Суд присяжных

Суд присяжных - рай для адвокатов-театралов типа Добровинского, поскольку тут идёт не объективная оценка доказательств, а соревнование кто кого переиграет в актерском смысле - прокурор или адвокат. ИМХО оптимальный вариант для не серьезных угол. дел - один судья, для серьезных - коллегия из нескольких проф. судей. Да их можно подкупить, как-то на на воздействовать, но согласитесь, что домохозяек-присяжных подкупить и /или запугать на порядок легче и дешевле, чем федерального судью.

Солидарен с Анубисом: нет НИ ОДНОГО ПЛЮСА у системы суда присяжных. Зачастую, даже с законами они ознакамливаются уже в ходе судебного процесса. Ну, как можно доверить таким людям судьбу человека?! И, как верно подмечено выше, судебный процесс из хода обсуждения/выявления/предоставления чистых фактов превращается в театральное шоу: всю систему юридического образования необходимо будет свести к одному пяти-шестилетнему драм.кружку с правовым уклоном. В помещениях судов можно установить сцену, а представители защиты/обвинения будут взывать к скамьям присяжных, как Гамлеты всех времен и постановок к балкону с Офелией. В общем, цирк. Ничего общего с серъезным и профессиональным судом он не имеет.

Вот эамечательная фраза:

и такое ощущение, что ее могли бы произнести и два последних автора .

Давайте я еще раз повторю: Смысл вердикта присяжных в непрофессиональной нравственной оценке конкретной ситуации, в том, что каждый из присяжных должен высказать собственное суждение, не оглядываясь на прецеденты.

И вот это:

Ну, рад за ваши великолепные познания в юриспруденции, но лично я бы в жизни не пришел на судебное заседание будучи шустренько осведомленным "во всех тонкостях" за пару дней. В конце концов, профессиональные юристы учатся 5-6 лет. Присяжных обучают несколько дней. Какие еще споры могут возникнуть о компетенции? О системе деятельности присяжных я осведомлен достаточно. Проблема в том, что даже для решения банального вопроса, требующего ответа "да/нет", необходимы знания в конкретной ситуации. На присяжных куда проще повлиять, и производить это можно в совершенно законном поле: путем театрального представления прямо в зале суда. Это же я и написал выше. Ваши поучительные комментарии совершенно не меняют мой взгляд в данном вопросе.

Да вообще-то суд - это место не для нравственных оценок, а для юридической квалификации тех или иных действий. Как чел, не знающий стандартов доказывания, не владеющий приёмами элементарной логики или, проще говоря, - дурак (а ведь их на IQ не тестируют перед отбором), не отличающей трасологической экспертизы от баллистической, путающий, что называется, Гоголя с Гегелем, сможет твердо сказать "Да, этот человек виновен/невиновен/заслуживает снисхождения". Ведь надро понимать массу технических и юридических подробностей. А насчет нравственности - она вообще-то у всех разная, нет никаких единых нравственных норм, все относительно в этом мире))) Кто-то считает избиение жены нормальным способом построения семейных отношений, а кто-то с супружницы пылинки сдувает, какой уж тут объективизм, вы ведь с людьми, а не с амперметрами дело имеете.

С этим можно поспорить. Это в СССР суд был машиной, служащей для оценки государством действий своих граждан. Но это не всегда и не везде так. И задача присяжных, действительно, в том, что бы являя собой "глас народа", давать нравственную оценку... и поэтому их несколько больше, чем один или три - для того, чтобы, по возможности, дав спектр оценок, выяснить мнение большинства. Есть такое понятие - "демократия". И нравится или нет, но если общество и власть строят отношения не демократических принципах, то суд присяжных, являясь одной из форм участия народа во власти (в данном случае судебной) - неизбежность. А раз так, то надо искать методы совершенствования системы, вместо того, чтобы тратить силы на сожаления о прошлом.
И, кстати, напрасно некоторые господа уперлись в кухарок и сантехников. Во-первых, в качестве присяжного может быть призван любой гражданин (за редким исключением); во-вторых, не нужно изобретать велосипед - и система отвода присяжных может быть использована, и образовательный ценз, чтобы не привлекать в качестве присяжных "гоблинов" и защита граждан с момента призыва и т.д. и т.п.

Пара интересных наблюдений-параллелей.

1. Суд присяжных - суд народа - это плохо, т.к. народ у нас тупой и ни в чём разобраться не сможет.
И продажный к тому же - легко подкупить.
Нельзя доверить ему такое важное дело, как отправление правосудия.

2. Выборы доверить нельзя нашему народу - вечно не тех выбирают - народ у нас тупой, не дорос ещё до выборов...

