем. Сколько и чего действительно было построено до 1917 в стране, сколько и чего было построено с 1917 по 1941, что из этого было восстановлено, что модернизировано, сколько и чего построили с 1941 по 1953, в том числе, что восстановили?

Давайте! Для начала посмотрим труд "Развитие капитализма в России" некоего г-на
Ленина. (Вам, случайно, не знакомо это имя?) Так вот, он показал, как развивалась Россия в конце 19-го века: она входила в пятерку самых развитых
стран мира! Были созданы десятки тысяч промышленных предприятий, причем в самых
передовых отраслях: электротехнической, химической, железнодорожной. Были построены десятки тысяч километров железных дорог (в том числе и Транссибирская магистраль!). Кстати, и в сельском хозяйстве Россия добилась неплохих успехов:
урожайность у нас была на уровне США, Австралии, Канады. Россия до революции
была крупнейшим мировым экспортером хлеба! А после мирового экономического кризиса 1900-1903 гг Россия ускорила свое развитие (по темпам роста экономики
Россия вышла на 1-е место в мире! К мировой войне Россия имела автомобильную,
радиотехническую, авиационную промышленность. Между прочим, знаменитый план
ГОЭРЛО был разработан петербургским филиалом фирмы Сименс еще до войны. Усеченный вариант этого плана большевики выдали за свои достижения! Но главное -
какой ценой все это было достигнуто! Не было ни Голодомора, ни ГУЛАГА, ни продразверстки, ни "шарашек". Не было того страшного принуждения, на котором
держалось большевистское государство. Не было и таких жертв! А большевики все
порушили, разграбили, а потом разводили руками:"разруха, понимаешь". Но все равно, у Сталина был неплохой хозяйственный задел. Сталин, как и все большевики,
был никудышный хозяин. Он так и не смог организовать эффективный экономический
процесс. Да и в дальнейшем совковая система оказалась совсем неэффективной -
потому и развалилась.

QUOTE (ps2000 @ 06.01.2012 - время: 22:11)

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 22:04) Это не версии, все, что озвучил, имеет бесспорную базу, даже судебные решения есть по ряду эпизодов. Альдо Моро, провоцирование на Перл Харбор, 11 сентября - где не конспирологические версии, а судебные решения? Но это не по теме. Я спросил - где у меня мифы Кстати, уже спрашивал - Вы не ответили - Ваше отношение к творчеству Старикова?

Смотрите Кургиняна. Я Вам рекомендовал его фильм "Сопоставление".
http://rutube.ru/tracks/4803551.html
Там десятки неопровержимых доказательств по Перл-Харбору и по Альдо Моро.

А эта тема про Сталина.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 06-01-2012 - 22:25

QUOTE (sxn2561388870 @ 06.01.2012 - время: 22:21)

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 19:26) Давайте конкретизируем. Сколько и чего действительно было построено до 1917 в стране, сколько и чего было построено с 1917 по 1941, что из этого было восстановлено, что модернизировано, сколько и чего построили с 1941 по 1953, в том числе, что восстановили? Давайте! Для начала посмотрим труд "Развитие капитализма в России" некоего г-на Ленина. (Вам, случайно, не знакомо это имя?)

Насколько помню, Ленин весьма не лестно отзывается о Российской империи. Поищу на досуге его цитаты в этой связи (и вообще в начале XX века 6 стран по сути было, все остальные - колонии, полуколонии и слаборазвитые страны Латинской Америки, плюс несколько малых стран Европы). Здесь некоторые пытаются сказать, что Российская империя была, чуть ли, не передовой державой перед началом первой мировой войны. Но это не соответствует действительности, на мой взгляд. Экономический рост был, но противоречий было более чем достаточно, чтобы похоронить империю, на самом деле Россия при Николае II была в глубоком кризисе.

PS: Специально качаю сейчас несколько томов истории, чтобы подтверждать свои слова фактами, к чему призываю и всех форумчан.

Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 06-01-2012 - 22:35

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 22:24)

А эта тема про Сталина.

Конспирология уже говорил - не уважаю.
Про Старикова Вы постеснялись сказать
Но тема действительно про Сталина, а Вы както ушли от нее (Замечу - Вы, а не я)
Так как Вы будете относиться к человеку, при попустительстве которого убили Вашего отца. Непонятно почему убили. Убили невиновного. Вас сильно будет волновать, что под руководством этого человека силами рабов был построен прекрасный канал?