Поэтому у нас преступниками назначают как и губернаторами.

Детский анекдот вспоминается: "а воду мы вам нальём в бассейн, когда вы нырять научитесь..."

Я тоже против суда примяжные. Но не потому, что мы еще не дозрели до западного мира, а в принципе. Когда смотрю американские фильмы, где никто ни вспоминает не вспоминает ни о законе ни о доказательствах, а только лабуду разводят о том, какое у обвиняемого было трудное детство или пугать, что если его отпустят он будет ходить под вашими окнами, рядом с вашими детьми и т.д. А виновен человек, не виновен, да кому нафиг до этого дело есть.

Ну это действительно глупо. Если человека будут обвинять в изнасиловании 12 летней девочки (а он в действительности будет невиновен), то любая мама 12 летней дочки в составе присяжных сразу же проголосует за немыслимый срок против обвиняемого. Можно привести тысячу примеров.

Это совершенно не так. Процесс как раз и предусматривет исследование с участием присяжных только тех доказательств, которые относятся к предъявленному обвинению.

Меньше нужно американских фильмов смотреть.

А на этот случай законом предусмотрена возможность отвода кандидатов в присяжные...

Вот обратное я бы еще понял. Пусть специалисты исследуют доказательства, а присяжные, в случае вины, решат, как наказать такого человека. Скажем некто нарушил закон, но поступил по совести. Вот и пусть решают, как его наказать и надо ли вообще. Это еще понятно.
Но как решать вопрос о доказанности? Может они вообще полные дэбили, насколько я знаю тесты на IQ не проводятся.

JFK2006, об исследовании доказательств присяжными см. пост выше.

Суд присяжных - суд народа.
Порядок назначения наказания, его пределы довольно чётко прописаны в законе. Тут профессионал справится.
А вот что касается доказанности - это вопрос сугубо субъективный. У профессионального судьи в силу проф.деформации глаз, что называется, "замылен" бывает. Зачастую он судит, исходя из "профессионального" понимания ситуации ("ну, слабовато у нас следствие, что ж теперь, всех отпускать?..."), руководствуясь "правосознанием" (что-то вроде: "да, доказательства слабоваты, но ведь он сволочь, и я уверен, что именно он совершил преступление"), а не из действительной доказаности.
Смысл суда присяжных же в том и состоит, что 12 человек обычных, не имеющих отношения ни к правоохранительной системе, ни к судебной, пропуская через себя всю совокупность доказательств (кстати, добытые с нарушением закона доказательства присяжным не предъявляют, в отличие от проф.судей), принимают решение о виновности. Большинством голосов (в нек. случаях - единогласно).

На мой взгляд, лучше, если решение о доказанности принимают 12 человек, пусть не профессионалов, чем один судья, решение которого может зависеть от его настроения, "критических" дней, климактерического состояния, похмельного синдрома, утренней ссоры со стервозной женой и т.д. и т.п.

Таким образом каша какая-то получается... Вот, например, очевидное противоречие: "...Вот и пусть решают, как его наказать и надо ли вообще" - ведь если не надо наказывать - это и означает "не виновен". Этим, собственно, присяжные и занимаются - определяют на основе собственной, субъективной оценки представленных фактов вопрос о виновности подсудимого.
А как оценивать доказательства? Да исхлдя из здравого смысла... точно так же, как это сейчас делают судьи. Скажу Вам по секрету... доказательства только так и можно оценивать. Вам вот это:
"Статья 17(УПК). Свобода оценки доказательств
1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы."
...совсем не знакомо?
А специальные знания, в основном, необходимы, чтобы в соответствии с законом решались технические, процедурные вопросы и назначалось наказание. Так судью - специалиста, который руководит процессом, из него исключать никто и не собирается. И, кстати..."насколько я знаю тесты на IQ не проводятся" и в отношении судей. Так какая вероятность выше - что дЭбилом окажется один или одновременно двенадцать?

Суд присяжных и покупать не надо. Они и маньяков бывает оправдывают.

Пример из практики. Кандидатуру старушки при отборе присяжных наметили на выброс. Далее её реплика "Прошу вас не делайте этого. Суд моя единственная радость. К тому же телевизор у меня дома сейчас сломан".

Мне кажется, что суд присяжных нужен.
Какие бы не были доказательства и доводы и мотивы той или другой стороны, что бы ни говорили адвокат и прокурор - оба лица заинтересованные, одни в защите чести мундира, другие в гонораре, когда окончательное решение принимает один человек - судья по серьезному уголовному делу - это не совсем правильно и напоминает игру профессионалов в преферанс. Карты раскрыли, посмотрели сказали несколько не совсем понятных остальным слов и записали результат. Ситуации могут быть самыми разными и то, что 12 человек разного возраста, образования, жизненного опыта принимают решение высказывая свое мнение в процессе голосования мне кажется приближают наказание к наиболее справедливому.
С другой стороны, я бы лично не хотела оказаться в составе присяжных, поскольку
- это оторвет меня от работы ( своего дела) и никто и ничто мне потерянное время не компенсирует;
- как человек добросовестный я обязательно засяду за чтение законов и комментариев, чтобы хотя бы минимально быть "в теме", с одной стороны это дополнительные знания, что в целом положительно, с другой дополнительные затраты времени
-поскольку я не юрист, от отстраниться от понятия мораль я не могу, поэтому скорее все происходящее на процессе буду пропускать через себя, что не есть гут лично для меня.

Я не знаю в подробностях, как осуществляется суд присяжных, но если они имеют возможность общаться между собой по данному делу, обсуждать детали, то в процесе такого общения из 12 человек неминуемо выделится лидер, который вполне может силой собственного авторитета, убеждения, повлиять на решение некоторых людей, особенно людей колеблющихся, нерешительных или равнодушных.
В общем от человеческого фактора уйти все равно не удается, но все жевероятность ошибки меньше.
Что касаемо высказываний, что присяжные дебилы, оправдывали маньяков, то ИМХО коллективный разум 12 человек не может быть дебильным по определению. Может быть доказательства вины были слабы, неубедительны и могли быть истолкованы по -разному, чем и воспользовались адвокаты, которые в своих выступлениях были более убедительны.

Только суд присяжных - это такая лажа....
Красиво и правильно работающая только в кино.

чем же лажа? помимо минусов, есть серьезные плюсы

На сегодняшний день в России суд присяжных - единственное средство противостоять произволу прокурорско-судейскому...

Минус у суда присяжных, ИМХО, один - эмоциональная составляющая. Остальное - вопрос профессионализма сторон.

Назовите их.

Да нет. Не столько профессионализма, сколько владения риторикой.
А эмоциональная составляющая,если рассматривать её в широком смысле - зло,перевешивающее все плюсы.
Примеров масса.Вот пример:

Коротко можно описать дело так:
На следствии Засулич объяснила свой поступок. За полгода до того, 13 июля 1877 года, при посещении Дома предварительного заключения Трепову показалось (вероятно, так и было), что один из гулявших во дворе арестантов, Боголюбов, не снял перед ним шапку. Генерал, уже чем-то взвинченный, рассвирепел и приказал того высечь. Жандармы выполнили приказ с особенным сладострастием и прилюдно, это возмутило всю тюрьму и вызвало бунт, жестоко, с побоями подавленный.

Засулич узнала обо всем этом из статьи в газете "Голос", находясь в Пензе. Ни Трепова, ни Боголюбова она не знала, но, возмущенная надругательством над человеческой личностью, укрепилась в сознании, что подобное нельзя оставлять безнаказанным, что "надо привлечь внимание" и что "если не я, то кто же"? По мере того как интерес общества к делу Боголюбова ослабевал, ее возбуждение только усиливалось. И вот нелегальный переезд в Петербург, долгая, тщательная подготовка и наконец - выстрел.
Не знаю какое определение было у аффекта на тот момент, но в наших условиях оправдание по этому мотиву Засулич бы даже и не грозило. И статья об аффекте - тоже. А вот с точки зрения присяжных, следующих настроениям,витающим в обществе, милое дело оправдать. И никто не сомневается, что она - на самом деле виновна юридически.
То же самое дело Ульмана. Рассмотрите его с чеченскими присяжными - результат будет один. С русскими - другой. Профессиональному юристу легко понятно, что Ульман виновен. Непрофессиональным людям с улицы со статусом присяжных - нет, это до некоторых даже обложившись учебниками не донесешь.

Вообще,умение подбирать присяжных в странах,где такой суд обосновался давно и прочно - большое искусство. Зная данные людей, которые в итоге оказались в составе коллегии, можно с большой вероятностью прогнозировать исход процесса, определять на что надо давить, а какие вопросы постараться обойти.

Короче, все это к юридической оценке деяния отношение имеет весьма посредственное.
Вон гляньте на "Серьезном" тему о недавнем убийстве в Питере, где папаша убил вроде как насильника-таджика. Что сказал там обыватель-присяжный? Что поделом ему,ага. Никто не доказал, что тот был насильником, никто не оценил обстоятельств произошедшего - уперлись в одну газетную статью, услышали про педофила (причем даже из статьи и не следует однозначно, что потерпевший был педофилом) и вынесли вердикт - оправдать папашу.