Были и кризисы, но было и постоянное развитие России, которое большевики прервали. И вот с тех пор мы из кризиса не вылазили!

QUOTE (ps2000 @ 06.01.2012 - время: 22:49)

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 22:24) А эта тема про Сталина. Конспирология уже говорил - не уважаю.

Какая конспирология? Еще раз - там только официальные опубликованные документы. Только поэтому и рекомендовал фильм.

QUOTE (sxn2561388870 @ 06.01.2012 - время: 22:49)

Были и кризисы, но было и постоянное развитие России, которое большевики прервали. И вот с тех пор мы из кризиса не вылазили!

Мы из кризиса не вылезаем в последние 20 лет, вот это действительно бесспорно.

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 22:50)

Какая конспирология?

Самая натуральная. Там нет документов, есть их трактовка
Лжец ваш Кургинян, истерик и словоблуд
Но тема то про Сталина

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 22:51)

Мы из кризиса не вылезаем в последние 20 лет, вот это действительно бесспорно.

какое это отношение имеет к теме?
Если мы тогда сидели в жопе, а сейчас не вылазим из дерьма, сравнивать когда лучше было - невозможно.
Субьективно - мне лучше последние 20 лет, чем в предыдущие.
Но мне в 70-е не было плохо. Так что сравнение корректно
Про Сталина то что скажете? Про евонное отрицательное сальдо по итогам деятельности
Ну и про Старикова, если не затруднит

QUOTE (ps2000 @ 06.01.2012 - время: 22:49)

Так как Вы будете относиться к человеку, при попустительстве которого убили Вашего отца. Непонятно почему убили. Убили невиновного. Вас сильно будет волновать, что под руководством этого человека силами рабов был построен прекрасный канал?

Я анализирую историческую личность в этой теме, а не историю той или иной семьи. На самом деле к имени Сталину никогда не испытывал какого-то особого трепета. Но все эти брызганья слюной в его адрес до того стали раздражать в последнее время, что по не воле начинаешь защищать его имя. История семьи - это одно для меня, а история страны - это другое. Ни при каких условиях, я не стал бы заниматься подменой одного другим, хотите верьте, хотите нет. Хочу только в этой теме отделить зерно от плевал, насколько это вообще возможно.

QUOTE (ps2000 @ 06.01.2012 - время: 22:52)

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 22:50) Какая конспирология? Самая натуральная. Там нет документов, есть их трактовка Лжец ваш Кургинян, истерик и словоблуд Но тема то про Сталина

Ну, а фильм то смотрели? Если да, то в чем он солгал?

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 22:59)

Я анализирую историческую личность На самом деле к имени Сталину никогда не испытывал какого-то особого трепета. Но все эти брызганья слюной в его адрес до того стали раздражать в последнее время, что по не воле начинаешь защищать его имя.

А что там защищать? Под его руководством страна двигалась к цели, которая недостижима. Достигли многого, ценой огромных жертв. Но выясняется, что другие страны достигли большего.
К тому же там оказывается не только страны достигли, но и люди лучше живут
С плевелами понятно. А зерна то где?

QUOTE (ps2000 @ 06.01.2012 - время: 23:05)

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 22:59) Я анализирую историческую личность На самом деле к имени Сталину никогда не испытывал какого-то особого трепета. Но все эти брызганья слюной в его адрес до того стали раздражать в последнее время, что по не воле начинаешь защищать его имя. А что там защищать? Под его руководством страна двигалась к цели, которая недостижима. Достигли многого, ценой огромных жертв. Но выясняется, что другие страны достигли большего. К тому же там оказывается не только страны достигли, но и люди лучше живут С плевелами понятно. А зерна то где?

Это все голословные утверждения. А, на мой взгляд, Сталин спас страну от оккупации Гитлером, причем не в 41 или 42, а в 30-ых.

QUOTE (sxn255340339 @ 06.01.2012 - время: 23:00)

Ну, а фильм то смотрели? Если да, то в чем он солгал?

подттасовки это называется. передергивание
Уже говорил - конспирология мне не интересна (за исключением книг Дюма и сопостовимых с ним авторов)
К Старикову то Вы как относитесь?