В целом же наши присяжные - это то,что показано у того же Михалкова. Люди, которым нечем заняться либо люди, которые сдуру вляпались в это дело, которым надо спешить и некогда заниматься оценками и разборами юридических полетов. Проголосовали как бог на душу положит и ладно. Это только в кино захватило за живое и присяжные докопались до правды. В жизни - подняли руки и разошлись.

Это сообщение отредактировал Gaez - 06-02-2008 - 21:34

Плюс суда присяжных - большая свобода в принятии решения. На одного судью проще надавить, чем на 12.

Дело Засулич можно считать именно тем исключением, которое подтверждает правило.
Дело Ульмана вообще не тот случай, т.к. по Конституции его должен был рассматривать суж присяжных в Чечне (результат тот же, что и при рассмотрении профессиональными судьями).

Невиновного Сутягина виновным признал суд присяжных, т.к. шельмовским образом были сформулированы вопросы и ещё тот самый отбор присяжных - парочка из них служила в органах...

Тем не менее - по преодалении "детских" болезней суд присяжных в России будет действенным...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 06-02-2008 - 23:20

независимость в принятии решения, отсутствие профдеформации сознания, отсутствие корпоративных интересов

Двенадцать независимых? Власть приспосабливает суд присяжных к своей вертикали, но процесс дает сбои: примером тому "бунт" присяжных на суде по делу об убийстве Анны Политковской. Насколько эффективен суд присяжных в России сегодня? Говорят видные отечественные юристы: Генри Резник, Тамара Морщакова, Сергей Пашин, Юрий Шмидт и другие.


...

Тамара Морщакова, судья Конституционного суда России в отставке:

Эффективность – это то, что меряется статистикой. А суд по каждому конкретному делу – это вещь совершенно индивидуальная. Рассчитан суд присяжных на то, что каждый, кто обвиняется органами прокуратуры перед судом, может обратиться к форуму общественности. Те, кто представляет обвинение, борются за него самыми разными способами и нередко бывают необъективными. А присяжные позволяют суду быть объективным. Они не действуют в системе правоохранительных органов, представляющих обвинение. Они не включены в общую систему, которая в определенном смысле искажает необходимые представления и судейского корпуса, и прокурорского корпуса, иногда и корпуса защитников. Они не подвержены профессиональной деформации. И на них труднее повлиять, чем на профессионального судью.

Многие обвиняемые сами хотят, чтобы дело рассматривалось с участием присяжных. Часто забывается, что если человек не хочет предстать перед судом присяжных, он и не будет им судим. Только если он считает, что особенной вины за ним нет, а присяжные могут во всем объективно разобраться, - только тогда он выбирает вариант с присяжными.

Правила работы этого суда на практике искажаются, и искажает их государство. Почему – это другой вопрос. Я думаю, потому, что работать как следует органы прокуратуры и те органы, которые проводят расследование преступления, у нас до сих пор не могут. Или не хотят. Потому что работать хорошо – это трудно. А обвинить кого-то без достаточных доказательств легко. Тем, кто представляет суду необоснованные обвинения, суд присяжных неинтересен, не нужен и вреден.

Это очень эффективный институт. Он не позволяет так часто осуждать невиновных, как это делает профессиональный суд. В профессиональном суде оправдательных приговоров у нас 0,4 – 0,6 процента. А в суде присяжных – 20 процентов. И это гарантия для тех, кто оказывается на скамье подсудимых.

Профессиональный суд или суд присяжных? Конечно, суд присяжных. Он более эффективен, несмотря на все искажения в его деятельности, связанные с тем, что прокуратура на присяжных давит, ФСБ присяжных подслушивает в совещательной комнате и по одному их выбивает, как снайперы на линии фронта, пытаясь надавить на них, причинить им вред.

Конечно, еще плохо с подбором присяжных. По известным делам против наших "новых шпионов" скамья присяжных состояла из людей, зависимых от тайных служб. Искажения есть. Неэффективность есть. Но это когда государство и его представители нарушают закон, требующий, чтобы на присяжных не давили, не угрожали им и не заставляли принимать решение, которое не соответствует их убеждениям.

Сергей Пашин, судья Мосгорсуда в отставке:

Эффективность суда присяжных проявляется пока слабо, но определенно. Качество следствия по этим делам выше, чем по обычным делам. Но проблема в том, что присяжные разбирают очень мало дел - в отношении примерно 1200 подсудимых в год. Поэтому, к сожалению, общее влияние судов присяжных на всю систему довольно слабое.

Кроме того, система научилась обманывать присяжных и отторгать этот институт. Противодействие этому институту началось с самого зарождения суда присяжных в 1993 году. И с тех пор оно постоянно усиливалось. Все время совершенствовались методы утилизации суда присяжных системой, появилось оперативное сопровождение процессов. Появилась своеобразная практика Верховного суда: считается допустимым многократно отменять оправдательные вердикты присяжных, что не практикуется в западных странах. Словом, реформы и контрреформы в России всегда шли рука об руку. Такое уже было во времена Александра II.

Я уповаю на активность самих присяжных, которые уже начали кое-где создавать клубы присяжных и вступать в диалог с судами и судьями. А еще есть надежда на здравый смысл Общественной палаты. Полагаю, что суд присяжных должен распространяться на новые категории уголовных дел, а в перспективе и на гражданские дела.

Антон Мелихов
Грани.ру

Я его тоже считал виновным. Пока он, до своего бегства, в интервью не объяснил мотивы своего поступка. После этого я в корне пересмотрел свои взгляды:
а) на вину Ульмана
б) на правомерность участия армии в подавлении внутренних конфликтов.

Скорее уж у Толстого.

А виновен или не виновен человек пофик как раз профессионалам судьям, адвокатам и прокурорам, для которых работа превратилась в рутину, а првосудие в конвейер. Фильмов поменьше смотреть нужно, ну а о реальности по фильмам судить так совсем не стоит. Кино есть кино, жизнь есть жизнь.

Понимаю,что много времени прошло. Но вдруг чудо случится.. КТо бы мне рассказал про его мотивы, которые так убедительно меняют взгляды на виновность с точки зрения закона.

Судя по тексту ожидается, что в суде присяжных прокурор дежурно отбарабанит обвинительное заключение, адвокат вяло ляпнет пару фраз,судья поковыряет пальцем в носу и только 12 присяжных проникновенно и с полной самоотдачей,проникнутые чувством собственной значимости вникнут во все нюансы уголовного дела, разберут доказательства,отсеют недопустимые и полученные с нарушением закона (они и не знают-то где эти нарушения искать, а профессиональный адвокат - он как мы уже поняли тоже статист на конвейере,где уж ему показывать эти нарушения), короче только эти честные и железные люди, из которых гвозди надо делать все поймут,проверят и справедливо решат.
Блажен кто верует.

1. Да очень даже зависимость,как выясняется, когда это нужно 2. может,дело не в профдеформации, а в простой юридической неграмотности? я про присяжных. Вон ведь уже есть желающие,чтобы их судили не по закону, а по совести - мол,дайте мне тех присяжных,которые на производстве работали - такие же воровайки и несуны как и я. 3. Корпоративные интересы - это такой штамп,что его даже обсуждать смешно. Все милиционеры,в том числе и бывшие - это такие болванчики,объединенные единой корпоративной целью? И если я отработал до пенсии,скажем в ОВО Зеленограда - мне есть какое-то дело до проблем следствия отдела Ясенево?

Это сообщение отредактировал Gaez - 27-01-2009 - 03:10

Пусть не отсеивают, какие проблемы?
Это кстати одна из наиболее дурных статей конституции.

Именно так оно обычно и бывает. Что касается присяжных, так они по крайней мере увидят за пухлой папкой "дело №12345" судьбу человека, а не цифры, юр. тонкости и обстоятельства.

Вот и ответ на вопрос. Не верю что прокуратура так хорошо работает, что до суда 99,2 процента доводятся виновных.
Если бы я оказался бы на скамье подсудимого, и меня бы судли обычным судом, я бы уже готовился к отсидке.
Суд присяжных - это хоть какая то гарантия, что меня не признают виновным.
Такая статья как 108 УК РФ.
Да с любым может случиться. И где гарантия что на проф. суде признают, что необходимы придел не привешен?
Я очень в этом сомневаюсь. На суде присяжных хоть какой то шанс и будет в этом случае. Ведь простым людям гораздо проще объяснить, что на самом деле жертва - это ты. просто ИМХО.

Собственно это в равной степени относится как к виновным, так и к невиновным. Вероятность оправдание в суде присяжный существенно выше.

А где с подобной статистикой ознакомиться можно?

В том-то и дело, что следствие и прокуратура работают из рук вон плохо. И это проблема существования суда присяжных.
Вместо того, чтобы учиться собирать доказательства и представлять их присяжным, прокуратура пытается запретить сам суд присяжных.

Если Вы не знали, то у нас судебный процесс состязательный. Т.е. адвокат и прокурор состязаются. Желательно бы, конечно, что бы они аргументами больше оперировали, но это последствия состязательности.
Иным же судебный процесс быть не может. Если только адвоката с прокурором отменить.